Compte bloqué, ou NCsoft fait le ménage a sa façon?

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Publié par neonours

1) si NCSoft te suspend ton abonnement il conserve malgrés tout le droit de te poursuivre pour atteinte a la qualité de son service ce qui reviendrait a une double peine : l'abonnement perdu + la sanction (qu'ils poursuivent ou non n'est pas la question)

2) NCSoft n'est habilité par personne à juger qui enfreint ou non leur règlement et tu ne posséde aucun outil pour en débattre avec eux car tu n'a accés a aucune de leurs statistiques te concernant bref c'est a eux de prouver que tu as enfreint leur règles et eux partent du principe que c'est a toi de prouver que tu ne la pas fait, le principe de droit francais de présomption d'innocence n'est pas respecté (c'est aussi le problême d'HADOPI d'ailleurs et dés qu'une sanction tombera, si un jour il en tombe une... et c'est pas demain la veille, on verra dans les tribunaux que ca ne tient pas la route et ca ne tient pas plus la route pour NCSoft ou n'importe qui d'autre)
1°) Il n'y a pas double peine. L'abonnement "perdu" ne l'est pas. L'abonnement est suspendu lors du bannissement définitif. Si tu as payé pour 6 mois et que tu es banni définitivement au bout d'un mois, c'est totalement légitime, si tu as rompu le contrat. Pas besoin d'être un tribunal pour cela...

Et ça marche dans les deux sens: Prenons le cas d'un FAI qui ne fournit pas la qualité de service prévue (genre déco intempestives très régulières, plusieurs heures/jours sans accès à internet). Ce prestataire est obligé de fournir le service dans les qualités définies par le contrat, et ce même si c'est un tiers (genre problème sur la ligne Orange/FT) qui en est la cause. Il y a déjà eu des jurisprudence en France là dessus. Et maintenant, les FAI sont bien avertis.

A partir du moment où il y a rupture de contrat d'un côté ou d'un autre, des actions peuvent être entrepris, sans pour autant aller en justice, dans le cadre légal du contrat.

Ensuite, si ils le veulent, ils peuvent te poursuivre en effet. Et là, ils en ont totalement le droit, comme n'importe qui.


2°) NCSoft est totalement habilité à savoir qui enfreint le contrat ou pas, et peuvent prendre les mesures nécessaires. Tout comme n'importe quel prestataire de service.

Il y a déjà eu une jurisprudence en France, qui concerne les forums de discussion, mais qui peut être élargie aux MMORPG:
Citation :
Dans un jugement du 12 décembre 2001, le TGI de PARIS avait été saisi par un utilisateur qui contestait son exclusion d’un forum de discussion. Le juge de première instance a considéré :

« attendu, sur le fond du litige, qu’il convient de rappeler que l’espace de discussion « attac-talk » constitue un lieu privé ouvert au public, sous la responsabilité de l’association qui en détermine librement les modalités de fonctionnement et l’utilisation et qui peut donc prendre les initiatives nécessaires au bon fonctionnement du forum de discussion (…) ».

En appel, la Cour a précisé :

« (…) concernant les causes de son exclusion de l’espace de discussion ; que l’appelant ne saurait se plaindre de ce qu’à cette occasion les droits de la défense n’ont pas été respectés, les dirigeants de l’association, responsables de cet espace, n’étant pas tenus d’observer des formes particulières pour lui notifier une décision, qui s’analyse comme une mesure d’ordre interne, justifiée par un comportement contre lequel il avait été plusieurs fois mis en garde, et dont l’appelant ne démontre pas qu’il constitue un abus de droit ».

Si il y a des actions menées par le compte qui sont hors-contrat, NCSoft peut clôturé ce compte. Ensuite, une fois devant le tribunal, si le détenteur du compte porte plainte, le détenteur sera présumé innocent jusqu'à ce que NCSoft prouve sa culpabilité. Tu ne différencies pas le rapport prestataire/utilisateur liés par contrat, et le rapport plaignant/défendant, devant la justice.





En poussant à l'extrême ce que tu dis, bientôt, tu diras qu'un professeur n'est pas habilité à mettre des heures de colles à un élève? Il s'agit d'une sanction et d'un jugement, pourtant, non? Donc en suivant ta logique...

