[No_Ox]

Citation :

Publié par Seeg

PS : il y a évidement des exeptions, Tezuka, Otomo, Kitano et d'autres...

Ta oublié No_Ox aussi

[Seeg]

Citation :

Publié par Hax

Hmm oui mais peut être que c'est surtout que.. Les manga et les jeux vidéos,
sont quelque chose de beaucoup plus populaires (populaires dans le sens, mondain disons) là bas et ici que ne l'est la bande dessinée franco belge.
Alors évidemment, on y trouvera plus difficilement des mecs qui s'y mettent
à fond, dans la créativité, et qui ont vraiment un style unique.
En ce qui me concerne, j'ai déjà déniché quelques perles chez nos amis
les asiatiques, et quoi que tu n'en dises je trouve que les FF malgré leur
redondance sont parfois assez trouant de style.

Mais après l'originalité, la créativité c'est un sujet extrêmement épineux.
Je ne pense pas qu'il soit question de gout, mais ça reste fondamentalement
relatif, et à aborder à de nombreux degrés et à des échelles très différentes.

Je pense que tu as en partie raison et que ya surement des perles au japon qui sont pas traduits. Apres c'est vrai que j'ai l'impression que la société japonaise a du mal a se renouveler dans certains domaines, meme si elle a apporté énormément au niveau culturel a cause de sa particularité ca c'est indéniable!

Bon j'aimerais bien rester la a bavarder mais ma douce m'attend dans le lit donc je file!

Bonne soirée

[Hit0]

Citation :

Publié par Seeg

ha mais je parle pas que des fan art, jpeux aussi te parler des mangas que je vois a la fnac et qui se ressemblent tous a 95% ou puisque c'est dans l'actualité de la franchise FF, ou plus largement de bon nombre de rpg jap qui ont TOUJOURS les meme stereotypes de perso épisodes apres épisodes, toujours les memes composantes dans l'intrigue et les rebondissements destinés a faire frémir les ados. Et je parle pas du rapport au sexe, la c'est carrément gravé dans le marbre la facon dont les japonais abordent les relations hommes/femmes, ( du moins dans les mangas, films, jeux vidéo )

Des que je passe du coté de la BD franco-belge ( t'as vu jfais aussi des généralité sur les francais et les belges !! ) la y a beaucoup plus de variété/créativité.

Comme jte dit j'ai été fan pendant longtemps, et puis un jour on prend du recul...

Ton parcours et tes conclusions c'est du pur cliché digne d'un JT de 13H ... sans vouloir l'air de trop troller...

Prend encore plus de recule, on ne juge pas de "culture" avec le rayon BD de la FNAC ... et ça n'empêche pas d'apprécier par la suite ce lieu pour ce que c'est ... d'un bout à l'autre, du manga au franco-belge en passant par le comics. ( putin c'est beau ce que j'écris je vais finir par en foutre partout )

[Seeg]

Citation :

Publié par ]-[it0

Ton parcours et tes conclusions c'est du pur cliché digne d'un JT de 13H ... sans vouloir l'air de trop troller...

Prend encore plus de recule, on ne juge pas de "culture" avec le rayon BD de la FNAC ... et ça n'empêche pas d'apprécier par la suite ce lieu pour ce que c'est ... d'un bout à l'autre, du manga au franco-belge en passant par le comics. ( putin c'est beau ce que j'écris je vais finir par en foutre partout )

J'ai citer ces deux themes parce que c'est ce qui me parraissait le plus criant et le plus connu de tous, mais j'ai aussi parler du sexe et des apports hommes femmes dans son ensemble, jpourrais aussi te parler des emissions de télé qui reprennent les memes concept et ou on voit les invités et les animateur avoir a chaque fois exactement la meme facon de s'étonner de rire etc, chose que j'ai d'ailleur vérifier pendant un séjour d'une semaine a londres avec des japonais.
Et puis en lisant quelques articles on se rend compte que la société japonaise est par plusieurs aspects assez sclérosée en partie a cause d'une difficulté au niveau de la communication et de la remise en question.
Apres pour moi j'ai raison jusqu'a ce que quelqu'un me montre que j'ai tords, donc si t'as des exemples d'activité purement japonaise qui se renouvelle sans cesse, fais les moi connaitre, jm'endormirais mons bete ce soir

[Jinou]

En même temps parler de "ressemblance" d'un point de vue néophyte c'est normal.
Pour un type qui n'est pas trop dans le domaine tout se ressemble.

