[Erindhill]

Citation :

Publié par Mygo

Et pour SWTOR j'avoue que je les vois mal utiliser ce genre de contrainte.

Regarde la vidéo de Taral V, le coin en haut à gauche de chaque compétence.

[Mygo]

Mais sur cette vidéo y'a plein de drones de soins et de réacteurs lancés par la consulaire... faut vraiment que je la regarde?

[enzoys DDV]

Citation :

Publié par Erindhill

Déjà un dps distance qui focus un heal ne le tombe pas, sauf si le heal le veut bien.
Ton DPS CàC va servir à rien, kitting du couple tank heal, il sera jamais au contact, le tank aura ton DPS à distance à l'usure, puis il feront la ronde autour du DPS CàC comme les indiens autour d'une caravane.
2 morts de ton coté.

Sauf que si je m abuse ici le dps cac (jedi/sith) a un saut de 30metre pour cassé la distance...

[Ateway]

Et ils ont dit très clairement ne pas vouloir frustrer les ranged en les faisant jouer au cac, et ont donc privilégié les grandes map, alors après si tu veux ranged au cac, c'est un peu ton problème.

[Erindhill]

Citation :

Publié par enzoys DDV

Sauf que si je m abuse ici le dps cac (jedi/sith) a un saut de 30metre pour cassé la distance...

Oui une charge et un distance a très certainement une comp pour se désengager, au hasard un truc comme "Charge Brutale" dont l'effet est "Repousse les ennemis alentours loin du Soldat".

[Mygo]

Regarde à partir de 9:04 Erindhill, le trooper est au corps à corps et aucune de ses compétences n'est bloquée.

Le blocage ne concerne que certains skills précis, comme le Chevalier Jedi qui ne peut lancer son sabre au CaC, mais ça c'est normal ^^

Donc justement ça confirme que le trooper peut utiliser ses compétences ranged au corps à corps.

[Erindhill]

JE vois cela, pour le PvE, pas de pb, on pourra tanker en traditionnel (si les boss foutent pas des calottes bien grasses) mais pour le PvP c'est encore pire que ce que j'ai décris.

C'est le rêve de tous les tank de pouvoir se servir de leur comp aussi bien à distance qu'au corps à corps déjà qu'avec uniquement le corps à corps on peut foutre une belle pagaille et emmerder énormément sans tomber, mais là en plus on pourra le faire sans se déplacer, de la porté max jusqu'au contact on va en coller plein la tronche, avec une armure bien lourde des resist maxé et un soigneur au cul, les classes non lourdes vont avoir de sacré problème surtout si elles sont corps à corps.

Parce que le Jedi du rouge lui il en a plein.

C'est pas pour rien que l'on s"occupe pas des tank en PvP, il doivent être au contact et ils y sont presque jamais en plus, c'est trop long à tomber.
Mais va tomber ce tank lorsqu'il a le drapeau et qu'il a une heal à son cul, bonjour tu y arrives pas, là en plus il lui il va t'en mettre plein les dents, il a le temps.

[Worx33]

Citation :

Publié par Lokhar

Si on pouvait essayer d'éviter de vouloir m'apprendre à jouer en se basant sur la 'bonne foi' d' Erindhill ça m'arrangerait, merci.....

Désolé , je ne faisait que reprendre le début de ce qu'avait dis Erindhill . Je ne tenais pas à t'apprendre à jouer , j'ai déjà du mal avec mes gros doigts de nains

Bien vu , Mygo , c'est bien ce que je disais , il faut voir si les compétences ont une certaine distance d'activation .

[Ateway]

Citation :

Publié par Erindhill

JE vois cela, pour le PvE, pas de pb, on pourra tanker en traditionnel (si les boss foutent pas des calottes bien grasses) mais pour le PvP c'est encore pire que ce que j'ai décris.

C'est le rêve de tous les tank de pouvoir se servir de leur comp aussi bien à distance qu'au corps à corps déjà qu'avec uniquement le corps à corps on peut foutre une belle pagaille et emmerder énormément sans tomber, mais là en plus on pourra le faire sans se déplacer, de la porté max jusqu'au contact on va en coller plein la tronche, avec une armure bien lourde des resist maxé et un soigneur au cul, les classes non lourdes vont avoir de sacré problème surtout si elles sont corps à corps.

