[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Ariakah

Donc la seule réponse qui ne soit pas considéré comme un troll à tes yeux est de s'indigner contre des méthodes plus concrètes contre l'immigration clandestine? On sent bien la volonté d'une discussion bien orientée

Pour le coup on peut plutôt féliciter la modération qui a su voir derrière une forme neutre un propos des plus hallucinants.

Mais je suppose que tu ne réalises même pas ce que tu a dis, à te lire.

[Glapato]

Citation :

Et je te répète ce que j'ai dit, tu peux le tourner comme ca t'arrange, il n'en reste pas moins que des personnes privées exercent des prérogatives qui DOIVENT, dans une démocratie, être l'apanage de la police, service public régalien.

C'est faux, les "milices" (organismes) de sécurité privées existent, à titre d'exemple, aux Etats Unis. Ce sont des personnes ki s'organisent entre elles et de facon tout à fait légale pour lutter contre la criminalité dans certains secteurs. Maintenant tu ne considères peut être pas les USA comme une démocratie.

Pour faire simple des organismes de sécurité privés a ki on délègue certaines missions deviennent complémentaire de la police "publik" sans pour autant mettre en branle le prinicpe même de démocratie.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Origins

C'est faux, les milices privées existent, à titre d'exemple, aux Etats Unis. Ce sont des personnes ki s'organisent entre elles et de facon tout à fait légale, pour lutter contre la criminalité dans certains secteurs. Maintenant tu ne considères peut être pas les USA comme une démocratie.

Non, les milices privées aux US se chargent de balancer les hispaniques qui franchissent les frontières illégalement.

Ils ne luttent en aucuns cas contre la criminalité, de toutes façons aucun d'entre eux n'aurait les couilles ne serait-ce que de regarder un gangboy dans les yeux.

Citation :

Publié par Origins

C'est faux, les milices privées existent, à titre d'exemple, aux Etats Unis. Ce sont des personnes ki s'organisent entre elles et de facon tout à fait légale, pour lutter contre la criminalité dans certains secteurs. Maintenant tu ne considères peut être pas les USA comme une démocratie.

Je n'ai jamais dit que c'était illégal.

Je te dis que les prérogatives régaliennes, dont fait partie le maintien de l'ordre public, doivent être assurées exclusivement, dans une démocratie, par l'Etat et la police, pas par des personnes privées.

D'autre part, aux USA, ces milices privées n'existent qu'à la frontière mexicaine, et ont été créées suite aux attentats du 11 septembre. N'y voit surtout pas de rapport avec le concept de démocratie durant cette période.

[Nijel]

Citation :

Publié par Silgar

Il est où le débat ?
Le raccourci Berlusconi = Besson = Facho, tu l'approuves ou tu ne l'a pas vu ?
?

Italie = pays où le racisme fleurit et qui s'écarte de trop, c'est un raccourci ?
La ligue lombarde, ou les alliances de Berlusconi, c'est un raccourci ?
Il se passe de tristes choses au pays de la pizza, et ça mérite tout à fait un sujet.
Les milices sont déjà une réalité en fait dans certains coins et ça se passe mal.

[Cafécreme]

Citation :

Publié par Origins

Le but est de démanteler les filières de passeurs déjà. Ensuite il faut bien comprendre une chose, en Italie et en Espagne, l'immigration est vue différemment en ce sens kelle est subie, je pense kune grande majorité des Italiens est pour cette loi.

Dans tous les cas, l'immigration doit être contrôlée et choisie, aucun pays n'a a subir les vagues d'immigration, c'est intenable à force. Il faut des lois pour ne pas envoyer de signaux aux filière de passeurs à travers le monde ! Evokez l'espace d'un instant une régularisation massive de sans papier et vous stimulez immédiatement toutes les filières clandestines ki vont se rabattre sur votre pays. je pense kil faut etre pragmatik sur ce sujet.

Fait rare je suis en accord avec l'analyse d'Origins , la situation italienne est différente en tout point de la nôtre , pas une semaine sans un débarquement de clandestins sur l île de lampedusa . Ils sont évidemment manipulés par les filières des passeurs , voire même poussés à l' exil par certains régimes politiques qui voient là un moyen de pression sur l'Europe , en particulier la Lybie .

Quand aux "milices" je m'abstiendrais de commentaires, les italiens ont voté en fait et cause , c'est leur choix aussi critiquable soit il . On pourrait nous retourner la pareille très facilement.

Citation :

Publié par Korri

Je te dis que les prérogatives régaliennes, dont fait partie le maintien de l'ordre public, doivent être assurées exclusivement, dans une démocratie, par l'Etat et la police, pas par des personnes privées.

