[Nastia]

{Modéré par Biouby: Création d'un sujet à part en provenance de "Création d'une sim RP quelle légitimité" }

Excusez moi si je perturbe la discussion, mais je voulais poser une question et faire une remarque à propos de celle-ci. Je ne cherche pas du tout à provoquer qui que ce soit, simplement à me faire éclairer.

Pourquoi Gor ?

Je veux dire : comment expliquer que ce sont ces livres de Gor qui aient réussi à accaparer l'essentiel de l'attention des RPistes ?

Pour ma part, avant de découvrir SL, je n'avais jamais entendu parler de cette saga. C'est la lecture du wiki de Julesig qui vient de m'en apprendre plus. J'en avais disons-le, jusqu'à présent une vision de RP BDSM dans lequel l'esclavage, au lieu de constituer un mode de relation consenti est institutionnalisé.

Cette lecture m'a montré qu'il s'agissait de l'une de ces sagas, plus ou moins étroitement inspirées de l'Histoire antique qui prétend créer dans ses moindre détail une société assez complexe. Cela semble bien fichu, même s'il y a quelques naïvetés, en tout cas suffisamment pour que cela fascine un nombre important de gens qui ont envie de vivre dans cette société.

Mais il existe d'autres modèles : pourquoi pas le Seigneur des Anneaux ? Pourquoi pas Star Wars ? Pour ne citer que les exemples les plus connus. Ces RP existent certainement, mais ils sont moins présents alors que, curieusement, ces univers sont plus connus du grand public.

On peut même se demander : pourquoi Gor et pas des RP dans la Grèce antique ? Ce qui serait d'ailleurs infiniment plus riche que de s'inspirer d'une littérature de série B (ce qui n'enlève rien à l'imagination de son auteur).

La première réponse que l'on me donnera sans doute, c'est justement que le monde de Gor permet des relations proches du BDSM, d'accord.

Mais les puristes qui jurent leurs grands dieux que Gor, c'est bien autre chose, ceux-là, pourquoi ont-ils fait ce choix plutôt qu'un autre, alors ?

{Modéré par Biouby Devenu sans objet}

[Fabrice Tebaldi]

{Modéré par Biouby ~>Plus d'infos ~> ModoAide }

Citation :

Publié par Nastia

La première réponse que l'on me donnera sans doute, c'est justement que le monde de Gor permet des relations proches du BDSM, d'accord.

Mais les puristes qui jurent leurs grands dieux que Gor, c'est bien autre chose, ceux-là, pourquoi ont-ils fait ce choix plutôt qu'un autre, alors ?

Ouais, il doit y avoir de ça.
L'interface doit avoir une importance car Gor n'a pas cette place dans le jdr sur table.
Le sexe, et la possibilité d'immersion dans ce cadre sur sl doivent y être pour beaucoup.

[Julesig Aeon]

les êtres humains seront toujours de petits pervers sanguinaires...

Non je plaisante (a moitié...)

Star wars a de nombreuses sims (et dont certaines sont aussi de SW-like), Star Trek a une communauté également (mais c'est plus compliqué à RP)
Le Seigneur des anneaux en a très peu pour ce dont je me souviens.

Il faut comprendre que l'univers doit être assez explicite et étendu afin de pouvoir établir les règles du RP. On peut, comme certains l'ont proposé, de faire des mix, mais le choix des règles risquent de créer des discussions sans fins (on le voit déjà avec Gor).

La grêce antique, c'est comme Gor.... on n'en voit que les clichés, tu l'as dit toi-même.

Alors pourquoi Gor ?
Euh.... Les américains connaissent Gor mieux que nous. Ils se pourraient qu'en créant les premières sims de fans, ils aient lancé un mouvement. De plus, comme le précisait Kara, le nom "Gor" est maintenant tellement connu sur SL que cela devient en lui-même un produit publicitaire.
De plus, l'univers réunit le combat et le sexe, ce qu'aucun des autres univers cités ne possèdent. Et on ne change pas l'homme....

[Nastia]

Citation :

Publié par Julesig Aeon

Alors pourquoi Gor ?
Euh.... Les américains connaissent Gor mieux que nous. Ils se pourraient qu'en créant les premières sims de fans, ils aient lancé un mouvement. De plus, comme le précisait Kara, le nom "Gor" est maintenant tellement connu sur SL que cela devient en lui-même un produit publicitaire.

