News de Mozgaam ?

Atrack · 10/09/2011, 20h43

Et ben puisque ça a été le cas (bannissement en deux-quatre-six) en théorie le tribunal aurait peut être pu intervenir sur l'aspect sommaire avec lequel CM a bouclé les choses...? c'était important de te défendre oui, mais c'est vraiment décevant que l'affaire se solde de la sorte par le tribunal.

Par contre je rejoins Wiky, s'il n'y a aucun contrat signé par les deux parties (CM et toi), alors en aucun cas tu ne t'es engagé à ne pas enfreindre la moindre règle, et du coup, la supposée "faute", objet de ton bannissement, n'a alors plus lieu d'être sanctionnée...?

Drauglin · 10/09/2011, 21h48

cette affaire a eu un impact sur le jeu puisque les gm ne font plus rien... les mecs qui font tout planter, ça existe toujours, les exploits en tout genre n'ont pas baissé... le pl se pratique à la vue de tous.
t'as des mecs qui se créent des tas de faux persos niveau 1 pour insulter des joueurs, idem, aucune sanction. La peur d'une jurisprudence Moozgam ?

**Ingor** · 10/09/2011, 22h40

Mais c'est trop n'imp en fait.

Atrack · 10/09/2011, 23h05

Citation :

Publié par Ingor

Mais c'est trop n'imp en fait.

C't'un bon résumé finalement ouhais...

**Ingor** · 11/09/2011, 01h43

Citation :

Publié par Kheya

C't'un bon résumé finalement ouhais...

Ouais, et j'ai fait un effort pour pas mettre d'insultes. Bwah, les "vrais" savent à quoi s'en tenir quoi.

Titietgrosminet · 11/09/2011, 03h43

Citation :

Publié par Radjahat

En fait j'ai résumé.

En détails :
Le contrat n'étant pas signé physiquement il manque l'élément même qui permettrait de prouver ce pour quoi j'ai payé : un abonnement à vie (en même temps Codemasters ayant fermé mon compte je ne disposais alors d'aucun moyen de présenter une capture d'écran détaillant mon compte et les prestations correspondants aux paiements effectués); seules les factures et le texte du contrat ont pu être fournis.

Tu as toujours accès a ton compte de paiement(mais pas a ton compte de jeu), vérifie, et tu as accès à toute les transactions faites sur celui ci car sur ton compte tu es banni seulement de lotro pas des autres jeux codemasters. et c est un compte commun a tout les jeux Codemasters en ligne.(l'autre jeux possible étant Jumpgatealpha kesako?)

lien:https://cogaccounts.codemasters.com/...t-homepage.php.

Rentre les identifiants de ton compte, click sur l'affiche du sdao

et tu auras les informations suivantes:

Citation :

Publié par Cogaccounts ce jour

Gérer vos jeux

Produit: LOTRO
Date de création: 23/04/07
Temps de jeu restant: illimité
État: ouvert

changer les détails du compte

Mettez à jour vos informations personnelles et abonnez-vous à la newsletter pour suivre les derniers développements des jeux.

Historique des paiements

Date de paiement Montant prélevé Méthode de paiement 06/05/07 €149.99 WorldPay

©1986-2011 The Codemasters Software Company Limited ("Codemasters"). "Codemasters" ® is a registered trademark owned by Codemasters. All Rights Reserved

PS: tu as tout les éléments demandés par le juge, la date de création, la méthode de paiement , le type de contrat(illimité) , la signature électronique(puisque reliée a une adresse mail et un mot de passe) ,l'historique des paiements, l'état de ton compte.En l'occurrence, ton état sera : banni et tu auras le motif de ton bannissement.

je trouve étrange qu'avec ta facture physique et ta boite de jeu abonnement a vie de départ, ton "avocat" n arrive pas à prouver que tu as un compte a vie.....car rassure moi quand tu as acheté le jeu au départ tu as bien payé 150 euros pour un compte a vie lotro (prix de l'abonnement a vie a la sortie de lotro, si je ne m abuse), en encaissant l'argent Codemasters a bien passé un contrat avec toi.
OU bien si tu as acheté ton jeu en ligne il existe forcement une signature électronique qui elle est parfaitement reconnu par la loi.