Parce que le Jedi du rouge lui il en a plein.

C'est pas pour rien que l'on s"occupe pas des tank en PvP, il doivent être au contact et ils y sont presque jamais en plus, c'est trop long à tomber.
Mais va tomber ce tank lorsqu'il a le drapeau et qu'il a une heal à son cul, bonjour tu y arrives pas, là en plus il lui il va t'en mettre plein les dents, il a le temps.

Arrête de faire l'amalgame du pvp et du pve, ce que tu dit semble si illogique qu'il est très improbable que cela soit réalisé tant le déséquilibre serait grand. C'est quand même un studio, qui joue sa réputation, qui engage beaucoup d'argent : il vont pas sortir un truc bancale pour le plaisir d'innover dans le tanking, réveillez-vous. Rien ne sert de spéculer sur le pvp vu ce que l'on en connait à l'heure actuelle.

[Mygo]

Citation :

Publié par Erindhill

JE vois cela, pour le PvE, pas de pb, on pourra tanker en traditionnel (si les boss foutent pas des calottes bien grasses) mais pour le PvP c'est encore pire que ce que j'ai décris.

C'est le rêve de tous les tank de pouvoir se servir de leur comp aussi bien à distance qu'au corps à corps déjà qu'avec uniquement le corps à corps on peut foutre une belle pagaille et emmerder énormément sans tomber, mais là en plus on pourra le faire sans se déplacer, de la porté max jusqu'au contact on va en coller plein la tronche, avec une armure bien lourde des resist maxé et un soigneur au cul, les classes non lourdes vont avoir de sacré problème surtout si elles sont corps à corps.

Parce que le Jedi du rouge lui il en a plein.

C'est pas pour rien que l'on s"occupe pas des tank en PvP, il doivent être au contact et ils y sont presque jamais en plus, c'est trop long à tomber.
Mais va tomber ce tank lorsqu'il a le drapeau et qu'il a une heal à son cul, bonjour tu y arrives pas, là en plus il lui il va t'en mettre plein les dents, il a le temps.

Non mais stop... encore une fois tu fais des plans sur la comète qui découlent uniquement de tes fantasmes.

Encore une fois tu prends les données qui t'intéressent pour trouver une ubber classe, alors que tu n'as jamais joué au jeu.

Encore une fois tu prends l'exemple de jeux tiers qui n'ont rien à voir avec SWTOR.

Encore une fois tu prends l'exemple du tank classique, auquel tu rajoutes les éléments supplémentaires du trooper dont le ranged... alors que justement ce n'est pas un tank classique vu qu'il est ranged.

Il y a tellement d'éléments que tu ne connais pas et que pourtant tu utilises pour arriver à ta lol-conclusion.

Qu'est ce qui te dit que le trooper sera aussi résistant au cac qu'un tank de mmorpg classique?

Qu'est-ce qui te dit que les classes qui affrontent le trooper n'ont pas, elles aussi, des compétences que n'ont pas leur équivalent "classique" dans les autres mmorpg qui compensent cette particularité de tank-ranged? (ex: le saut offensif du Jedi, le grappin du BH...).

En plus tu te lances dans des observations orientées... oui c'est vrai dans plusieurs mmorpg le tank est attaqué en dernier en PvP car il est le plus dur à tomber... mais il est tout aussi vrai que c'est généralement aussi parce qu'il fait le moins de dégâts et a le moins de CC et que donc même si on excluait cette résistance, il ne serait pas une des cibles prioritaire. C'est aussi faire abstraction des jeux où le tank a des compétences lui permettant de garder un allié et qui poussent à neutraliser le Tank.

Ca ne te vient même pas à l'esprit que si le "tank" de SWTOR a des avantages par rapport à ceux des mmorpg classiques, il a des contre-parties "inconvénients", ou à défaut, que ce sont les autres classes qui ont également des avantages?