Pour toi tous les mangas se ressemblent
Pour les japonais tous les comics se ressemblent
Pour un ricain toutes les BD franco-belge se ressemblent
Pour un européen tous les asiatiques se ressemblent
Pour un asiatique tous les européens se ressemblent
... etc

Tout le monde a un style, il faut juste apprendre à repérer la différence.
Ce qu'une personne qui s'y intéresse de loin ne verra pas et classera tout dans le même panier.

Puis bon la "créativité" c'est quelque chose de très ambigüe vu que tout le monde s'inspire de quelque chose, l'originalité pure n'existe pas.
On en revient donc à ce qui est mentionné plus haut : Savoir repérer la part d'originalité dans une œuvre, c'est la différence entre un connaisseur et un néophyte ^^

[imafruit]

Citation :

Publié par Jinou

En même temps parler de "ressemblance" d'un point de vue néophyte c'est normal.
Pour un type qui n'est pas trop dans le domaine tout se ressemble.

Pour toi tous les mangas se ressemblent
Pour les japonais tous les comics se ressemblent
Pour un ricain toutes les BD franco-belge se ressemblent
Pour un européen tous les asiatiques se ressemblent
Pour un asiatique tous les européens se ressemblent
... etc

Tout le monde a un style, il faut juste apprendre à repérer la différence.
Ce qu'une personne qui s'y intéresse de loin ne verra pas et classera tout dans le même panier.

Puis bon la "créativité" c'est quelque chose de très ambigüe vu que tout le monde s'inspire de quelque chose, l'originalité pure n'existe pas.
On en revient donc à ce qui est mentionné plus haut : Savoir repérer la part d'originalité dans une œuvre, c'est la différence entre un connaisseur et un néophyte ^^

Amen.

[Seeg]

Jinou comme je l'ai dis, je suis pas vraiment ce qu'on peut appeler un néophyte j'ai lu des mangas pendants des années, de i"s a coq de combat, en passant par 20th century boy ou akira.

En étant vraiment honnete le dessin des mangas diffusés en france est bien moins original que le dessin franco belge, c'est un fait, alors évidement y a des exeptions, Otomo déja dis, Tezuka, Ikugami, Inoue... sans oublier No_Ox !!

Apres je me base sur les mangas paru en france donc 95% de shonen shojo donc au niveau de l'intrigue c'est pareil ca vole pas tres haut et les rebondissements bah au bouts d'un moments tu vois que c'est toujours les meme ( kikoo je suis un rebel qui a en lui un enorme pouvoir/don qui se manifeste par intermitence et qui augmente au fil de l'aventure et qui mamenera dans 90% des cas a etre le plus grand combattant du monde mouhahaha ).

[Jinou]

Dire ça après avoir lu I"s et coq de combat c'est un peu de la mauvaise foie quand même non ?
Ils sont aux antipodes dans le style de dessin comme dans l'histoire !

Par contre dans les BD j'ai rarement vu un style qui sort du lot mais là j'avoue ne pas m'y connaître.

Puis les styles de mangas sont classés, ils ne visent pas forcément le même publique.
Forcément les shônen (pour ado on va dire) parleront souvent d'un gosse qui veut sauver le monde et deviendra super fort... etc
Mais si tu regardes les seinen (pour plus âgé en gros), tu verras que les histoires sont plus intrigantes et se ressembleront rarement.
Mais bon ça tu dois déjà le savoir, ne serais-ce que par l'exemple que tu as donné.

Non vraiment je ne vois pas ce que tu trouves de ressemblant entre ces 2 oeuvres.

[Hit0]

Ca deviens compliqué la vu comme tu melanges tout ça me fait penser a Zemmour l'autre soir chez Ruquier qui a sauté a la gorge de Dorothée avec tout les clichés sur le genre possible et imaginable .

Citation :

Publié par Seeg

J'ai citer ces deux themes parce que c'est ce qui me parraissait le plus criant et le plus connu de tous,

A la base on parle de "culture" et plus précisément de dessin, problème pour toi "culture = seulement culture populaire" et "dessin = seulement manga" c'est la ton problème à la base qui rend complètement abusé tes généralisations.

Au passage la BD Franco-Belge ne resume pas non plus la culture et le dessin en France.

