[Zoadrik]

Citation :

Publié par Burban

Sérieux pourquoi attaquer le pylone?
Rappel des chiffes :
Pylone 400 hp, 25 secondes de contruction, coût 100 minerais, inoffensif
Canon 300 hp, 40 secondes de construction, coût 150 minerais, 3 shot un scv, 2 shot les autres workers.

Va t'amuser à casser un pylône, le mec en met un deuxième, tu perdras encore plus de temps de récolte. Le pylône il tue pas tes péons, c'est le cannon qui s'en occupe, et il coûte non seulement plus cher (donc moins spammable) mais en plus il tombe plus vite et te laisse plus de temps : tu perds moins de minerais, t'es maître de la situation, aucun canon ne tuera tes péons.
Autre façon de voire la situation : un pylône tout seul c'est useless (tu le rends useless en stoppant la construction des canons), deux canons désactivés c'est une menace potentielle (rappel le pylône tank mieux et se construit plus vite, et est moins cher.


Bien sûr une fois que t'auras repoussé son proxy de merde, t'auras un ou deux pylônes dans ta base. Imagine la tête du mec pendant qu'il te voit tuer ses derniers pylônes avec un seul worker pendant que ton t1 se ramène dans sa base vide.

dans certains cas notamment quand tu a déjà détruit le peon adverse il est plus intéressant de tuer le pylon que les canon sil y en a plusieurs

[Tonyoh]

Comme certains l'on dit, buter le premier pylon c'est pas trop mal, le mieux c'est d'envoyer 2 scvs dessus quand il se construit, il va pas l'annuler, et 3 scvs supplémentaire un peu avant qu'il se finisse.

Le pylon se fait défoncer et là le protoss est supply block (s'il a fait la forge ensuite) ce qui n'est pas notre cas, ça permet d'avoir une meilleur eco et là c'est gg, il va recréer un pylon peu après, à partir de là ne pas faire d'erreur : attaquer la forge avec pas mal de peons mais pas trop non plus pour le laisse la finir.

Il aura une forge très mal en point et va commencer à construire 2 photons, là c'est simple, 3 peons sur le premier photon pour le laisser se construire et il sera mort pile quand il pop et 6 peons direct sur l'autre pour le forcer à cancel dès le début (ne pas oublier de finir la forge).

Au final il va banquer pas mal de sous et souvent oublier de faire un gaz. (donc en terran, un contre maraudeur avec slow ça passe facilement, cafards pour zerg, en protoss aucune idée vu que les immortels sont quand même long à avoir)

Construire des peons non-stop pendant tout le rush ça permet d'avoir un avantage de 3/4/5 voir 6 récolteurs sur l'autre, ce qui fait qu'une fois qu'il aura abandonné son rush, vous serez peut-être derrière économiquement (à cause des récolteurs qui attaquaient les structures) mais pas pour longtemps =)

[Moonheart]

Citation :

Publié par Baraal

Mais tu te bases sur le fait qu'il laisserait le canon se completer entièrement sans réagir. Ce n'est pas le cas du tout. Si c'était ça bien entendu la partie est déjà pliée.

Question de timing. Le temps minimum pour sortir un zealot est le même que le temps minimum pour sortir un canon... il dit qu'il va attaquer avec un zealot: il faut donc partir sur la base que le canon est fini.

Citation :

Publié par Daen

c'est pas du tout les meme timming les deux rush :x
Si c'est photon rush, faut défoncer le pylone je suis d'accord. mais gate c'est grosse erreur

rapel : il faut la forge pour canon donc le pylone est soit assez late, soit il va faire la forge ds ta base.

Pas forcément non. Sur une carte assez large, il peut avoir le temps de sortir sa forge chez lui le temps qu'il faut à sa sonde pour traverser et poser son propre pylône.
Toi de ton côté, tu ne vois que le pylône, sans savoir ce qui se trame chez lui. Si tu attends et que c'est canon, tu es mort... donc pour moi, le mieux c'est de ne pas jouer au malin et de bourrer le pylône direct, sans chercher à savoir lequel des deux rushs il te joues: comme ça tu restes gagnant dans tous les cas.