Je veux bien que les Américains connaissent mieux que nous. Mais je doute vraiment que ce soit au point de dépasser Star Wars ou le Seigneur des Anneaux. Que je sache, il n'y a pas de film de Gor, ce qui limite sacrément l'accessibilité de cet univers à une partie de ses afficionados potentiels. Il me semble que Gor est surtout fait pour séduire des adolescent, post-adolescents, jeunes adultes, pas forcément tous de grands lecteurs (combien d'ados ont découvert le SDA par le film !) Existe-til des figurines à collectionner, des cartes, des événements "cosplay", etc ?

Bref, cela ne répond guère à ma question.

Citation :

De plus, l'univers réunit le combat et le sexe, ce qu'aucun des autres univers cités ne possèdent. Et on ne change pas l'homme....

Donc, si je me résume, Gor, c'est surtout une affaire de fesses... Alors à quoi bon préciser deux fois dans le wiki que les "kajira" ne sont qu'une infime minorité et tout ça...? Et aussi une affaire de grosses épées de la mort, bon...

J'avoue que ta réponse, si sincère soit-elle, ne me donne vraiment pas envie de découvrir Gor...

[Faneton]

Je comprends ton questionnement Nastia parce que j'ai eu le même.

Le wiki sur le Gor a au moins le mérite d'informer.

Tant que cela reste entre adultes consentants...

Après chacun se fait son opinion.

[Dove Starostin]

Pourquoi Gor ?
C'est d'abord une question de taille critique.

Pour faire du rp sur sl, il faut un minimum de monde. Sinon, par construction les sims paraissent vide, ce qui fait fuir les rares présents, etc.
De nombreux projets rp slien de qualité dans des univers très bien construits, ont disparu faute de fréquentation suffisante.

Moralité, pour faire du rp sur sl, il faut souvent se rabattre sur Gor. Il ne s'agit de toute façon que d'une trame de fond commune. Les joueurs, en fonction de leur personnalité et de leurs attentes, peuvent donner à leur jeu une connotation plutôt guerrière, sulfureuse ou même légère et drôle. Le rp est une grande auberge espagnole.
Une partie de jeu de rôle dépend des joueurs réunis bien plus que de l'univers du jeu, que ce soit Gor, Star Wars ou les Teletubbies.

On rp goréen sur SL comme on choisit l'anglais en première langue : parce que c'est la langue la plus parlée.

Cerise sur le gâteau, l'univers de Gor est très codifié par la littérature de J Norman dont une part importante des romans se concentre sur le mode de vie des Goréens, leurs coutumes et castes, la faune, la flore de la planète, autant d'éléments qui nourrissent le jeu.

tu as posé LA question que je me posais, mais devant les foudres que déclenchent chaque polémique sur le sujet, je préférais ne rien demander....Je suis donc comme toi, curieuse des réponses qui seront apportées.

Citation :

Publié par Agence Silhouette

tu as posé LA question que je me posais, mais devant les foudres que déclenchent chaque polémique sur le sujet, je préférais ne rien demander....Je suis donc comme toi, curieuse des réponses qui seront apportées.

Tiens ? Tu as remarqué aussi
Ceci étant, une polémique fait rarement dans la dentelle hein. C'est même ... son charme
Pour en revenir à la question, je pense qu'il y a des réponses que l'on peut donner ici. Dove et Sulesig les abordent.
Des réponses hors charte ... Et c'est dommage.
Puis des réponses qui peuvent gêner. Ou déclencher des polémiques .

[Nastia]

Citation :

Publié par Dove Starostin

Pourquoi Gor ?
C'est d'abord une question de taille critique.

Je suis parfaitement d'accord avec ton raisonnement, qui donnerait la réponse à ma question, si je ne lui donnais pas une dimension diachronique, si je me contentais de n'observer et de questionner que le seul instant présent.

En effet, si on prend le SL d'aujourd'hui, les RP Gor sont très actifs, un peu à l'image d'un corps céleste qui par sa masse supérieure, attire toute la matière à lui.

Mais ta réponse ne nous dit pas comment, à l'origine, ce corps céleste s'est distingué pour devenir le plus gros de tous. Pourquoi est-ce Gor, au début, quand tout s'est mis en place sur SL (disons vers 2006) qui a su tirer son épingle du jeu...?