M'enfin... pour aller plus loin:
Le contrat est de type contrat d'adhésion (du moins, il semble que c'est celui qui s'en approche le plus, dans le droit français), du fait de la non-négociation du contrat. A partir du moment où l'un des 2 parties rompt le contrat d'une quelconque manière, l'autre partie n'est plus tenue à ses obligations (prestation de service pour l'éditeur, paiement pour le client).
Là où il peut y avoir litige, et il y a déjà eu jurisprudence (dans d'autres pays) là dessus, c'est dans le cadre (par exemple), d'un bannissement suite à l'exploitation d'un bug: C'est au prestataire de corriger ce bug. Le bannissement n'a donc pas lieu d'être.


Quant au bannissement temporaire... autant, cela fait parti d'un flou juridique, autant le Forum des droits sur l'internet préconise ceci:
Citation :
Il est recommandé qu’un mécanisme gradué de sanctions soit prévu.
En tout état de cause, toute sanction devrait donner lieu à l’envoi d’un message
(courriel par exemple) à l’utilisateur. Il est recommandé que ce message contienne au minimum les éléments suivants :
- une information sur la raison qui a provoqué la sanction ;
- une information sur la durée de la sanction ;
- une information sur la procédure de contestation ou d’appel de la sanction.
En revanche, lorsqu’une personne porte à la connaissance de l’éditeur un comportement susceptible de faire l’objet d’une sanction, le Forum des droits sur l’internet recommande de ne pas la tenir informée de la sanction retenue, afin d’éviter que certains joueurs ne se targuent d’avoir fait bannir tel ou tel adversaire.
Bien sur, cela ne reste que des recommandations... mais là, par contre, NCSoft peut être en tord: Ils ne préviennent pas, lors du bannissement d'un compte.
"justifiée par un comportement contre lequel il avait été plusieurs fois mis en garde, et dont l’appelant ne démontre pas qu’il constitue un abus de droit "

(rien à voir avec mon propos mais les cas présentés dans notre fil de discussion font état d'une absence complète de mise en garde ce qui change tout)

mais surtout l'abus de droit est ici très clair : faire payer pour un service non rendu et c'est ce que je dis depuis le départ s'il leur est possible de t'interdire l'accés au service il ne leur est en revanche pas possible d'en conserver le paiement et ce qu'il y ait violation ou non des règle d'utilisation (ce que les discutions autour d'hadopi ont confirmé)



mais ce que je veux surtout dire et ce qui m'enerve dans ton premier post c'est que tu trouve absolument normal qu'un mécanisme dont tu ne connait rien et sur lequel aucune autorité n'a d'emprise puisse te priver d'un service pour lequel tu as payé sans t'en notifier la raison ni te rembourser, alors que c'est clairement pour moi un abus de droit

la différence entre le jugement que tu publie est ce dont on discute est là :
-si on me vire de ma salle de sport parce qu'un mec me surprend en train de frapper un appareil a coup de clef a molette je trouverais ca normal

-par contre que je sois automatiquement expulsé sans discussion prélable possible parce que l'algorithme de l'appareil estime que je suis en train de le frapper avec une clef a molette EST inadmissible
Citation :
Publié par neonours
sans t'en notifier la raison ni te rembourser, alors que c'est clairement pour moi un abus de droit
C'est bien pour ça que je précise qu'il devrait notifier, selon les recommandations françaises.
Quant au remboursement, cela reste à discuter. Ce qui est sur, c'est qu'il ne doit pas y avoir de prélèvements postérieurs à la clôture du compte.
Pour le remboursement, il devrait avoir lieu sur les bannissements temporaires, ou du moins un décalage dans l'abonnement. Pour les bannissements définitifs, c'est plus compliqué.. et là, ça serait à un tribunal de trancher pour savoir si il doit y avoir ou non remboursement. Mais cela reste différent, car cela ne joue pas sur une durée d'engagement. Que l'on paie pour un mois ou un an, si il y a rupture de contrat d'un des 2 partis, le résultat est le même, peut importe le temps restant.

Pour le mécanisme automatique, il y a bien des autorités qui ont emprises dessus: les justices de différents pays. Mais pour cela, une plainte doit avoir lieu, et NCSoft devra produire les preuves appropriées.

Là où il pourrait y avoir des améliorations, c'est d'abord sur la notification automatiquement de bannissement (tout en se dissociant du phishing !! ), et sur la durée du traitement "humain" de la requête au support.