Citation :

Publié par Burban

Sérieux pourquoi attaquer le pylone?
Rappel des chiffes :
Pylone 400 hp, 25 secondes de contruction, coût 100 minerais, inoffensif
Canon 300 hp, 40 secondes de construction, coût 150 minerais, 3 shot un scv, 2 shot les autres workers.

Parce que le pylône sort avant, tout simplement, ce qui permet de prendre de l'avance sur la neutralisation.

=> Si tu prends 100 dommages d'avance quand il est en construction, tu neutraliseras plus vite le couple pylône/canon en achevant de le détruire qu'en te jetant sur le canon... or plus vite tu neutralises ce couple, moins tu as de chances d'avoir quelques secondes d'activité de sa part qui produiront de la casse chez toi.

En outre, comme l'on dit les autres, tu réduis l'approvisionnement adverse, ce qui l'empêche bien plus de chainer que d'attaquer plus coûteux...

[Zoadrik]

l'important dans tout les cas c'est de ne pas faire d'over réaction, tous ses peon sur un pauvre canon c'est de trop

sachant qu'un pylon up 300pv en 40 secondes et qu'un peon tape 5pv/1.5 un savant calcul permet de calculer que seul 2.25 suffisent a tuer le pylon s'il est pris depuis le début de sa construction, en gros 3 peon. sil est déjà lancé mettez en 4 pour être sur

[Stehn`]

Citation :

Publié par Manserk

sachant qu'un pylon up 300pv en 40 secondes et qu'un peon tape 5pv/1.5 un savant calcul permet de calculer que seul 2.25 suffisent a tuer le pylon s'il est pris depuis le début de sa construction, en gros 3 peon. sil est déjà lancé mettez en 4 pour être sur

non c'est le canon qui build 300 hitpoints en 40 secondes. Pour le chiffre il est bon 3 workers avec un bon timing sinon 4

[Moonheart]

Le pylône peut-être déjà bien avancé quand il est détecté, c'est pour cela que je dis 5-6... mais effectivement, si tu le détectes dès le début, tu peux y mettre moins.
Cependant, je dirais que l'over-reaction vaut mieux que de sous-estimer le problème: même tous tes récolteurs dessus ne te pénalise pas énormément plus...

En effet, contrairement à ce que les gens pensent, tu ne perds pas excessivement plus de ressources en tapant avec plus de récolteurs sur une cible qu'avec une seule, tant qu'aucun ne meure et que la dite cible ne te balades pas un temps indifini comme le ferait la sonde adverse si tu t'en préoccupais trop:
Admettons qu'il faille 200s à un seul récolteur pour détruire une cible une fois au contact et 6s pour faire l'aller-retour depuis la ligne de minéraux: le temps perdu est donc (200 + 6) x 1 = 206s
Maintenant si tu en mets deux, ils tueront deux fois plus vite au contact (soit 100s), et le temps perdu sera donc de (100 + 6) x 2 = 212s

Tu ne perds donc au final que l'équivalant de 6s de récolte avec un unique récolteur unique pour chacun que tu lances à l'attaque en plus du premier... c'est au final très peu comme perte par rapport à la sécurité que cela peut t'apporter et donc pour moi, cela ne vaut pas la peine d'être trop radin et tu peux donc en mettre un ou deux de rab histoire d'être sur de pas rater ton coup à cause d'une connerie (genre le récolteur qui foire son pathfinding à cause de la masse qui se forme autour du pylône et qui tourne en rond sans taper la cible... => Cela m'est arrivé et je peux te dire que j'étais vachement content de pas avoir été trop rapiat et de quand même achever le dit pylône avant que le canon qui suivait ne s'active)

[Zoadrik]

Citation :

Publié par Burban

non c'est le canon qui build 300 hitpoints en 40 secondes. Pour le chiffre il est bon 3 workers avec un bon timing sinon 4

pardon je voulais dire canon !