D' autre part si Codemasters a sciemment fermé ce compte de paiement en vue du procès, ton avocat peut faire des démarches pour y avoir accès (facture , type d achat, le contrat etc...) ce qui te permettra de les contrecarrer bien facilement dans un éventuel appel.

Comment fait ce juge pour d un coté ne pas reconnaitre la validité du contrat et de l autre dire a Codemaster qu il ne faut pas résilier de facon intempestive ou inopinée ca reste un mystère..ou une incompétence totale dans le domaine jugé.C est un jugement complètement absurde puisque sans contrat valable pas besoin d'épiloguer sur une résiliation.

Si je suis le raisonnement du juge tu as donc fait un don de 150 euros a Codemasters

.(boutade)

Tu peux toujours changer ton fusil d épaule et au lieu d attaquer Codemasters pour rupture abusive de contrat, les attaquer pour escroquerie et abus de faiblesse ,puisque Codemasters t'a fait miroiter un abonnement a vie pour 150 euros que visiblement il ne reconnaisse plus, ton contrat n étant pas valable, tu n es après tout qu une pauvre victime .

Dernière question fondamentale comment a réagi ton avocat que t a t il proposé?

Atrack · 11/09/2011, 03h48

Et quand bien même, cm est sûrement tenu de mettre a disposition l'état des comptes vendus, leur nature, etc, sinon comment tenaient ils leur compta?

Nephty · 11/09/2011, 04h06

y'a une preuve de transaction financiere entre toi qui a acheté ton abo a vie et codemaster. Le prix que tu a payé correspondant au prix de l'abo a vie ( à ce moment là ) les doutes doivent peser en ta faveur. Je comprends pas la décision du juge...C'est comme ces avocats qui font relacher des grands criminels pour une virgule mal placée, lol

Courage !

Titietgrosminet · 11/09/2011, 04h32

Citation :

Publié par Lurs/Krixus

y'a une preuve de transaction financiere entre toi qui a acheté ton abo a vie et codemaster. Le prix que tu a payé correspondant au prix de l'abo a vie ( à ce moment là ) les doutes doivent peser en ta faveur. Je comprends pas la décision du juge...C'est comme ces avocats qui font relacher des grands criminels pour une virgule mal placée, lol

Courage !

Un vice de procédure ,pour une virgule, n'exagérons pas.^^

Rinmoth · 11/09/2011, 11h35

Le juge ne nie pas l'existence de liens entre Codemaster et Mozgaam. Inutile de brandir les tickets de caisse. Il y a contrat lors de l'achat, lors des abonnements, etc... , ce n'est pas contestable, mais son/ses contenus sont flous, ou plus précisement, il y a d'un côté un contrat de vente facile à identifier, et de l'autre, le Cluf (ou Eula ou Charte, peu importe son nom) qui concerne uniquement la partie logicielle, et les conditions d'utilisation du jeu,et c'est là que ça se complique.

De ce que je comprends des éléments fournis, le problème, c'est donc 1. Ce foutu abonnement à vie, puisque c'est sa résiliation qui entraîne le préjudice. Quel est son contenu, quelles en sont les clauses, qu'est-ce qu'on paie. 2. Le régime juridique et les règles propres aux logiciels et autres qui proviennent du droit d’auteur et qui bénéficient donc d'une protection juridique plus importante que des biens "classiques" (sans ça, toutes les clauses abusives sauteraient les unes après les autres).

Il me semble quand même qu'à défaut de paiements réguliers, il y a un truc qui prouve la constance du lien juridique et du service offert entre Codemaster et le joueur, c'est le renouvellement de la Charte (on la "signe" à chaque maj', non ?). Peut-être quelque chose à chercher de ce côté, en plus du détail des conditions proposées lors de l'abonnement à vie.

Nephty · 11/09/2011, 12h54

Par contre ca soulève un probleme.
Si il n'y a aucune preuve d'abonnement a vie entre la societé ( codemaster, turbine, etc ) et le client utilisaateur, il peuvent a tous moment fermer le jeu et dire qu'il y a rien qui permette de prouver l'existence de ces comptes a vie, ou je me trompe ?