Enfin bon... dans l'absolu, j'ai l'impression que l'on n'est pas si en désaccord que ça
paru aujourd'hui sur plusieurs sites d'information (le passage que j'ai souligné et la suite sont intéressants ; le reste de l'article me fait plutôt rire, par rapport au plaignant et le fait qu'NCSOFT ne l'ait pas averti du risque d'addiction...) :

Citation :
Après les cigarettes et les produits alimentaires, voici les jeux vidéo. Un éditeur de jeu coréen, NCSoft, vient d'être attaqué par un accro au jeu qui estime que la société ne l'a pas averti des risques d'addiction qu'il encourait en s'attaquant à Lineage II, un jeu fantastique peuplé de nains et d'elfes aux pouvoirs magiques. Craig Smallwood aurait joué plus de 20.000 heures entre 2004 et 2009, soit plus de neuf heures par jours, selon des documents de justice cités par le site pcmag.com. Il serait, selon la même source "psychologiquement dépendant et addict". NCSoft "n'a jamais donné à Smallwood d'indication ou d'avertissement sur le danger de la dépendance psychologique ou de l'addiction que pourrait entraîner le fait de jouer en continu", toujours selon ces documents. La cour de justice n'a pas retenu tous les griefs mis en avant par Smallwood. Mais retiendra lors de l'audience les chefs d'accusation de "négligence", "grave négligence" et "mépris de la détresse émotionnelle".

Outre l'addiction qu'entraîne le jeu, Smallwood entend s'attaquer à la stratégie marketing de NCSoft dans son ensemble. L' éditeur a coupé son accès au jeu en septembre 2009, bien qu'il ait payé en avance un mois et demi de jeu, selon ses dires. Pour NCSoft, cette procédure est intervenue parce que le plaignant avait élaboré un moyen d'échanger de l'argent, bien réel, par le biais du jeu. Il s'agit pour lui, qui nie ses allégations, d'une stratégie destinée à forcer les joueurs à se tourner vers Aion, le nouveau jeu du groupe. Le plaignant accuse également les modérateurs de Lineage II d'instaurer des purges de bannissement dans le but de "promouvoir Aion et d'augmenter leurs profits."

En attendant, révèlent les documents de la cour de justice cités par Pcmag.com, le jeune homme "continue jusqu'à ce jour à avoir un envie et un besoin compulsifs de jouer à Lineage II". Il souffre également de "stress et dépression émotionnels extrêmes et sérieux et n'est pas capable de fonctionner de façon autonome, est traumatisé, a du être hospitalisé, et a besoin de traitement et d'une thérapie trois fois par semaine." Si la cour condamne l'éditeur, la décision pourrait avoir une portée importante.
source : lci.fr ..oui bon je sais, beurk, désolé :/
article original sur pcmag.com : ici
Pour ce que tu as mis en gras, on verra bien ce que ça donnera. De toute façon, NC aura les preuves pour montrer que l'autre à utiliser un service de GS, et basta


Pour le reste, le mec porte plainte parce qu'il n'était pas prévenu de l'addiction et dit ne plus pouvoir se laver seul tant il est atteint ... mais il sait porter plainte.
En plus, Lineage 2 a quand même l'un des premiers jeux à mettre en place la demande de pause toutes les heures (suite à un décès en Chine).

Donc bon.. on verra bien.

Mais là, ça fait trop le gros méchant NCSoft qui s'en prends aux pauvres tits n'américains qui ont osé ne pas joué à WoW ou autre produit US
Citation :
Publié par Falkynn
Pour le reste, le mec porte plainte parce qu'il n'était pas prévenu de l'addiction et dit ne plus pouvoir se laver seul tant il est atteint ... mais il sait porter plainte.
En plus, Lineage 2 a quand même l'un des premiers jeux à mettre en place la demande de pause toutes les heures (suite à un décès en Chine).
Ouaip exactement. L'avertissement "T'as joué 42 heures, mais t'es complètement ouf ?!? Déconnecte toi de suite sinon tu vas exploser sur ton siège, direct !!!" est tout de même suffisamment explicite sur ce point, suite en effet au décès chinois.

Pour le reste.... ça rejoint les procédures américaines "J'ai été brûlé par un café chaud qui était en fait brulant", "La cigarette c'est mal et je savais pas", etc...
Citation :
Publié par Tarbelyn
.... ça rejoint les procédures américaines "J'ai été brûlé par un café chaud qui était en fait brulant", "La cigarette c'est mal et je savais pas", etc...



hélas ce n est que trop vrai

y a pas de limite a la bêtise quand on espère gagner du fric ...
Citation :
Publié par Falkynn
Surtout que sur Aion, tu es déconnecté au bout de 24, avec le message "aller prendre l'air".