Je crois qu'il y a erreur. Si en effet dans notre démocratie française l'administration ne peut pas contracter en matière de police c'est à cause de la jurisprudence du Conseil d'État (qui se base peut être sur une loi, aucune idée).

Mais si le Parlement venait à autoriser cela, l'État français pourrait tout à fait faire assurer le respect de l'ordre public par une police privée. Ce qui paraît normal puisqu'en démocratie c'est le peuple, représenté par le Parlement, qui est souverain.

D'où tiens tu l'idée qu'en démocratie seul l'Etat assure le maintien de l'ordre public?

Edit:

Citation :

Publié par Nijel

Et l'Italie étant membre de l'U.E., l'U.E. a techniquement son mot à dire sur ce qui s'y passe (notamment en commençant par le plus simple : le respect de la démocratie et des droits de l'homme).

L'U.E. a en effet son mot à dire, elle le dit et puis cela s'arrête là. Il suffit de voir ce qui s'est passé pour les conditions de détentions pénitentiaires en France, tout ce qu'a l'U.E. pour agir ce sont des sanctions pécuniaires, et c'est franchement loin d'être efficace.
Et après tout milice et droits de l'homme ne sont pas antinomique dans l'absolu, les conditions de mise en oeuvre de ces milices pourraient justement faire qu'elles soient tout à fait respectueuses des droits de l'homme.

[Nijel]

Citation :

Publié par Cafécreme

Quand aux "milices" je m'abstiendrais de commentaires, les italiens ont voté en fait et cause , c'est leur choix aussi critiquable soit il . On pourrait nous retourner la pareille très facilement.

Note que c'est tout à fait faux, étant voisin des italiens, les français sont concernés par tout ce qui rappelle des bruits de bottes en Italie, comme de la même manière on est aussi concerné par la situation belge au niveau Wallonie/Flandres. Bien sur, c'est réciproque.

Et l'Italie étant membre de l'U.E., l'U.E. a techniquement son mot à dire sur ce qui s'y passe (notamment en commençant par le plus simple : le respect de la démocratie et des droits de l'homme).

[Glapato]

C'est culturel, pour bon nombre de pays libéraux partager le marché de sa sécurité intérieur (et faire des économies en laissant les riches payer pour leur propre sécurité) bah c'est pas plus mal. J'ai cité les usa à titre d'exemple ils ne sont pas les seuls.

Citation :

Publié par Petit Rien

Je crois qu'il y a erreur. Si en effet dans notre démocratie française l'administration ne peut pas contracter en matière de police c'est à cause de la jurisprudence du Conseil d'État (qui se base peut être sur une loi, aucune idée).

Mais si le Parlement venait à autoriser cela, l'État français pourrait tout à fait faire assurer le respect de l'ordre public par une police privée. Ce qui paraît normal puisqu'en démocratie c'est le peuple, représenté par le Parlement, qui est souverain.

L'existence même d'un Etat est subordonnée à l'éxécution de quatre fonctions indispensables, appelées fonctions régaliennes:

*la sécurité du territoire, par la constitution d’une armée
*la sûreté de ses habitants, par la constitution d’une police
*l’édification et l’imposition du droit, à travers un ensemble de législations stables
*la mise à disposition d’une monnaie commune à tous les agents économiques

Ces fonctions ne peuvent pas être déléguées, et même si l'on peut en discuter, la démocratie est également subordonnée à l'existence d'un Etat.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Origins

C'est culturel, pour bon nombre de pays libéraux partager le marché de sa sécurité intérieur (et faire des économies en laissant les riches payer pour leur propre sécurité) bah c'est pas plus mal. J'ai cité les usa à titre d'exemple ils ne sont pas les seuls.

Tu confonds milices et polices privées.

Les polices privées américaines sont totalement soumises à l'autorité de la police d'état, et n'ont pas du tout les mêmes prérogatives qu'une milice.

De plus, ils ont les idées bien plus claires et les méthodes bien plus droites, dans la mesure où leur formation est bien meilleure (la majorité de leurs employés étant des ex-flics, d'ailleurs)

Bref, tu confonds un peu tout et n'importe quoi.

[Glapato]

Je ne confond rien, t'as une sécurité publik et une sécurité privée dont les milices font parties. L'état à droit de déléguer certaines tâches à des milices privées ke je sache, c'est pas nouveau, y a ke TF1 pour s'en étonner.