Et ça tu ne l'as pas encore compris obnubilés a faire un Japon Vs France.

Citation :

mais j'ai aussi parler du sexe et des apports hommes femmes dans son ensemble,

Gros cliché qui n'a pas vraiment de rapport avec la culture, mais admettons ( en espérant que ta source ce n'est pas Youporn ) ... en effet la société japonaise à des problèmes dans ses rapports Hommes-femmes, problèmes d'ailleurs tres intéressants car en pleine mutation depuis justement les dernières décennies que tu juges mediocre et qui deprime le male japonais et le politicien devant la courbe démographique.

Alors au Japon les rapports homme-femme ne sont pas tout rose? Oui. Est-ce spécifique au Japon et à l'Asie ? NON ( pour reprendre tes formulations ) Est ce que les problèmes Japonais sont généralisé à l'Asie ? NON ... La Corée c'est pas le Japon, et toute l'Asie n'est pas habité de Chinois.

Citation :

jpourrais aussi te parler des emissions de télé qui reprennent les memes concept et ou on voit les invités et les animateur avoir a chaque fois exactement la meme facon de s'étonner de rire etc, chose que j'ai d'ailleurs vérifier pendant un séjour d'une semaine a londres avec des japonais.

Et puis en lisant quelques articles on se rend compte que la société japonaise est par plusieurs aspects assez sclérosée en partie a cause d'une difficulté au niveau de la communication et de la remise en question.

Allumes TF1, regarde les emissions d'Arthur, Lagaffe etc ... et viens me dire que les rires ne sont pas formater? Ecoutes une conversation d'individu lambda dans un bus en France ? T'as pas envi de te taper la tete contre la vitre?

Alors oui au Japon ils sont peut-etre un peu plus empêtrés dans leur rapport sociaux ( don, contre-don etc ) que l'on retrouve même dans leur langue et que cela peut nous paraitre étrange.

Mais encore une fois crois-tu qu'un observateur extérieur peux penser que la France est sans default/étrangeté en ces lendemains d'elections qui chantent et devant les allocutions télévisés de notre president ou toutes nos particularités purement Francaises ?

S'intéresser à "une culture" ou à "la culture" ce n'est pas chercher la lumiere ou je ne sais quoi. Ce n'est pas non plus distribuer les bon et mauvais points et faire un podium. Mais surtout l'ethnocentrisme qui sent le caca c'est le maaaaaaal !!! Autant que le mec qui idéalise le voisin en pensant que l'herbe y est plus verte ... voir plus parcque au moins au 2 eme il suffit d'allé faire un tour chez le voisin pour revenir sur terre.

Citation :

Apres pour moi j'ai raison jusqu'a ce que quelqu'un me montre que j'ai tords, donc si t'as des exemples d'activité purement japonaise qui se renouvelle sans cesse, fais les moi connaitre, jm'endormirais mons bete ce soir

Donc si tu veux vraiment dormir moins bete, lis un peu plus sans t'arréter à un seul point de vu parcque ce n'est pas en lisant un random article sur internet sur les rapport "homme-femme au japon" comme on en trouve sur tout les forums de japanimation que tu en auras fait le tour ... meme dans les livres tu ne peux pas t'arreter à un seul point de vu, si tu as le temps va dans ta FAC la plus proche scouater les amphi, et pour la culture lâches la FNAC t'as des lieux de creation/exposition partout en France.

Enfin j'ai tout à fait conscience que tout cela s'adresse plutot à qqun qui y consacre sa vie ( y'a une bonne 10 ene d'année on m avait balancé ces conseilles à la gueule alors que j'etais un pauvre lycéen donc je sais tres bien que ce n'est pas si simple pour tout le monde ) ... donc il te reste internet mais avec un regard critique arrête de tout gober ! Et au pire si t'es vraiment un téléphage il y'a toujours de bon truc en seconde partie de soirée sur Arte et les chaines Doc ( la il y'a eu un tres bon cycle sur le Japon justement ) ou en DL sur le net. Bref t'as internet sert toi en ... mais bien.

On arrêtes là on est pas sur le Cercle surtout pour de pauvres Fan-art qui cassent pas 3 pattes à un canard.

[Seeg]

Citation :

Publié par Jinou

Dire ça après avoir lu I"s et coq de combat c'est un peu de la mauvaise foie quand même non ?