Papy : Je vois bien la richesse de ce monde de Gor... mais il y en a tant d'autre qui ont une richesse au moins égale... Et puis, honnêtement, sans vouloir faire preuve de mépris, en lisant le wiki de Julesig (excellent au demeurant), je n'ai pas pu m'empêcher de sourire de la naïveté de ce monde de série B. Norman a certainement du génie pour mélanger série B et analogismes historiques, mais tout ça me paraît tout de même d'un intérêt limité d'un point de vue littéraire, historique et philosophique...

[Cheyn]

Yo
[...]


Je poste rarement ici {Modéré par Biouby ~>Plus d'infos ~> ModoAide }.Cependant la question m'a bien plu. [...]


Pourquoi Gor? Il y a plusieurs raisons.
Je ne clame quelles soient vrais à 100% mais c'est ce que j'en sais après discussion avec de très vieux rpers datant de 2003 2004.
Gor s'est développé à la base car il n'y avait pas de super jeux vidéos sur ce thème. Contrairement à Star wars, Star trek, Lotr etc, tous ces jeux ont des supports pour que les gens s'y retrouvent donc les sims qui leur sont consacrés ont été moindres.
Gor n'avait rien et n'a toujours rien en fait. Maintenant comment est ce arrivé? Tous simplement parce qu'une communauté de roleplayers gor qui à la base était sur forum est arrivé sur SL et a découvert les possibilité de celui ci.
Le bouche à oreille a fait le reste. Ensuite il faut aussi savoir que le rp gor est beaucoup plus développé aux USA qu'il ne l'est chez les européens. Ceux sont eux qui l'ont vraiment implémenté.
Je pense aussi que le rp gor a su durer sur SL contrairement aux autres. Vu que la stabilité est un choix important pour les joueurs. Si Un rp est plus stable qu'un autres, les gens iront naturellement vers celui ci. Même si ils ne le connaissent pas. Je ne parle pas du monde riche et varié proposé. C'est en effet un gros plus.
C'est ce que j'ai fait quand je suis arrivé en 2007. Et je pense que c'est le cas de beaucoup de personnes de part le passé et encore maintenant au présent.

Dire que c'est parce que les gens kiffent le bdsm, le sex et la violence. Je trouve ceci assez réducteur. Je fais du Counterstrike like sur SL et c'est pas pour la violence.
Oui ces paramètres y sont plus que développés mais le rp reste ce que l'on en fait.
Pour une fois je vous invite a lire le post de Kara sur ce quelle a fait de son personnage en rp.
[...]
Le roleplay est définit par le joueur lui même. Si la joueuse veut se faire péter le cul par trois guerriers, ben c'est son choix. Maintenant tu aussi beaucoup de joueurs qui n'incluent pas de sexe dans leur jeu, qui se concentrent sur des intrigues qui sont créés de toute part. C'est ca le principal intérêt. La plupart des gens qui ont lancé gor il y a quelques années ne faisaient que très peu de combat, ceci a attiré du monde. Le combat ne s'est développé qu'après.

Vlà ^^

[Sasi]

Gor a été lancé par des lifestylers à la base (issus des chats IRC). Et ne nous voilons pas la face, la culture esclavagiste y est pour beaucoup dans l'intérêt des rpers pour cet univers. Sans même être lifestylers, bien des rpers se sentent attirés par certaines des valeurs défendues par l'auteur. La philosophie développée par Norman, je le rappelle, sans atteindre les extrêmes dans lesquels il nous entraîne, trouve des échos favorables chez des généticiens, des sociologues et des psychologues.

Ensuite, c'est un univers facile d'accès (les livres circulent sur notecards, on peut trouver aussi via forums et autres notecards, toutes les explications dont on a besoin pour son rôle.

C'est un univers ultra détaillé qui facilite l'immersion et la création d'intrigues. On peut aussi ajouter l'aspect esthétisme qui se rapproche pas mal du domaine de l'heroic fantaisy.

Quand j'ai débuté en janvier 2007, le lifestyle et les combats étaient omniprésents. Aujourd'hui, les lifestylers sont remplacés par de vrais rpers et une véritable différenciation IC/OOC s'est imposée. Le mouvement BTB a gagné 50 % des sims et les combats sont devenus très rares sur ces sims, au point qu'aujourd'hui, une contestation commence à naître, réclamant un peu plus d'ouverture à ce niveau là (mais condamnant tjrs les combats menés sans raison stratégique).

Et puis c'est la plus large plateforme de RP de SL, ce qui attire encore du monde. D'ailleurs, Gor est même catégorisé sur la marketplace....