Donc bon NCSoft est l'un des rares à faire ça.
ce qui me fais flipper c'est que des gens aient pu jouer 24H d'affilée pour pouvoir témoigner de l'existence de cette déconnexion
Citation :
Publié par neonours
ce qui me fais flipper c'est que des gens aient pu jouer 24H d'affilée pour pouvoir témoigner de l'existence de cette déconnexion
Que tu veux, j'étais jeune, insouciant, et surtout, je devais farmer les krall à Elten pour up 40 au plus vite

Citation :
Publié par Falkynn
Que tu veux, j'étais jeune, insouciant, et surtout, je devais farmer les krall à Elten pour up 40 au plus vite

peut être que certain font les 3x8 sur Aion ?
Compte bloqué
bonjour a tous

Voici mon premier post sur ce forum. Voila ce qui c'est passer pour moi.

J’étais avec mon personnage sur un lieu de farm quand tout a coup et sans raison apparente j'ai été déconnecter du serveur. En premier lieu je me suis dit c'est pas grave sa arrive perte de connexion du serveur, bref j'essaye de me connecter et l’a ma grande stupéfaction on me dit que le compte a été bloquer impossible de ce reconnecter.
Je vais pour me connecter sur le compte NCSFT la autre nouvelles mon compte a été bloquer définitivement.j'essaille d'envoyer une demande via le support mais rien n'y fait depuis le 28/08/2010 mon compte est bloquer sans avertissement et sans explication , j'ai pris contact avec le dirrection de la repression des farudes de lille poiur mon souscie , et oui lille car ncsoft n'est pas en france mais uniquement en angleterre, et c'est la section de lille qui prend en compte ces plaintes là.

Que peut on faire de plus? J’ai bien essayer de les avoir au téléphone mais on tombe systématiquement sur un répondeur.
même WOW a un meilleur service après vente
Compte voyageur + ban "en ayant rien fait" + plainte de fraude + "appel téléphonique" ( ) + citation de WoW...


w00t ! New Record là


Un cumule quasi complet de centaines de posts, en quelques lignes, magnifique

Bah écoute, si tu as contact le support NCSoft, et la répression de fraude... JoL pourra rien faire pour toi

Donc que faire de plus... hmm tu retournes sur WoW?

ps: Désolé pour le ton moqueur, mais je vote gros fake là
Citation :
Publié par kaiser69
bonjour a tous

Voici mon premier post sur ce forum. Voila ce qui c'est passer pour moi.

J’étais avec mon personnage sur un lieu de farm quand tout a coup et sans raison apparente j'ai été déconnecter du serveur. En premier lieu je me suis dit c'est pas grave sa arrive perte de connexion du serveur, bref j'essaye de me connecter et l’a ma grande stupéfaction on me dit que le compte a été bloquer impossible de ce reconnecter.
Je vais pour me connecter sur le compte NCSFT la autre nouvelles mon compte a été bloquer définitivement.j'essaille d'envoyer une demande via le support mais rien n'y fait depuis le 28/08/2010 mon compte est bloquer sans avertissement et sans explication , j'ai pris contact avec le dirrection de la repression des farudes de lille poiur mon souscie , et oui lille car ncsoft n'est pas en france mais uniquement en angleterre, et c'est la section de lille qui prend en compte ces plaintes là.

Que peut on faire de plus? J’ai bien essayer de les avoir au téléphone mais on tombe systématiquement sur un répondeur.
même WOW a un meilleur service après vente