Citation :

Ces fonctions ne peuvent pas être déléguées

Bah écoute c'est bien beau les grandes théories mais en attendant l'état délègue. Donc pour toi nous ne sommes pas en démocratie? Le simple fait kune collectivité publik fasse appel à un organisme de sécurité privée c'est de la délégation de fonction régalienne alors...

[Silgar]

Berlusconi, quel facho ! Besson, ce gros lâche venu du PS, va bientôt lui demander la recette pour manger des immigrés avec Sarkozy. Aucun doute la dessus, on a un gouvernement de fachos de toutes manières.

Non, la vrai solution, c'est de faire des liaisons directes avec tous les pays du monde et d'accueillir toute cette misère. On est tous très gras, un bon régime nous fera du bien. Et on devrait faire une ratonade sur l'UMP aussi.

Citation :

Publié par Nijel

Italie = pays où le racisme fleurit et qui s'écarte de trop, c'est un raccourci ?

On peut aussi poser les vrai questions : pourquoi le racisme fleuri en Italie ?
Moi je dis, les italiens sont tous devenus racistes au petit matin du 13 avril 2008 parce que c'est plus cool.

Citation :

Publié par Korri

L'existence même d'un Etat est subordonnée à l'éxécution de quatre fonctions indispensables, appelées fonctions régaliennes

Jusqu'à récemment j'ai toujours lu et appris que l'Etat était constitué dès qu'il y avait un territoire, une population et un gouvernement. Les fonctions qu'il assure diffère selon le type de gouvernement (ce qui est confirmé ici).

Pour revenir au débat, je ne pense pas qu'on puisse s'interroger sur la légalité de la mise en place d'une police privée ou d'une milice, car si historiquement on l'associe à des mouvements fascistes, c'est loin d'être toujours vrai. La question qui se pose c'est de savoir si ces milices seront suffisamment encadrées pour éviter toute dérive.

D'ailleurs les dérives seraient plutôt xénophobes que racistes (si les deux sont ignobles, je préfère néanmoins qu'une personne pense que l'étranger lui vole son travail, plutôt qu'il existe une race inférieur).
Et si de telles dérives existaient en petite proportion, ce serait finalement logique puisqu'on sait que la police "d'État" peut aussi en commettre. Au final les problèmes de miliciens xénophobes ne seraient que la transposition des problèmes de policiers xénophobes.
[Edit: Ce que je veux dire par là, ce n'est pas que c'est normal ou acceptable, mais que ce n'est pas spécifique à la milice populaire, c'est un problème d'éducation que l'on peut malheureusement retrouver partout]

[Normacol]

Citation :

Publié par LAOUEDE

http://www.rfi.fr/actufr/articles/113/article_81048.asp

Je serai curieux de savoir combien de personnes en France seraient prêtes à soutenir une telle politique d'immigration.

Bon, j'ai vachement la flemme de me renseigner sur le sujet mais j'ai tout de même lu le lien RFI que tu mets.

Citation :

Publié par Article de RFI

En créant un nouveau délit d'immigration, une majorité de députés acquis au président du Conseil, Silvio Berlusconi, punissent tout séjour clandestin sur leur territoire d'une amende allant de 5 000 à 10 000 euros. La durée de rétention est multipliée par trois, passant de deux à six mois.

Qu'est-ce qui a été créé? Un délit d'immigration? Ca n'a aucun sens. Sûrement un délit d'immigration clandestine.

Et si ce délit a été créé aujourd'hui, cette rétention de deux mois (celle qui passe à six mois), elle punissait quel délit au juste?

Signalons tout de même qu'en France, un étranger en situation irrégulière risque une amende de 3750 euros et un emprisonnement d'un an. Tiens? Le double pour l'emprisonnement...

PS: Tiens rapidement, je lis ça sur une dépêche AFP:

Citation :

Publié par AFP

Désormais, le fait de louer un logement à un immigrant clandestin ou de l'héberger pourra être puni de peines allant jusqu'à trois ans de prison.

En France, c'est 5 ans et 30000 euros... Tiens, là c'est pratiquement le double...

Bigre en France on doit être gouvernés par Mussolini x2...

Citation :

Publié par Petit Rien

Jusqu'à récemment j'ai toujours lu et appris que l'Etat était constitué dès qu'il y avait un territoire, une population et un gouvernement. Les fonctions qu'il assure diffère selon le type de gouvernement (ce qui est confirmé ici).
.

Tous les états actuels assurent leurs fonctions régaliennes, si ils en ont les moyens, puisque c'est ce qui garantit leur existence.
Un état sans police, sans armée, sans loi et sans monnaie, à part la somalie je vois pas, et quel paradis.