@Titietgrosminet oui legerement exageré

quoique dans certains fait divers on en vois des belles quand meme en vice de forme ^^

Atrack · 11/09/2011, 13h17

Citation :

Publié par Rinmoth

Inutile de brandir les tickets de caisse. Il y a contrat lors de l'achat, lors des abonnements, etc... , ce n'est pas contestable,

Beh du coup Riri, j'ai l'impression que le tribunal l'a joué freeestyle puisque Moz écris :

"En détails :
Le contrat n'étant pas signé physiquement il manque l'élément même qui permettrait de prouver ce pour quoi j'ai payé : un abonnement à vie (en même temps Codemasters ayant fermé mon compte je ne disposais alors d'aucun moyen de présenter une capture d'écran détaillant mon compte et les prestations correspondants aux paiements effectués); seules les factures et le texte du contrat ont pu être fournis.
Le tribunal déclare donc que rien ne prouve que je sois lésé car je n'ai pas la preuve "tangible" d'avoir passé un contrat avec Codemasters selon les termes présentés, et du coup ils ne s'occupent alors pas du contrat lui même ou du bannissement."

Et +1 Lurs/Krixus, si on s'en tiens à ce qui est écris ci-dessus, on dirait bien qu'effectivement, aucun d'entre nous ne pourrait alors prouver qu'il a signé physiquement un contrat...

Kioter · 11/09/2011, 13h43

Bonjour,
c'est triste à dire mais cette affaire démontre à quel point le monde du net est encore archaïque au niveau législatif et que les entreprises y règnent en droit absolus...

Les mains coupées toujours d'actualité ?

Rinmoth · 11/09/2011, 14h19

Citation :

Publié par Kheya

Beh du coup Riri, j'ai l'impression que le tribunal l'a joué freeestyle puisque Moz écris :

"En détails :
Le contrat n'étant pas signé physiquement il manque l'élément même qui permettrait de prouver ce pour quoi j'ai payé : un abonnement à vie (en même temps Codemasters ayant fermé mon compte je ne disposais alors d'aucun moyen de présenter une capture d'écran détaillant mon compte et les prestations correspondants aux paiements effectués); seules les factures et le texte du contrat ont pu être fournis.
Le tribunal déclare donc que rien ne prouve que je sois lésé car je n'ai pas la preuve "tangible" d'avoir passé un contrat avec Codemasters selon les termes présentés, et du coup ils ne s'occupent alors pas du contrat lui même ou du bannissement."

Et +1 Lurs/Krixus, si on s'en tiens à ce qui est écris ci-dessus, on dirait bien qu'effectivement, aucun d'entre nous ne pourrait alors prouver qu'il a signé physiquement un contrat...

Coucou Mely

Je dois te dire que je ne comprends du tout cette histoire de "contrat signé physiquement". Le tribunal rejetterait une demande de ce type sous prétexte que les éléments contractuelles seraient dématérialisés ? Qu'ils aient du mal à évaluer le préjudice en raison du flou autour du contenu et du statut de l'abo' à vie, d'accord, mais qu'ils nient l'existence d'un contrat....

(Et puis pour qu'il y ait résiliation, il faut bien qu'il y ait contrat)

C'est peut-être une façon de botter en touche.

Volkan Erikson · 11/09/2011, 14h22

Citation :

Publié par Lurs/Krixus

Par contre ca soulève un probleme.
Si il n'y a aucune preuve d'abonnement a vie entre la societé ( codemaster, turbine, etc ) et le client utilisaateur, il peuvent a tous moment fermer le jeu et dire qu'il y a rien qui permette de prouver l'existence de ces comptes a vie, ou je me trompe ?

@Titietgrosminet oui legerement exageré quoique dans certains fait divers on en vois des belles quand meme en vice de forme ^^

Je n'ai suivi que de loin les soucis de Mozgaam avec Codemaster mais sur cette question, la réponse est bien évidement oui. et ce, sans même ces histoire de justice.

Faut pas rêver, un compte à vie, ça ne veut pas dire jusqu'a ta mort... mais jusqu'a la mort du jeu. Compte à vie ou jusqu'a ce qu'on arrête le jeu...

Si on a du bol et si on gueule assez le moment venu (quand ils mettront fin à l'aventure lotro) peut être qu'ils nous laisseront un ou deux serveurs pour qu'on puisse jouer jusqu'a notre mort

mais faut pas trop rêver... Et puis bon, d'ici que ça arrive, il faut aussi voir ce qu'il restera de la population mondiale de lotro...