C'est comme sur le forum off. les mecs qui sont persuadés que le BH est ubber cheaté pour le PvP parce qu'ils ont lu les descriptif des skills révélés... t'as beau avoir tous les skills du monde, la puissance et la résistance de son perso, et du perso d'en face, peuvent changer la donne du tout au tout.

[Erindhill]

Un tank c'est un tank, il y a pas 36 façons d'en fabriquer, il y a pas besoin de connaitre un jeu pour connaître ces caractéristiques principales :

-Il génère un max d'aggro
-Il a un max de résistance
-Il DPS moins que les autres

Les tank de SW:TOR auront ces caractéristiques, c'est inévitable, autrement il vont pas faire long feu contre un boss un peu velu.
Comme ils ont dit qu'il y aura des raids, des boss velus, il y en aura aussi.

Après PvE ou PvP, tu as les même comp, seules quelque comp de contrôle ont un fonctionnement légèrement modifié pour le PvP et cela concerne les contrôles principalement dans leur durée.

Alors tu peux dire que je tire des plans sur la comète, mais une chose est certaine, c'est qu'un couple tank heal est très difficile à détruire voir impossible à détruire (il suffit d'avoir rencontre le couple en défense de point pour le savoir, si tu fais que de l'open ou des arènes c'est pas là que tu peux te rendre compte de la résistance infinie du couple). Une autre chose de certaine, c'est qu'un bon joueur de kiting tu peux t'accrocher pour le buter.
alors un couple tank heal en kiting ...
Pas besoin d'avoir joué au jeu pour voir le problème, il suffit d'avoir subit ces points pour s'en rendre compte.

Un dernier truc le descriptif de Grenade Adhésive donne une portée entre 5 m et 30 m (dans les images où l'on peux le lire), cette comp est utilisée dans la vidéo de l'instance, or le soldat n'a pas de comp initilisable au corps à corps comme tu l'a si bien fait remarqué, donc il y a quand même un petit problème.

Citation :

Publié par Mygo

t'as beau avoir tous les skills du monde, la puissance et la résistance de son perso, et du perso d'en face, peuvent changer la donne du tout au tout.

Toutes mes remarques ne sont valables que pour les classes maniées par des joueurs compétents, heureusement les bon joueurs de kiting sont rares.
Je suis complétement d'accord la classe la plus cheatée du monde sera weak entre les mains qu'un piètre joueur.

Tout cela me fait penser aux discussions où j'étais le seul à dire que le démo de AoC était cheaté au début de la bêta (j'avais pas de clé à ce moment là), 6 mois après la sortie du jeu tout le monde disait la même chose...

[Mygo]

Une grenade comme pour le lancé de sabre ça resterait logique d'avoir une distance minimale, c'est même souhaitable, mais la plupart des attaques ranged n'entrent pas dans cette case... un pistolet que la cible soit à 10 mètres ou 1mm, si tu presses la détente, ça tire ^^

Pour le tank... et la 150e fois, tu pars d'un principe "un tank ça résiste" et en tire une règle "donc la classe est overmégapowered car ranged"...

...t'en rajoutes une couche avec le duo heal/tank, encore une fois en prenant une observation "un heal ça heal et un tank ça résiste" et en tires une règle "Le tank va protéger le heal et le heal va garder en vie le tank déjà ultra résistant, donc c'est overmégapowered"...

...rebelote... c'est peut être valable dans le jeu dont tu parles, mais ça ne veut rien dire pour SWTOR... un healeur ça se silence/mezz/fear, un tank ça se root/mezz/fear... de plus, tous les tank n'ont pas des skills qui protègent un allié... et encore une fois, les mecs en face ont aussi des compétences.


Désolé mais ton analyse repose sur du vent... t'auras beau dire ce que tu veux tu ne peux pas tirer une règle de classe puissante à partir d'une liste ne comprenant que les compétences de base, et les traits caractéristiques d'un archétype. C'est pourtant pas bien compliqué à comprendre... c'est juste logique que sans avoir joué, sans connaitre la majorité des compétences, sans connaitre les stats de chaque classe, et en basant ses analyses que sur les "grandes lignes" d'une classe on ne peut faire que du pifou en reprenant ce qui se passe dans un autre jeu et en se persuadant que ça sera pareil.