[Nastia]

Je note l'argument de Cheyn concernant l'absence de jeu vidéo dédiés à Gor... Même si j'aurais tendance à voir en cela un argument défavorable au développement de Gor (l'existence d'un jeu vidéo aurait pu augmenter la masse des fans et leur passion pour cet univers, comme un catalyseur).

Merci à Kara pour son exposé. J'en retiens trois aspects :

1. L'esclavage :
Entendu, c'est ce que nous avions dit dès le début, en constatant dans mon message d'origine qu'il y avait une certaine contradiction entre la volonté des "Goriens" d'insister sur sa faible importance dans cet univers, et le fait que ce soit LE principal argument pour expliquer l'attrait de cet univers.

2. La philosophie :
Là tu m'interpelles. Pourrais-tu indiquer quelques liens à consulter, ou, mieux encore, expliciter ce qu'est cette philosophie selon toi ? Aucune ironie de ma part, je découvre et demande juste à m'instruire.

3. L'esthétique :
Je note l'argument. Mais, de ce que je connais de Gor, l'esthétique, effectivement très "fantasy", n'est pas innovante : pourquoi avoir choisi la copie et non l'originale (Seigneur des Anneaux par exemple) ? Je peux admettre que ce soit un plus qui renforce l'attrait de Gor, mais pas un critère de premier ordre.

En bilan, je retiens une première ouverture concernant une philosophie de Gor qui ferait écho à notre époque, qui parlerait aux hommes et aux femmes d'aujourd'hui... à suivre...

[Cheyn]

Citation :

Publié par Nastia

Je note l'argument de Cheyn concernant l'absence de jeu vidéo dédiés à Gor... Même si j'aurais tendance à voir en cela un argument défavorable au développement de Gor (l'existence d'un jeu vidéo aurait pu augmenter la masse des fans et leur passion pour cet univers, comme un catalyseur).

Pas nécessairement. L'être humain par définition à toujours créé ce qui lui manquait.
Quand Steve jobs a commencer à développer ses produits, il voulait changer le monde. Il a créé le mac. Bill gates windows.
Ils l'ont fait car cela leur manquaient.
Si un support de jeu n'est pas créé? la première chose que tu fais, c'est de le construire. Pas d'attendre que quelqu'un d'autres le fasse à ta place

[Ahuri Serenity]

{Modéré par Biouby ~>Plus d'infos ~> ModoAide }

[Nastia]

Citation :

Publié par Cheyn

Pas nécessairement. L'être humain par définition à toujours créé ce qui lui manquait.
Quand Steve jobs a commencer à développer ses produits, il voulait changer le monde. Il a créé le mac. Bill gates windows.
Ils l'ont fait car cela leur manquaient.
Si un support de jeu n'est pas créé? la première chose que tu fais, c'est de le construire. Pas d'attendre que quelqu'un d'autres le fasse à ta place

Oui, mais tu brûles une étape. Car il faut, avant de ressentir cette frustration, qui t'incite à créer toi-même, que quelque chose t'ait donné l'envie, que le manque ait été suscité (car Gor n'est pas un manque comme un manque de nourriture qui lui n'est pas suscité). C'est justement le fait d'avoir joué à un jeu vidéo qui peut te donner envie de recréer un univers sur SL.

[Cheyn]

Citation :

Publié par Nastia

Oui, mais tu brûles une étape. Car il faut, avant de ressentir cette frustration, qui t'incite à créer toi-même, que quelque chose t'ait donné l'envie, que le manque ait été suscité (car Gor n'est pas un manque comme un manque de nourriture qui lui n'est pas suscité). C'est justement le fait d'avoir joué à un jeu vidéo qui peut te donner envie de recréer un univers sur SL.

Euh.. ou pas. Je ne suis pas du tout d'accord.
Comment tu crois que les hommes ont créé le progrès?
Quand les hommes ont voulu flotter, ils ont pas utilisé un bateau déjà fait. Ils ont du testé et en créé un. Il y avait un manque de par le fait d'une impossibilité.
Le fait de ne PAS avoir de support est un manque en lui même.
Un manque ne vient pas forcément du fait de déjà avoir jouer à quelquechose.
En effet, il peux venir de ceci mais pas uniquement.

Amicalement

[M&M's :p]

Citation :

Publié par Nastia

C'est justement le fait d'avoir joué à un jeu vidéo qui peut te donner envie de recréer un univers sur SL.