Talyn Finrod · 11/09/2011, 14h37

Citation :

Publié par Rinmoth

Je dois te dire que je ne comprends du tout cette histoire de "contrat signé physiquement"

Pour exemple, quand tu vas acheter un tel portable + abonnement auprès d'un opérateur où tu signe un contrat et tu repars avec ton exemplaire papier.

Faudrait peut être que la communauté alerte les députés pour demander des lois et réglements à ce propos !

Volkan Erikson · 11/09/2011, 15h01

Citation :

Publié par Talyn Finrod

Pour exemple, quand tu vas acheter un tel portable + abonnement auprès d'un opérateur où tu signe un contrat et tu repars avec ton exemplaire papier.

Faudrait peut être que la communauté alerte les députés pour demander des lois et réglements à ce propos !

En plus, ça doit être assez facile à mettre en oeuvre...

Pour le client, une version du contrat imprimable sur laquelle Turbine met une signature digitale et pour Turbine, une version électronique signée électroniquement (genre comme pour les opérations via le netbanking).

Ca serait bien que ça voit le jour mais malheureusement pour Mozgaam, ça ne changerait rien à son problème, d'autant que c'est Codemaster et pas turbine et que ceux-ci ne s'occupent plus de lotro. Cela étant, j'ai cru comprendre que son action visait aussi à obtenir plus de justice pour l'ensemble de la communauté (ce que je trouve louable et admirable) et donc ça serait un réel plus qu'un jour on en arrive a avoir un bout de papier avec les données importantes nous liant aux exploitants / Dev de MMO.

Radjahat · 11/09/2011, 17h20

Citation :

Publié par Titietgrosminet

Tu as toujours accès a ton compte de paiement(mais pas a ton compte de jeu), vérifie, et tu as accès à toute les transactions faites sur celui ci car sur ton compte tu es banni seulement de lotro pas des autres jeux codemasters. (...)

Le GM Wylkox ne m'a pas seulement banni de LotRO, il 'ma définitivement banni de toute plateforme Codemasters, et l'accès au compte même m'est depuis refusé (d'après le personnel de CM, le GM était terriblement vexé que j'ai pu "briser sa carrière").

Citation :

Tu peux toujours changer ton fusil d'épaule et au lieu d attaquer Codemasters pour rupture abusive de contrat, les attaquer pour escroquerie et abus de faiblesse ,puisque Codemasters t'a fait miroiter un abonnement a vie pour 150 euros que visiblement il ne reconnaisse plus, ton contrat n étant pas valable, tu n es après tout qu une pauvre victime .

Je me suis défendu tout seul jusqu'à présent, mais selon ce que me conseillera UFC je serais peut-être amené à en passer par un avocat si je dois faire appel. Par contre attaquer Codemasters pour "abus de confiance et escroquerie", bien que cela soit tout à fait envisageable d'après le policier qui m'a reçu à l'époque, relève du tribunal pénal et non plus du tribunal civil (on passe à un tout autre niveau). J'imagine, pour qu'une telle procédure aboutisse, qu'il faudrait non pas un plaignant accompagné de son avocat, mais au moins une centaine de plaignants initiant chacun une procédure de leur côté.

Rinmoth a assez bien résumé le problème (Ingor aussi dans son style

)
Enfin, Lurs/Krixus à raison, il se pose en effet un problème grave pour l'ensemble des clients :

Citation :

Publié par Lurs/Krixus

Si il n'y a aucune preuve d'abonnement a vie entre la societé (codemaster, turbine, etc) et le client utilisateur, il peuvent a tout moment fermer le jeu et dire qu'il y a rien qui permette de prouver l'existence de ces comptes a vie, ou je me trompe ?

D'après le compte rendu du tribunal le client ne bénéficierait d'aucune protection ni garantie une fois son paiement effectué. Je vous en cite un extrait qui vient appuyer ce qui me semble être un abus de mon point de vue de consommateur :
"(...) Attendu, en conséquence, que le contrat entre les parties doit être considéré comme un contrat à exécution successive et à durée indéterminée; qu'à ce titre il pouvait être résilié à tout moment par l'une ou l'autre des parties; qu'aucune indemnité financière spécifique n'a été prévue en cas de résiliation du contrat; (...)"

J'en ai parlé avec une personne travaillant à l'inspection du travail et connaissant un tant soit peu le droit, et il en ressort que le jugement est selon lui complètement aberrant, et que l'affaire a probablement été expédiée au plus vite. Je n'ai pas encore pu aller en parler avec UFC mais je vais le faire prochainement.