Et ton exemple d'AoC laisse moi rire... ça a du être difficile de trouver un exemple qui a si peu à voir avec la discussion.

Sinon je peux faire comme toi... "Dans DAOC il y avait des mages hiberian qui avaient un stun à distance et pouvaient 2 shot mon perso pendant ce stun... donc les classes à dps ranged vont 2 shots dans SWTOR parce que les classes à dps ranged font du gros dps c'est obligé" ... super analyse

[Ateway]

Citation :

Publié par Erindhill

Un tank c'est un tank, il y a pas 36 façons d'en fabriquer, il y a pas besoin de connaitre un jeu pour connaître ces caractéristiques principales :

-Il génère un max d'aggro
-Il a un max de résistance
-Il DPS moins que les autres

Les tank de SW:TOR auront ces caractéristiques, c'est inévitable, autrement il vont pas faire long feu contre un boss un peu velu.
Comme ils ont dit qu'il y aura des raids, des boss velus, il y en aura aussi.

Après PvE ou PvP, tu as les même comp, seules quelque comp de contrôle ont un fonctionnement légèrement modifié pour le PvP et cela concerne les contrôles principalement dans leur durée.

Alors tu peux dire que je tire des plans sur la comète, mais une chose est certaine, c'est qu'un couple tank heal est très difficile à détruire voir impossible à détruire (il suffit d'avoir rencontre le couple en défense de point pour le savoir, si tu fais que de l'open ou des arènes c'est pas là que tu peux te rendre compte de la résistance infinie du couple). Une autre chose de certaine, c'est qu'un bon joueur de kiting tu peux t'accrocher pour le buter.
alors un couple tank heal en kiting ...
Pas besoin d'avoir joué au jeu pour voir le problème, il suffit d'avoir subit ces points pour s'en rendre compte.

Un dernier truc le descriptif de Grenade Adhésive donne une portée entre 5 m et 30 m (dans les images où l'on peux le lire), cette comp est utilisée dans la vidéo de l'instance, or le soldat n'a pas de comp initilisable au corps à corps comme tu l'a si bien fait remarqué, donc il y a quand même un petit problème.



Toutes mes remarques ne sont valables que pour les classes maniées par des joueurs compétents, heureusement les bon joueurs de kiting sont rares.
Je suis complétement d'accord la classe la plus cheatée du monde sera weak entre les mains qu'un piètre joueur.

Tout cela me fait penser aux discussions où j'étais le seul à dire que le démo de AoC était cheaté au début de la bêta (j'avais pas de clé à ce moment là), 6 mois après la sortie du jeu tout le monde disait la même chose...

Mais arrête donc tes spéculations sur un jeu que tu ne connais que par brèves vidéos..

[Malheur]

• Bonsoir. Je vous invite à rester calme afin d'éviter que cela ne dégénère. Et si la sauce vous monte au nez, allez vous moucher loin du forum et revenez quand vous avez regagné une sérénité de Jedi. Merci.
  

[Erindhill]

Citation :

Publié par Mygo

Pour le tank... et la 150e fois, tu pars d'un principe "un tank ça résiste" et en tire une règle "donc la classe est overmégapowered car ranged"...

Heu, tu fais comment pour survivre en prenant toutes les baffes sans résist ?
Parce que tu penses que dans un jeu type SW:TOR tous les boss vont être CàC et que le kiting va suffire à te sauver les miches ?
Soyons sérieux, juste un petit peu, sans résist, tu tank pas parce que tu es mort.

Explique moi, je suis curieux de connaitre ta solution du tank sans résist ?

[Mygo]

Tu ne m'as pas compris. Ce que je t'explique c'est que justement, le fait d'être résistant et ranged ne rend pas obligatoirement une classe surpuissante contrairement à ce que tu affirmes, c'est tout.

Un tank cac n'est pas forcément surpuissant, il est juste bcp plus résistant, et si le fait d'être ranged présente un avantage, ce n'est pas pour autant que la classe sera obligatoirement surpuissante.