[Protz]

Une autre possibilité de contrer les rush canons à photon. J'étais très mal parti mais finalement je me suis dépéché de réunir 400 de minerai et j'suis allé prendre l'expand naturelle de mon adversaire. En fait la délocalisation c'est super efficace contre un rush comme ça.

[Tonyoh]

En terran suffit de lever le command center et d'aller prendre la gold par exemple. (Sur la petite map de duel où il n'y a pas de rochers à la gold)

[Moonheart]

J'ai été mener quelques tests en rushant au canon moi-même.
Globalement, on a presque jamais réussi à me contrer après que j'ai sorti le premier pylône.

Le plus embêtant qu'on m'aie fait c'est me larguer 1-3 SCVs sur la sonde... ce à quoi j'ai répondu en "programmant" la sonde pour faire de grand cercles dans la base adverse jusqu'à ce que j'ai assez de minerais pour poser le pylône puis le canon (tout en continuant à tourner) : là encore une fois, quand ils laissent passer le pylône, ils sont quasi-foutus.

Contre terran, on a réussi que deux fois à m'échapper après que j'ai sorti le pylône:

1- La solution du "je lève tout et je vais m'installer ailleurs"

Pas super, parce que je gobe tous les dépôts déjà posés et que souvent je suis le centre de commandement adverse pour aller poser un nouveau pylône là où il essaie de se refaire une santé économique... mais je jouais en 4vs4 donc cela à donné du temps aux autres pour venir me stopper. Je dirais que c'est un moindre mal, mais pas une vraie solution: le coût économique est quand même plus grand de son côté que du mien, donc mon rush à porté fruit

2- Courser ma sonde, rush marine et wall

Le fait que ma sonde soit poursuivie m'oblige à la bouger tant que le canon n'est pas sorti (soit 40s)... or si la caserne a été lancée tôt, le premier marine sort juste avant, ce qui fait qu'il peut tuer la sonde.
Au final, c'est quand même trop tard pour tuer le premier canon, mais en général il est trop loin pour taper sur les bâtiments et les scvs... et comme ma sonde est morte et qu'il a fini son wall juste avant que j'en ramène une deuxième, je n'ai pas pu continuer à développer d'autres pylônes et canons.
Au final, cela lui a laissé le temps de développer tranquillement un tank qui a nettoyé mon rush interrompu.
C'est une solution possible mais faut quand même avoir sorti la caserne très tôt et me détecter vers le milieu de construction du 1er canon au plus tard...

[Deswing]

non mais de toutes facons, si ton adversaire fait gaffe a sa rampe a chaque fois qu'il glande au debut de partie entre les creations de recolteur, ton rush n'a normalement aucune chance de passer...

[Moonheart]

Cela ne suffit pas de le faire "quand tu glandes".
D'ailleurs si tu joues bien, je pense que tu ne glandes jamais en cours de partie sur SC2

En outres, personnellement je balance ma sonde tout au début de la partie... c'est à dire que les récolteurs adverses n'ont pas encore touché sa ligne de minéraux que ma sonde est déjà sur le chemin de son camp.
Cela fait que très souvent, lorsque je suis pas positionné trop loin sur la map, je passe la rampe alors qu'il n'a pas encore placé quoique ce soit en haut de celle-ci (en général je suis à 8/10, et je n'ai jamais vu un build commencer à construire quoique ce soit avant 9/10)... d'où l'utilité de scouter son camp, même si on surveille sa rampe

D'ailleurs dans le replay de haut niveau qu'on a en page 2 (je crois) de ce fil, on a un parfait exemple: La sonde est partie dès la première seconde et à passé la rampe alors qu'aucun bâtiment ennemi n'y était amorcé... le mec n'a pas scouté sa base et donc l'a manqué.
Encore une fois, cela serait parti sur du rush canon, il aurait perdu la partie... mais heureusement pour lui, c'est parti en proxy à la place et il l'a parfaitement géré.

[Protz]

Citation :

Publié par Moonheart

D'ailleurs dans le replay de haut niveau qu'on a en page 2 (je crois) de ce fil, on a un parfait exemple: La sonde est partie dès la première seconde et à passé la rampe alors qu'aucun bâtiment ennemi n'y était amorcé... le mec n'a pas scouté sa base et donc l'a manqué.
Encore une fois, cela serait parti sur du rush canon, il aurait perdu la partie... mais heureusement pour lui, c'est parti en proxy à la place et il l'a parfaitement géré.