Citation :

Publié par Sharea

j'ai cru comprendre que son action visait aussi à obtenir plus de justice pour l'ensemble de la communauté.

Je souhaite, outre la violation des droits du client par les sociétés de prestation en ligne, éviter les dérives de certains membres du personnel qui, sous des dehors de "personnes sympathiques", se permettent toutes sortes d'abus et de calomnies à l'encontre des utilisateurs, dès l'instant où ceux-ci ne se conforment pas à leur volonté, et ce quand bien même celle-ci serait des plus injustes.

Titietgrosminet · 11/09/2011, 18h48

Citation :

Publié par Radjahat

Le GM Wylkox ne m'a pas seulement banni de LotRO, il 'ma définitivement banni de toute plateforme Codemasters, et l'accès au compte même m'est depuis refusé (d'après le personnel de CM, le GM était terriblement vexé que j'ai pu "briser sa carrière").

Décidement encore un abus,Je crois qu au niveau juridique Codemasters est proche de la nullité.^^

Citation :

Publié par Radjahat

Je me suis défendu tout seul jusqu'à présent, mais selon ce que me conseillera UFC je serais peut-être amené à en passer par un avocat si je dois faire appel.

Voila ton erreur tu t es défendu sans l aide d' un avocat.
Et bien que tu sois dans ton droit il existe des failles dans ton dossier.

Citation :

Publié par Radjahat

il en ressort que le jugement est selon lui complètement aberrant, et que l'affaire a probablement été expédiée au plus vite. Je n'ai pas encore pu aller en parler avec UFC mais je vais le faire prochainement.

Je le pense aussi, sans avocat le juge ne t a pas pris au sérieux et a expédié ton dossier rapidement.
Son jugement est d ailleurs une catastrophe de contradiction au vu de ce que tu nous en a dit.

Si tu vas en appel fais le avec un avocat il te constituera un dossier solide et il comblera les failles du premier "jugement".

Autre chose tu étais seul face au juge ,quel était le systeme de défense de l'avocat De Codemasters France?

jack2lombre · 12/09/2011, 10h28

Aie, se présenter sans avocat, c'est tout l'un ou tout l'autre

Soit tu tombes sur un juge qui trouve le rapport de force disproportionné et qui donc va t'écouter avec toute l'attention requise, estimant que son rôle est justement de défendre le justiciable. J'ai eu un démêlé avec France Telecom, qui eux sont venus avec leurs avocats. C'était à propos d'une clé 3G et dans le contrat il était précisé que FT n'était pas responsable si la couverture passait mal, et que ça ne remettait donc pas en question mon engagement pour 12 mois.

Le juge a estimé que les contrats avec 200 pages de clauses à lire en petit caractères sont du foutage de gueule et il a condamné FT à 1) me rembourser 2) stopper les prélèvements.

A l'inverse tu peux tomber sur le juge qui n'aime pas les gens qui s'auto représentent. Ces juges là estiment que tu leur fait perdre du temps ...

De la justice en France ...

rubber ducky · 16/09/2011, 15h57

Je rejoins l'ensemble des personnes postant ici, c'est aberrant

Mozgam se bat tout seul de son cote, demande a l'UFC si une pétition électronique peut aider, si oui, combien d'utilisateurs doivent signer et quel devrait être le libelle.

Radjahat · 16/09/2011, 20h14

Je vais les voir demain, en espérant que la personne qui suit mon dossier soit présente, je leur poserais la question )

Radjahat · 17/09/2011, 12h53

Alors faire appel n'est pas possible suite à une décision du tribunal de proximité, mais je peux me pourvoir en cassation. Une telle procédure vaudrait le coup car une jurisprudence ne peut uniquement découler que d'une décision de ce tribunal. Toutefois il faut compter entre 3 et 15 ans, et se faire assister d'un avocat, je vais donc y réfléchir et essayer de cerner les implications que ça aurait dans mon cas.

Par contre, je viens d'être officiellement recruté par UFC pour constituer un dossier sur les sociétés de jeux en ligne (à commencer par Codemasters), leurs dérives, leurs complicités avec certains médias, et les différentes infractions dont elles se rendent régulièrement coupables auprès des consommateurs; ils n'avaient pas dans leurs services de personne connaissant suffisamment ce domaine d'activité et m'ont donc proposé de le faire. Si des témoignages peuvent avoir une importance dans ce processus je le ferais bien sûr savoir.