Citation :
Publié par Asolite
la répression des fraudes...rien que ça ?
Désolé mais loool
En quoi il y a fraude ?^^
Disons qu'il y a pour lui, farude à partir du moment ou son acces est bloqué alors que son abonnement court.
Abonnement a un service que detient n'importe quel editeur de mmo, lui donnant le pouvoir de donner l'acces au jeu ou de le retirer à sa seule discretion, si il en ressent le besoin ou l'utilité pour le reste de la communauté ou son propre interet. Et que tous joueurs ont d'ailleurs accepté dans les conditions generales au moment de l'installation du logiciel.
Il s'entraine pour tenter de faire des proces ensuite aux boites de nuit qui ne le laissent pas rentrer avec des baskets et/ou les autres clubs privés qui refusent l'entrée pour manque de cravate ou autres causes de tenue correcte exigée.
Pas de raisons qu'on ne puisse pas faire tout ce qu'on veut. C'est nous kon est les patrons !Libertéééééééééééé comme dirait William!
Ca va etre epique... j'ai déja commencé à mettre tf1 en favoris rien que pour voir l'article ou il gagne le proces contrairement aux autres avant lui ... ou pas.
Citation :
Publié par Kirkegal
Epique ce thread, on croit que c'est fini et puis non il y a toujours de l'action
Bonjour la communauté JoL
C'est clair, je ne pensais pas que mon thread allait avoir autant de succés .
Pour s'attaquer a NCsoft, il en faut de la patience...
Lis tout ce que j'ai fais pour récupérer mon compte, qui avait été banni sans raison, et arme toi de patience, au final tu récupéreras ton compte.
Inutile de jouer l'attaque contre NCsoft, tu perdras.
Le 28/08/10 a aujourd'hui ca ne fait que 1 semaine.
Mon compte été bani depuis plus de 2 semaines. (Patience et Persévérance)
Bye la communauté.
Citation :
Publié par Associal
Il s'entraine pour tenter de faire des proces ensuite aux boites de nuit qui ne le laissent pas rentrer avec des baskets et/ou les autres clubs privés qui refusent l'entrée pour manque de cravate ou autres causes de tenue correcte exigée.
oui sauf que dans ce cas tu accepte pas de payer l'entrée (ou alors t'es pas fini), ici on te fait payer puis on t'empêche ensuite de rentrer c'est pas totalement la même démarche

et même si tu te fais virer de la boite à cause de ton comportement à l'intérieur il n'arrivera jamais que tu sois viré sans avoir la moindre idée du pourquoi ni avoir été averti à l'avance (dans la majorité des cas on te demandera simplement d'arrêter avant de te virer)


quant aux CGU elles n'ont pas une grande valeur juridique carrefour peut écrire à l'entré de ses magasins "nous nous réservons le droit de conserver des courses payés sans motiver notre décision" comme je peux écrire sur ma porte "je me réserve le droit de conserver les biens de toute personne entrant chez moi" mais dans les faits ca ne nous permettra rien à part être condamné encore plus sévèrement.
Des CGU ne peuvent que rappeler des dispositifs déjà prévus par la loi tu n'as quasiment aucune liberté, le problème avec internet c'est que peu de choses ont été prévu par la loi... celà le dit dans le cas présent le fait d'être dans l'obligation de fournir un service pour lequel tu as reçu un paiement est pour le coup parfaitement prévu par la loi
neonours, en fait, c'est plutôt t'acceptes de payer, tu entres dans la boite de nuit, et tu t'en fais dégager parce que tu fous le bronx ou que t'es devenu indésirable par tes actions

Sauf que les boites de nuit, y'a pas de Support, alors que NCSoft, y'a un support.

Et le "celà le dit dans le cas présent le fait d'être dans l'obligation de fournir un service pour lequel tu as reçu un paiement est pour le coup parfaitement prévu par la loi", c'est aussi prévu par la loi que si l'un des 2 partis merde, l'autre peut rompre le contrat et lien qui les unit. Typiquement, ce n'est pas parce que tu as payer 1/3/6/12 mois d'abonnement que tu peux foutre le bordel pendant 1/3/6/12 mois sans aucune sanction. Sinon, tous les bots et GS seraient encore en jeu, l'ami, et tu serais le premier à t'en plaindre...