Bien entendu que le trooper sera résistant, il le sera peut être moins qu'un tank classique (qui lui se mange 100% des baffes car au CaC), il le sera peut être tout autant... mais dans un cas comme dans l'autre, cela ne rend en rien une classe abusée en PvP.

Tu as une vision trop limitée des mmorpg... un tank c'est la résistance aux coups reçu, il y a des mmorpg où des classes qui sont à l'opposé du tank sont tout aussi apte à "prendre" les coups... ou plutôt à ne pas les prendre grâce à une énorme esquive, ou encore les classes magiques qui peuvent être bien plus résistants que les tank et leur resistance "physique" face à des mobs/boss à dps magique... etc

Un tank est résistant, plus ou moins selon le jeu, mais toujours au dessus des autres classes sur cet élément, mais il est inférieur au niveau du dps, ou des CC, ou des deux... etc
Prenons un exemple tout bête... si un tank prend deux fois moins de dégât que la classe B, mais que la classe B fait deux fois plus de dégâts... même si c'est bcp plus compliqué que cela dans les faits, pour simplifier on arrive à un équilibre... seul le rôle diffère.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Mygo

Tu ne m'as pas compris. Ce que je t'explique c'est que justement, le fait d'être résistant et ranged ne rend pas obligatoirement une classe surpuissante contrairement à ce que tu affirmes, c'est tout.

En PvP si.

Tu peux le tester sur NWN facilement, si tu veux.

[Mygo]

Et en quoi le fait que ce soit le cas dans NWN rend ce constat "obligatoire" pour tout autre jeu ayant un tank ranged?

Tu vas bientôt me dire que dans tous les RPG et tous les MMORPG depuis la création de ces types de jeux, tous les archétypes similaires ont toujours eu, dans tous ces jeux, le même rapport de force... mais Erindhill ouvres les yeux, au file des up et des nerf au sein même d'un jeu, le rapport de force entre les classes peut évoluer du tout au tout.

Faut vraiment être borné pour, après plusieurs pages, continuer à sortir le "Oui mais si c'est chearté car la classe est cheaté dans tel autre jeu" ...

[Gnafro]

NWN, issu des règles de D&D3, n'est pas forcément un super exemple, le PVP dans le jeu de rôle étant ( il me semble ) assez rare.

Ensuite, dans SW:TOR, 6 des 8 classes sont des classes à distance, et les jedis/siths auront des trucs pour compenser le chemin qu'ils ont à parcourir à pied. On a vu le saut, y'a le lancer de sabre-laser qui a peut être des effets secondaires intéressants.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Mygo

Et en quoi le fait que ce soit le cas dans NWN rend ce constat "obligatoire" pour tout autre jeu ayant un tank ranged?

Tu peux tester un simili tank distance et te faire une idée de ce que donne une grosse amure résistante avec la capacité de faire des dégâts à distance.
Je ne dis pas que SW:TOR sera identique mais que je ne vois pas la solution au problème que j'ai soulevé.
Des gars ayant cherché cette solution, j'en connais, la solution, je ne la connais pas.

Déjà qu'un corps à corps contre un distance dans n'importe quel MMO, c'est normalement le distance qui gagne, pourtant le distance est weak en protection, pour buter un distance il faut un autre distance.

APrès c'est entre cuir contre tissu, le cuir fait une peu moins de dégâts mais en prend un peu moins, le tissu lui tape plus fort mais prend plus cher.
C'est souvent le premier qui tape qui gagne.

Les tank c'est en gros la moitié des dégâts d'un DPS (quelque soit le jeu), par contre il faut 3 à 4 fois plus de temps pour descendre un tank qu'un dps.
Ceci c'est valable sur tous les jeux pour que le jeu possède un minimum de difficulté pour être intéressant.
C'est ce qu'il faut pour que le tank supporte un gros boss tout en conservant l'aggro et que les dps le descendent.

Il y a bien eu TR qui n'avait pas ces rapports mais niveau difficulté c'était pas vraiment cela (même si j'ai bien apprécié ce jeu).

Avec ces rapport qui sont relativement contant, fait le calcul quand tu colles la resist du tank au distance tout en lui réduisant ses dégâts par rapport à un autre distance.