Ouais bah c'etait pour montrer que je ratissais large, mais pour moi ils font surtout parti de mes mangas favoris c'est pour ca !

Citation :

Publié par ]-[it0

Ca deviens compliqué la vu comme tu melanges tout ça me fait penser a Zemmour l'autre soir chez Ruquier qui a sauté a la gorge de Dorothée avec tout les clichés sur le genre possible et imaginable

Je suis d'accords avec toi mes propos peuvent sembler trop catégoriques, d'ailleur c'est drole j'ai pensé la meme chose que toi en regardant zemmour samedi "mais quel vieux con, ils parlent alors que ca se sent a 100m qu'il a jamais essayé de connaitre", alors qu'en plus j'aime beaucoup zemmour .

Citation :

A la base on parle de "culture" et plus précisément de dessin, problème pour toi "culture = seulement culture populaire" et "dessin = seulement manga" c'est la ton problème à la base qui rend complètement abusé tes généralisations.

Pour moi oui quand je parle culture japonaise je parle de la culture populaire, la culture diffusé largement et partagé par le plus grand nombre, c'est sur que je parle pas des trucs underground...et pour le dessin les quelques fan arts qui constituent la base du débat nous montrent clairement que quand on voit ces dessins on voit clairement du manga/manwa.

D'ailleur ce que je dis s'adresse a ces deux formats, manga / bd. j'ai pas parlé des galleries d'art de tokyo ou du mec de Osaka qui peint sa toile au parc le dimanche.

Citation :

Alors au Japon les rapports homme-femme ne sont pas tout rose? Oui. Est-ce spécifique au Japon et à l'Asie ? NON

Pour moi déja le sexe fait parti integrante de la culture puisque il fait partie intégrante de la société et que sa pratique varie d'un bout a l'autre du monde.

Ensuite je pense que les rapports hommes femmes au japon sont bien bien moins rose qu'ailleurs. Je me rappel avoir vu une étude sur al vie sexuelle des japonaise ou sondage a l'appuis on lisait que près de la moitié des japonaise n'était pas heureuse dans leur vie sexuelle...et n'empeche que quand on voit des porno jap on peut comprendre pourquoi...

Citation :

Allumes TF1, regarde les emissions d'Arthur, Lagaffe etc ...

et bien voila bon exemple, arthur dans son jeux avec les boites n'avait absolument pas la meme attitude que lagaffe dans celle qu'il anime actuellement alors qu'ils etaient dans le meme genre d'emission au meme horaire, l'un jouait la décontraction acoudé a une table de comptoir a boire un thé, l'autre c'est plutot un enchainement de pitrerie en traversant le plateau en courant et en gueulant dans le micro, différence de style certaine.

Citation :

S'intéresser à "une culture" ou à "la culture" ce n'est pas chercher la lumiere ou je ne sais quoi. Ce n'est pas non plus distribuer les bon et mauvais points et faire un podium. Mais surtout l'ethnocentrisme qui sent le caca c'est le maaaaaaal !!!

+1, c'est pas ce que je voulais faire passer, si on a pu croire que je voulais faire une hierarchie entre les deux pays c'etait pas mon intention. J'aime encore beaucoup le japon ( regarde ma photo !) mais avant je le vénerait comme beaucoup de fanboy qui se multiplient en france actuellement maintenant je suis redescendu sur terre et je vois que par certain aspect c'est un beau pays de merde !!

Citation :

Donc si tu veux vraiment dormir moins bete, lis un peu plus sans t'arréter à un seul point de vu parcque ce n'est pas en lisant un random article sur internet sur les rapport "homme-femme au japon" comme on en trouve sur tout les forums de japanimation que tu en auras fait le tour

Oula c'est vraiment pas mon genre de tirer mes infos uniquement d'internet! Mes connaissances je les tires plutot de la presse, de livres spécialisés ou des reportages tv ( le dernier en date c'etait sur les kamikaze ) que d'internet !! Je sais pas si t'as vu mais je suis pas un random fanboy ou troll qui s'amuse a cracher ou a glorifier tel ou tel truc.

Et pour la fac c'est pareil, j'ai d'ailleur apris récement sur les banc de l'amphi que le Japon etait le seul pays au monde qui soit considéré comme une civilisation a lui tout seul.