Non justement, si c'était parti en rush photo, il aurait juste fait quelques marines et les aurait balancé dans la base de l'adversaire pour tuer son éco pendant que lui s'en allait tranquillement avec son CC vers un autre endroit. Donc même en suivant le cc avec la probe pour rebalancer pylone/canon, il aurait pas eu les ressources à cause du rush marine dans sa base. Et même s'il arrive à fuir avec ses probes, y'a aucune chance pour qu'il ait 400 de minerai pour refaire un nexus et là il est juste mort.

Regarde mon replay, je fais le même genre de truc avec des zealots et pourtant j'ai vraiment joué comme un pied.

[Moonheart]

Sauf que vu le timing, les canons seraient sortis bien avant les "quelques" marines.
La forge sort plus vite qu'un portail.

[Protz]

Oui bien sur, c'est pour ça qu'il faut se débrouiller pour retarder le rush avec quelques ouvriers. Enfin perso les rush canon a photon j'arrive toujours à les repousser. Et même si comme dans le replay qu'j'ai posté toutes les conditions sont mauvaises (il a direct scout ou était ma base, j'ai scout la sienne en dernier, j'ai mal microgéré mes sondes, bref j'ai super chié) je m'en sors toujours.

[Elty]

Citation :

Publié par Moonheart

D'ailleurs dans le replay de haut niveau qu'on a en page 2 (je crois) de ce fil, on a un parfait exemple: La sonde est partie dès la première seconde et à passé la rampe alors qu'aucun bâtiment ennemi n'y était amorcé... le mec n'a pas scouté sa base et donc l'a manqué.

Le mec, c'est moi et en l'occurrence, tu n'as pas vu mais j'ai scouté

Sur cette map, je scout toujours à gauche car comme tu le précises, je ne construit jamais avant 10/11 alors je scout toujours

[Moonheart]

Désolé alors. Tu as donc juste fait ton scout de manière imparfaite.

[Shingi]

Bonjour,
je confirme au vu du replay, tu aurais dû détruire son pylône immédiatement, ça t'aurais fait perdre un peu de tps mais lui n'aurait plus eu son portail (obligé d'en reconstruire un) et dc méga avantage pour toi
En tout cas si moi je vois qq1 essayer de s'incruster chez moi comme ça au bout de 4' j'aurais tenté illico de le déloger, plutôt que de continuer tranquillement à miner ;-(

++

[Elty]

Citation :

Publié par Moonheart

Désolé alors. Tu as donc juste fait ton scout de manière imparfaite.

bah on peut pas faire moins bien que de voir la sonde donc je vois pas en quoi j'ai manqué quelque chose à moins que tu ne parles pas de mon replay...

[Braddock]

Pas évident à contrer si l'adversaire sait bien ce qu'il fait.
Personnellement je wall de moins en moins contre un Protoss et favorise la protection de ma base avec un ou deux bunker, selon la situation, je wall ensuite si possible. Clairement il ne faut pas hésiter à envoyer des VCS, ça fait la différence !

[Ged]

Citation :

Publié par Elty

je crois qu'on s'est pas compris ou qu'on me lit pas bien

Pendant que je construit mon supply et je venais à peine de lancer la caserne (à 10/11), une sonde est à arrivé et à poser simultanément un pylone, portail et forge là où moi je suis sensé wall.

Sur cette map, j'envoie très rapidement un SCV commencer le wall avec un supply.
Lorsque j'aperçois un probe qui arrive, je mets systématiquement en 'patrouille' mon SCV sur un point allant du 1/3 au 2/3 de la largeur de la pente à waller.
Il ne peut plus construire à cet endroit.

Toujours sur cette map, il existe la variante Forge Block qui consiste à faire un Wall Pylon + Forge + Canon sur la ligne qui part du bas de la pente en diagonale vers l'expand.