Althalionn · 17/09/2011, 14h18

Citation :

Publié par Radjahat

Par contre, je viens d'être officiellement recruté par UFC pour constituer un dossier sur les sociétés de jeux en ligne (à commencer par Codemasters), leurs dérives, leurs complicités avec certains médias, et les différentes infractions dont elles se rendent régulièrement coupables auprès des consommateurs; ils n'avaient pas dans leurs services de personne connaissant suffisamment ce domaine d'activité et m'ont donc proposé de le faire. Si des témoignages peuvent avoir une importance dans ce processus je le ferais bien sûr savoir.

Enfin un truc positif qui ressort de ce truc là !!!
Merci pour ton implication dans ce domaine et puisses tu portre bien haut nos droits de joueurs.

Atrack · 18/09/2011, 20h44

Citation :

Publié par Althalionn

Enfin un truc positif qui ressort de ce truc là !!!
Merci pour ton implication dans ce domaine et puisses tu portre bien haut nos droits de joueurs.

+1 même si je déplore qu'il ait fallu que aies à vivre cette vilaine aventure...

Drauglin Roi / Reine	cette affaire a eu un impact sur le jeu puisque les gm ne font plus rien... les mecs qui font tout planter, ça existe toujours, les exploits en tout genre n'ont pas baissé... le pl se pratique à la vue de tous. t'as des mecs qui se créent des tas de faux persos niveau 1 pour insulter des joueurs, idem, aucune sanction. La peur d'une jurisprudence Moozgam ?
10/09/2011, 21h48

Ingor [Prov] Alpha & Oméga	Mais c'est trop n'imp en fait.
10/09/2011, 22h40

Atrack Empereur / Impératrice	Citation : Publié par Ingor Mais c'est trop n'imp en fait. C't'un bon résumé finalement ouhais...
10/09/2011, 23h05

Ingor [Prov] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Kheya C't'un bon résumé finalement ouhais... Ouais, et j'ai fait un effort pour pas mettre d'insultes. Bwah, les "vrais" savent à quoi s'en tenir quoi.
11/09/2011, 01h43

Atrack Empereur / Impératrice	Et quand bien même, cm est sûrement tenu de mettre a disposition l'état des comptes vendus, leur nature, etc, sinon comment tenaient ils leur compta?
11/09/2011, 03h48

Nephty [Met4] Alpha & Oméga	y'a une preuve de transaction financiere entre toi qui a acheté ton abo a vie et codemaster. Le prix que tu a payé correspondant au prix de l'abo a vie ( à ce moment là ) les doutes doivent peser en ta faveur. Je comprends pas la décision du juge...C'est comme ces avocats qui font relacher des grands criminels pour une virgule mal placée, lol Courage !
11/09/2011, 04h06

Talyn Finrod Alpha & Oméga	Citation : Publié par Rinmoth Je dois te dire que je ne comprends du tout cette histoire de "contrat signé physiquement" Pour exemple, quand tu vas acheter un tel portable + abonnement auprès d'un opérateur où tu signe un contrat et tu repars avec ton exemplaire papier. Faudrait peut être que la communauté alerte les députés pour demander des lois et réglements à ce propos !
11/09/2011, 14h37

rubber ducky Dauphin / Dauphine	Je rejoins l'ensemble des personnes postant ici, c'est aberrant Mozgam se bat tout seul de son cote, demande a l'UFC si une pétition électronique peut aider, si oui, combien d'utilisateurs doivent signer et quel devrait être le libelle.
16/09/2011, 15h57

Radjahat Héros / Héroïne	Je vais les voir demain, en espérant que la personne qui suit mon dossier soit présente, je leur poserais la question )
16/09/2011, 20h14

Atrack Empereur / Impératrice	Citation : Publié par Althalionn Enfin un truc positif qui ressort de ce truc là !!! Merci pour ton implication dans ce domaine et puisses tu portre bien haut nos droits de joueurs. +1 même si je déplore qu'il ait fallu que aies à vivre cette vilaine aventure...
18/09/2011, 20h44

News de Mozgaam ?

Connectés sur ce fil