Citation :

On arrêtes là on est pas sur le Cercle surtout pour de pauvres Fan-art qui cassent pas 3 pattes à un canard

Dommage moi je trouve ca interessant qu'a partir de trois pauvres fan art on puisse réfléchir sur d'autre sujet et avoir un ptit débat

[Jinou]

Citation :

J'aime encore beaucoup le japon ( regarde ma photo !) mais avant je le vénerait comme beaucoup de fanboy qui se multiplient en france actuellement maintenant je suis redescendu sur terre et je vois que par certain aspect c'est un beau pays de merde !!

Faut pas chercher plus loin, ton jugement est biaisé par ça !
Je comprend ce que tu veux dire, mais là tu joues le rôle du compensateur sans t'en rendre compte.
Tu trouves qu'il y a tellement de fanboy du japon et à cause de ça tu rééquilibres en insistant sur l'aspect négatif du pays.

Mais le Japon est un pays comme les autres, avec ses côtés positifs comme négatifs.
Tout n'est pas rose là-bas mais tout n'est pas noir non plus, faut le prendre dans son ensemble et de là apprécier ou pas.

Les fanboy croient que le Japon c'est comme dans les mangas (que tout est rose quoi) et toi tu détestes cette vision du coup tu t'es gravé dans la tête que ce pays n'est pas du tout comme ça et qu'il n'a que des côtés négatifs, bref un hateboy.

Mais au final le meilleur jugement c'est d'y aller par toi même, ou alors voir des reportages plus objectifs du genre "J'irais dormir chez vous" (reportage que j'adore d'ailleurs), là au moins le type vient sans préjugé ni rien et donne son point de vue en tant que parfait étranger à la culture et cherche justement à la connaître.

Bref, pour en revenir au sujet les coréens et les japonais ont un style graphique bien à eux et dans le cas des fanart ce style ressort mais ça n'empêche pas que c'est réussi pour certains (à mon goût bien sûr).

[bobinou]

et les copains, poster vos dessin de tera pour voir ce que vous faite

[Jinou]

Tiens voilà un castanic homme :

[Seeg]

Citation :

Publié par Jinou

Faut pas chercher plus loin, ton jugement est biaisé par ça !
Je comprend ce que tu veux dire, mais là tu joues le rôle du compensateur sans t'en rendre compte.
Tu trouves qu'il y a tellement de fanboy du japon et à cause de ça tu rééquilibres en insistant sur l'aspect négatif du pays.

Mais le Japon est un pays comme les autres, avec ses côtés positifs comme négatifs.
Tout n'est pas rose là-bas mais tout n'est pas noir non plus, faut le prendre dans son ensemble et de là apprécier ou pas.

Les fanboy croient que le Japon c'est comme dans les mangas (que tout est rose quoi) et toi tu détestes cette vision du coup tu t'es gravé dans la tête que ce pays n'est pas du tout comme ça et qu'il n'a que des côtés négatifs, bref un hateboy.

Haha, je pense que tu as raison, apres avoir vu uniquement les bon coté du pays, a présent cest les cotés négatifs qui me sautent au visage !!

Mais hate boy non quand meme pas, je reste admiratif de ce pays de sa cuisine, de son art, de ses particularités !! et si j'avais les moyen de faire ce que faire Antoine de Maximy dans j'irais dormir chez vous, je le ferais sans hésiter. Un de mes "reves" est de traverser le japon du sud jusqu'au nord.

PS : HAHA grillé par Jinou sur le dessin avec paint

[Hit0]

Citation :

Publié par Seeg

Ensuite je pense que les rapports hommes femmes au japon sont bien bien moins rose qu'ailleurs. Je me rappel avoir vu une étude sur al vie sexuelle des japonaise ou sondage a l'appuis on lisait que près de la moitié des japonaise n'était pas heureuse dans leur vie sexuelle...et n'empeche que quand on voit des porno jap on peut comprendre pourquoi...

Oula j'espere que tu ne crois pas que le porno illustre la sexualité réel ... au contraire ils illustrent surtout les frustrations masculines, si le male japonais fantasme sur une Loli soumise c'est pas pour rien, c'est justement parcque le "male tout puissant japonais" n'est plus et qu'il prefere allé dans les bar a hotesses plutot que satisfaire madame ( oulala voila que je me met a faire des generalisations aussi ).