Ici, en l'occurrence, c'est en premier les livres qui ont généré une communauté sur les chat et autre forum dédié. Cette communauté a ressentis le manque de plateforme 3D et a commencé à exploiter SL dans se sens.

Et pour aller au bout de l'origine du truc, qu'est-ce qui à "manqué" à Nordman pour qu'il ressente le besoins de créer cet univers?

Par contre, je tiens à barrer imédiatement le raccourcis qui consisterai à taxer tous les joueurs de gens "en manque" de quoi que ce soit. En effet, j'ai joué à Gor pour m'amuser, sans que rien ne me manque. Je n'y joue plus et cela ne me manque pas... et je pourrai sans problème y revenir si le temps ne me manquait pas autant

[Nastia]

Citation :

Publié par Cheyn

Euh.. ou pas. Je ne suis pas du tout d'accord.
Comment tu crois que les hommes ont créé le progrès?
Quand les hommes ont voulu flotter, ils ont pas utilisé un bateau déjà fait. Ils ont du testé et en créé un. Il y avait un manque de par le fait d'une impossibilité.
Le fait de ne PAS avoir de support est un manque en lui même.
Un manque ne vient pas forcément du fait de déjà avoir jouer à quelquechose.
En effet, il peux venir de ceci mais pas uniquement.

Amicalement

Tu confonds deux sortes de manque. Flotter, utiliser un bateau pour franchir un fleuve, c'est un besoin primaire à satisfaire, comme manger ou boire.

Pour ce qui est de Gor, le besoin primaire à satisfaire, c'est celui de se distraire. Mais dans ce cas, n'importe quoi peut faire l'affaire.

Je ne dis pas le contraire lorsque tu dis que l'absence de jeu vidéo peut inciter les fans de Gor à développer cet univers sur SL. Je constate seulement que le fait que Gor se limitant à seulement des livres, sans jeu vidéo, film, BD, figurines à collectionner, etc., ça limite la possibilité pour Gor de se faire connaître de faire du "buz" comme on dit sur TF1, et cela rend à mes yeux, plus étonnant encore l'importance de Gor.

Un exemple : Au début de l'année, ça a été l'explosion des Schtroumpfs géants façon Avatar dans SL. Logique : le film avait créé cette envie. Je pense qu'il aurait été logique qu'un film ou un jeu vidéo à succès sur Gor ait créé ce déferlement sur SL. Or, il n'en est rien. C'est le sujet de ce débat.

Bref, pour ton argument, je l'accepte, mais je crois qu'il est vraiment à double tranchant, alors ça ne me convainc pas vraiment.

[Cheyn]

Citation :

Publié par Nastia

Tu confonds deux sortes de manque. Flotter, utiliser un bateau pour franchir un fleuve, c'est un besoin primaire à satisfaire, comme manger ou boire.

Pour ce qui est de Gor, le besoin primaire à satisfaire, c'est celui de se distraire. Mais dans ce cas, n'importe quoi peut faire l'affaire.

Euh... ou pas encore une fois.
Je crois en toute honnêteté que c'est toi qui te trompe.
Voilà une définition économique des besoins primaires :

• Les besoins primaires, également appelés besoins élémentaires ou physiologiques, sont les besoins indispensables à l'Homme et à sa survie : se nourrir, respirer, se reproduire, ...
• Les besoins secondaires, également appelés besoins matériels, sont des besoins dont la satisfaction n'est pas vitale. Parmi eux on trouve le besoin (Les besoins se situent au niveau de l'interaction entre l'individu et l'environnement. Il est souvent fait un...) de mobilité, de se vêtir, d'aller au cinéma (On nomme cinéma une projection visuelle en mouvement, le plus souvent sonorisée. Le terme désigne indifféremment...), de rencontrer du monde (Le mot monde peut désigner .
  

Le besoin de flotter n'est pas du tout classifier en besoin primaire, ce n'est pas physiologique... C'est un besoin secondaire tout comme voler. Les deux sont classés en tant que besoin de mobilité. Le besoin de se divertir, comme ici le besoin de se créer un support de jeu de rôle est aussi secondaire.
Dans les deux cas, on a créé les supports pour accompagner ces besoins.

Ton besoin, ce manque est celui lié à une addiction car tu y as déjà gouté. C'est un manque sensiblement différent et motivé par d'autres raisons que les manques cités ci dessus. Bien sur les raisons peuvent s'entremeler je ne le nie pas.