Mais sinon, il n'y a pas fraude, au sens propre du terme. Bref... pour moi, le dernier cas reste un gros fake
Salutation la communauté JoL
En rejouant a Aion, et en quêtant, baladant, visitant et j'en passe, je m'aperçois beaucoup de joueur, une 10aine pour ma part, avec des noms de perso normal comme tout le monde, qui bel et bien BoT.
Après, que l'on vienne ce plaindre parce qu'on a été Ban, je plussoie pas du tout.
Il y a vraiment des cas, ou il y a vraiment erreur sur la personne pour Ban de compte, mais en n'y prenant son temps et en décrivant le pourquoi du comment via la requête a NCsoft, qui est par ailleurs que la meilleur solution.
On récupère son compte tôt ou tard.
Comme déjà dit, il faut s'armer de patience, apporter toute les preuves, ne pas être vulgaire envers le service de NCsoft.
Cela est sur, ca fout les boules de se faire Ban sans raison ou avec une raison sans erreur (transfert d'une grosse somme de Kinah sans achat de GS), etc...
Pour le transfert de kinah, il y a votre entrepôt perso, ca évite le Ban via transfert Kinah.
Pour le reste, "communication" la seule meilleure solution.
Et puis au final, cela vous coutera rien de perdre 1-3-5-60 jours a essaye de se disculper de se Ban sans raison.
NCsoft ou leurs programmes font des erreurs, mais font aussi de bonne chose, BAN massive de GS-BoT.
Ce qui me révolte le plus, c'est qu'au final, il y a tellement de gens qui triche, et a la fin, il tape du pied, tel des enfants pourris-gâter qui osent encore se plaindre parce qu'ils se sont fait Ban, alors que d'autres mérites pas un Ban et qu'ils se la ferment ou ne récupère rien.
Pour ma part, je me suis fait Ban, parler avec NCsoft, j'avais pas de patience, cela m'a pas empêcher de racheter le jeu et de rejouer, suite a cela, NCsoft m'a rendu mon compte Ban, maintenant je me retrouve avec 2 comptes, dont 1 suspendu, que je ne toucherais plus jamais.
Cela fait 1mois que j'ai racheter le jeu, je suis content, car au final, j'ai fini mon stuff Deavanion ( Nom du perso: Thalestris, serveur Urthem).
Comme quoi, quoi qu'il arrive, nous sommes toujours heureux tôt ou tard.
Sur ce, après avoir lâcher mon gros pavé, je vous souhaite bonne fin de journée.

PS: Vous avez vu, j'ai fait un effort sur les fautes et mon titre a changer.
PS2: Grand Merci a Falkynn (Slurp), personnelement qui est rester plus a l'écoute que d'autres on essayer de m'écraser.
+1 pour joss

Franchement ça n'apporte rien de faire preuve animosité en vers les GM.
Ca ne fera pas avancer le dossier et ça tendra à les énerver.

Sur Lineage 2 un clan US avait pour habitude de faire des petition en masse quand l'un de leur membre c'était fait bannir.

Un de leur membre qui c'était fait ban pour avoir tenter de vendre de l'or avait fini par ce montrer particulièrement très agressif (c'état le 3eme compte qu'il perdait).

Voici un extrait de la réponse que le GM manifestement un peu agacé lui a envoyé :
"if you would like to continue to cry about your ban, i will investigate any other accounts atatched to you"

traduction :
"Si vous voulez continuer à pleurer au sujet de votre bannissement, je vais enquêter sur tous les autres compte jeu qui vous sont attachés"
Bloquage du compte
Bonjours à tous

je met ce post pour plusieurs raisons /
1) j'ai pu recuperer mon compte ncsoft et par la aussi mes compte jeu.

2) pour eclairsir plusieurs choses :
ils y a des personne qui baisse tres vites les bras quand il y a des conflis ,moi non tout editeur tout puissant qu'il soit, n'est pas au dessus des lois , example microsoft avec des proces perdu. Ncsoft a été contacter par les homologue britanique de la dgccrf . Il faut savoir que en france le ministère de l'interieur a mis place une celule contre les abus de l'internet.
La vrai raison , du bloquage du compte , je n'est toujours pas la raison du bloquage , aucune explication rien. il faut savoir que meme en europe les clients ont certains droits.
Le service technique ne donne aucune raison du pourquoi de la chose , la communiquation envers les clients n'est vraiment pas leur fort.

3) ne rien dire et attendre , je suis desoler mais les moutons c'est finis

certaine personnes dans ce forum ont rechercher certain text de lois qui m'ont aider dans ma demarche a ceux qui ont poster cela merci , au detracteur qui m'ont pris pour un farfelu tanpis
Citation :
Publié par kaiser69
certaine personnes dans ce forum ont rechercher certain text de lois qui m'ont aider dans ma demarche a ceux qui ont poster cela merci , au detracteur qui m'ont pris pour un farfelu tanpis
Hum... Cool sto... Oh wait !
On dirait un post JV.com, t'as pas oublié quelques chose dans ton post ?
(SOURCE ?)
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