Citation :

Publié par Gnafro

NWN, issu des règles de D&D3, n'est pas forcément un super exemple, le PVP dans le jeu de rôle étant ( il me semble ) assez rare.

Tu sais il y a eu de nombreux serveurs où la seule et unique activité était le PvP, les serveurs de NWN cela n'a jamais été que des serveurs RP.
Les serveurs PvP étaient bien plus nombreux que les serveurs RP.

[Gnafro]

Citation :

Publié par Erindhill

Tu sais il y a eu de nombreux serveurs où la seule et unique activité était le PvP, les serveurs de NWN cela n'a jamais été que des serveurs RP.
Les serveurs PvP étaient bien plus nombreux que les serveurs RP.

Je ne parle pas des serveurs; le jeu est issu du jeu de rôle papier et les règles ( dont les classes et leurs possibilités ) ne sont pas adaptées à du PvP équilibré.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Gnafro

Je ne parle pas des serveurs; le jeu est issu du jeu de rôle papier et les règles ( dont les classes et leurs possibilités ) ne sont pas adaptées à du PvP équilibré.

Entierement d'accord le PvP n'étant absolument pas équilibré, c'est bien pour cela que je nourrie de grandes appréhension contre certaines combinaisons parce que j'en connais les effets.

Si le PvP y était équilibré, je n'aurais pas de crainte.

[whystler]

Euh ... ça vous viendrais pas à l'esprit que si ça se trouve le soldat aura des auras en fonction de son rôle du moment.

- une aura DPS le rendant fragile mais puissant
- une aura tank le rendant endurant mais peu puissant et avec génération passive d'aggro
- éventuellement, une aura mixte le rendant moyennement puissant et endurant

Ce système éviterait ce qui fait si peur à Erindhill, un tank résistant mais qui fait en plus du dégâts car ranged.

L'avenir nous le dira mais je pense ne pas trop me trompé en misant sur cette option. Il faudrait que je décortique à fond les vidéos pour voir si une aura est active sur le soldat.

[Erindhill]

Citation :

Publié par whystler

Euh ... ça vous viendrais pas à l'esprit que si ça se trouve le soldat aura des auras en fonction de son rôle du moment.

- une aura DPS le rendant fragile mais puissant
- une aura tank le rendant endurant mais peu puissant et avec génération passive d'aggro
- éventuellement, une aura mixte le rendant moyennement puissant et endurant

Ce système éviterait ce qui fait si peur à Erindhill, un tank résistant mais qui fait en plus du dégâts car ranged.

L'avenir nous le dira mais je pense ne pas trop me trompé en misant sur cette option. Il faudrait que je décortique à fond les vidéos pour voir si une aura est active sur le soldat.

Toi tu serais pas paladin, guerrier ou chevalier de la mort sur WoW ?

Cela résout pas le problème.
Toutes les solutions qui permettent de gérer un tank distance ont des répercussions sur les autres classes trop importantes pour que celle-ci soit envisageable.

[Morne]

Effectivement ca règle rien, mais Erhindill dire qu'il n'y a pas besoin de connaitre un jeu pour en parler... (parce que sous entendu ils seraient tous pareils) non seulement c'est faux, mais personne n'y croit et en fait je pense que même toi tu n'y croit pas vraiment...Ce perdre en conjectures pour le plaisir d'avoir eventuellement raison (ce qui présentement n'est pas le cas) a propos d'un jeu dont on ne sait presque rien c'est le mal. Prends les signaux que tout le monde t'envoie pour un signe hein, en général on dit que le troupeau a tord, mais enfin quand tout le monde dit que tu as tords il est peut être temps de reconsidérer ta position non?

Edit: Pour être plus clair, il y a a peu prés aucune chance que le tank en question (le soldat) soit uber et déchire tout le monde. Non seulement ca marche pas sur le papier mais en plus: non Bioware ne va pas se tirer une balle dans le pied juste pour te donner raison (les méchants)....Si tu penses que tu vas encore poster pour dire qu'en fait tu as raison reviens trois posts en arrière et relie, puis relie a nouveau et relie encore.