Mais en aucun cas, Gor est un besoin primaire dans mon argumentation. Peut être pour d'autres. Mais pas pour moi, ca reste un jeu comme WoW à mes yeux. (Comparaison violente mais bon )

Ensuite Gor n'a jamais chercher a faire du buzz. Y'a pas eu de pubs jusqu'à récemment car c'est devenu aux US, un argument de vente pour LL. Au contraire ils préfèrent éviter le buzz. Ta comparaison à avatar est pour le moins surprenante à mes yeux. Tu devrais y faire un tour pour te faire ta propre opinion, tu verrais par toi même, un des seules endroits pour gor ou faire de la pub, c'est le hub. Tes dires ici commencent à être supporté par des suppositions erronées et non justifiées. C'est dommage vu que la question de base était intéressante

Amicalement.

[Nastia]

Le besoin de se déplacer n'est probablement pas un besoin aussi primaire que de respirer ou de manger, mais ce n'est pas à proprement parler un besoin secondaire non plus.

Je dirais pour être absolument précise que c'est un besoin qui découle de besoin primaire : se déplacer, produire un moyen pour se déplacer, c'est la réponse à certaines nécessités vitales, telle que le besoin de survivre (fuir), de chercher de la nourriture... En tout cas tu ne peux pas mettre cela au même niveau qu'aller au cinéma.

En tout cas on s'éloigne du sujet, en fait, je ne sais même plus pourquoi on parlait de ça...

Pour ce qui est de ce que j'ai dit sur Avatar, je t'invite à relire ce que j'ai écrit, car tu as visiblement mal compris.

Je disais en substance que si je comprenais le déferlement de la mode "Avatar" sur SL par le succès du film ; je trouvais justement étonnant le succès de Gor, en l'absence de "buz" pour le précéder qui aurait pu motiver le peuple SLien à faire du Gor... D'où ma question initiale : "comment, sans buz, Gor a-t-il atteint cette suprématie dans le RP ?"

Voilà, je pense avoir été plus claire.

[Cheyn]

Bon ben on arrive à la fin de la discution je crois.

On a pas les mêmes besoins apparemment.
Un loisir pour moi n'est pas vital à la survie humaine.
Sujet clos.

Et ta question sur la suprématie de gor, ben déjà répondu dans les questions précédentes. Si cela ne te suffit pas ben continue à chercher :P
Je pense pas qu'on puisse donner des réponses plus précises mais bon.
Suprématie = Support Unique, communauté de forums sur SL, stabilité, univers riche très proche du notre pour une grande partie des relations Hommes femmes. (Hormis l'esclavage et d'autres trucs)
Comme on commence à tourner en rond et que les arguments ne sont pas vraiment entendu. Moi je m'arrête là.

Bonne recherche à toi^^

[Nastia]

Citation :

Nastasia : se déplacer, produire un moyen pour se déplacer, c'est la réponse à certaines nécessités vitales, telle que le besoin de survivre (fuir), de chercher de la nourriture... En tout cas tu ne peux pas mettre cela au même niveau qu'aller au cinéma.

Citation :

Cheyn : Un loisir pour moi n'est pas vital à la survie humaine.

Je crains que tu aies tout compris de travers.

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Un vrai dialogue de sourds, en effet !

[alek_empire]

Pour info il y'a deux films sur gor en visionnage gratuit sur Youtube

http://www.youtube.com/watch?v=q1QET...eature=related

et sinon g trouvé une video sur melicerus:

http://www.youtube.com/watch?v=A8raOU92vYA

[Nuage G]

Citation :

Publié par Cheyn

Quand les hommes ont voulu flotter, ils ont pas utilisé un bateau déjà fait. Ils ont du testé et en créé un. Il y avait un manque de par le fait d'une impossibilité.

Je crains qu'à l'origine il n'en ait pas eu envie mais besoin. Pas de flotter (puisque plus loin tu parles de voler ), de maîtriser l'eau.

A défaut d'argumenter sur les besoins primaires et secondaires (ce qui prête à rire) , ceci me semble suffisante : from Cheyn ''Suprématie = Support Unique, communauté de forums sur SL, stabilité, univers riche très proche du notre pour une grande partie des relations Hommes femmes.

Je crois bien Tasia que l'esclavagisme est un leurre.