Mais tout cela change et tu pourrais justement le voir dans les manga notamment dans les Josei voir meme pas mal de Shojo surtout quand on les met en relation avec les structures de Shonen ( Harem and Co ) ... apres si 90% de tes lecture sont des Shonen tu as forcement une vision assé deformé deja que le manga deforme deja pas mal.

Et les occidentaux qui fantasmes sur les japonaises pour ces genre de fantasmes que l'on trouve dans les pornjap seront vite decu, autant allé chercher une mangagirl dans une random convention.

Enfin je rajouterai comme d'hab qu'on a pareil par chez nous avec ceux qui prennent les porn pour référence dans leur sexualité et qui pensent qu'il faut enchainer obligatoirement felation/anal/facial pour prendre son pied et qu'une fille qui ne se rase pas la touffe c'est une degueu. De la meme façon la sexualité des jeunes de moins de 30 ans a aussi bien changé par rapport a celle de leur parent à leur epoque ce n'est pas specifique au Japon meme si c'est peut-etre plus spectaculaire.

Enfin l'evolution de l'erotisme japonais au cour des siecles est vraiment quelque chose d'intéressant et je t'encourage à allé plus loin que ce qu'il en est aujourd hui ... notamment toute la cinématographie "pinku eiga"pour en revenir à la culture.



Et pour revenir aux Fan-art c'est vraiment un sous-genre difficilement créatif parcque par definition le Fan est sous influence donc dur de créer des choses vraiment original et intéressantes. De la à reussir à faire un constat sur la creativité de par le monde à partir de ça ... c'est pas gagné ...

Prenons un site de fan-art tres large comme celui de WOW ( jeu qui n'a pas spécialement un chara manga ) http://us.blizzard.com/en-us/community/fanart/ ... premiere page 2 dessinateurs à priori asiatiques plutot éloignés de l'archétype manga ... le seul dessin repondant à ce dernier est fait par une francaise ( qui frequente JOL enplus au passage ) ... donc non en Asie ont ne fait pas que du manga, tu as des ecoles d'art et pleins de createurs qui s'en foutent complétements ( ça c'est du pur fantasme occidental de croire que 100% des asiat adorent les manga ) .

Les Fan-art de TERA sont dans un style manga peut-etre parcque le chara du jeu est lui meme dans ce style non?

[Seeg]

Citation :

Publié par ]-[it0

Oula j'espere que tu ne crois pas que le porno illustre la sexualité réel ... au contraire ils illustrent surtout les frustrations masculines, si le male japonais fantasme sur une Loli soumise c'est pas pour rien, c'est justement parcque le "male tout puissant japonais" n'est plus et qu'il prefere allé dans les bar a hotesses plutot que satisfaire madame ( oulala voila que je me met a faire des generalisations aussi ).

J'ai hésité avant de mettre cette phrase, j'aurais du mettre [joke] a coté ! non evidement jme base pas sur le porno ( meme si je pense que ca peut etre un petit révélateur dans un certain sens ) je me base plutot sur ce genre d'étude dont j'ai parlé

Citation :

Ensuite je pense que les rapports hommes femmes au japon sont bien bien moins rose qu'ailleurs. Je me rappel avoir vu une étude sur al vie sexuelle des japonaise ou sondage a l'appuis on lisait que près de la moitié des japonaise n'était pas heureuse dans leur vie sexuelle

Apres pour ce que j'ai dit sur les mangas, encore une fois je le repete, ca s'adresse aux mangas parus en france donc 95% de shojo/shonen et non je ne lisais pas que ca je preferais bien plus les seinen hélas depuis quelques années j'arrive plus a trouver quelques chose d'original et de mature dans les rayons francais de manga, j'ai l'impression de nager entre une multitude de clones habillés différements...alors que par exemple au rayon BD je peux passer d'un truc aventure/humour style chronqiue de la lune noire a un XIII qui repose énormément sur le scénario, aller me taper une bonne dose de testostérone avec Les Chroniques Vikings, et finir sur une claque visuelle en faisant un grand écard entre un Black Sad et un album d'Enki Bilal ces 5 bd ayant toutes un dessin vraiment différent.

[Crowzer]

J'ai pas lu les commentaires, je dirais juste que les dessins sont jolies.

[Cabale`]

Je ferme, le temps de nettoyer le sujet.

Réouverture du sujet, On évite de repartir dans les messages hors sujet et provoquant.

[taski]

waaouh les cuisses de boeuf qu'elles ont les castasnic^^