Citation :

Publié par Origins

Bah écoute c'est bien beau les grandes théories mais en attendant l'état délègue. Donc pour toi nous ne sommes pas en démocratie? Le simple fait kune collectivité publik fasse appel à un organisme de sécurité privée c'est de la délégation de fonction régalienne alors...

T'as un exemple à me fournir?


Je ne parle pas de légalité, c'est évidemment légal, mais ça n'en reste pas moins préoccupant.

[Glapato]

Citation :

Il se passe de tristes choses au pays de la pizza, et ça mérite tout à fait un sujet

Non c'est trop facile de dire ca, regarde ce ki s'est passé sous Prodi, aucune loi promulguée pour lutter contre l'immigration, aucune ! Et il s'est permis de régulariser d'un coup 600 000 clandestins et on en revient encore et toujours aux passeurs ki se sont déchaînés. Tu crois ke c'est tenable pour un pays?

Tu oublies ke les Italiens ont été très généreux à l'epok en ce ki concerne leur politik migratoire, tu ne peux pas dire ca maintenant alors kils s'apercoivent ke ca a été un vrai désastre !

Citation :

Publié par Korri

Tous les états actuels assurent leurs fonctions régaliennes, si ils en ont les moyens, puisque c'est ce qui garantit leur existence.
Un état sans police, sans armée, sans loi et sans monnaie, à part la somalie je vois pas, et quel paradis.

J'ai du mal m'exprimer. Ils sont détenteurs bien évidemment de leurs fonctions régaliennes mais ils peuvent les faire exécuter par l'intermédiaire d'organismes privées.

Un exemple bien plus proche que la Somalie, en Angleterre la police du stationnement est assurée par des entreprises privées, alors qu'en France tout contrat de ce type est annulé purement est simplement. L'État peut donc bien déléguer ses pouvoirs de police (en pratique il ne le fait pas forcément, et s'il le fait c'est dans des proportions raisonnables, mais il le peut et ce n'est pas antidémocratique).

Edit@Korri: Si limité que ce soit je ne vois pas où tu veux en venir. Tu semblais dire que déléguer en matière de police c'est antidémocratique, je pense savoir que non et j'essaye de le prouver, le démontrer tant bien que mal. En effet l'exemple anglais est peut être limité, l'explication est peut être simple mais les faits sont là, et l'Angleterre n'est pas un État totalitaire.

Citation :

Publié par Petit Rien

Un exemple bien plus proche que la Somalie, en Angleterre la police du stationnement est assurée par des entreprises privées, alors qu'en France tout contrat de ce type est annulé purement est simplement.

J'imagine que tu parles de ça.

C'est quand même très limité puisque ça ne concerne que le stationnement dans une propriété privée, et l'explication est simple:

Citation :

Le droit anglais considère alors qu'en pénétrant sur une propriété privée, l'automobiliste se lie contractuellement au propriétaire des lieux : il est réputé avoir pris connaissance et accepté les termes du règlement affiché. Mieux encore, il est réputé se soumettre aux sanctions prévues par ce même règlement.

[Glapato]

Tu sais Korri sous Staline tout était publik, ca devait être une sacrée démocratie non ?!

[Leni]

La milice privée c'est une grosse connerie. Même moi qui suis libéral, je pense que accorder à de simples citoyens les mêmes droits qu'à un flic c'est sacrément grave.

Je suis pas contre des polices privées disciplinées composées de gens compétents et qui respectent à la lettre le droit (et qui surtout sont soumises à l'autorité de la police d'état), mais les milices de citoyen vas y quoi.


Ce n'est pas au citoyen de base de faire la loi, il faut des compétences spécifiques pour ça.

Quant à la délation, je trouve que cela ne devrait pas être "autorisé", dans le sens écouter le citoyen et se servir de ses informations pour aller arrêter quelqu'un qui ne présente pas un danger immédiat à l'instar d'un immigré.

Évidemment la délation est utile et même obligatoire quand il s'agit de renseigner la police sur la localisation ou les faits et gestes de personnes dangereuses, mais là c'est la folie. Assimiler un immigré à une personne dangereuse est du racisme pur et dur.

En parlant de délation, ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire à la légère. Je me souviens d'un couple qui envoyait au flic les plaques d'immatriculation de chaque voiture qu'ils voyaient griller un feu avec photo à l'appui. Non seulement les personnes concernées sur ses photos n'ont eu aucun ennui, mais ce sont les délateurs qui se sont fait condamner.
La justice, c'est à la police de l'appliquer, et la délation ne doit servir qu'en cas de nécessité.


Quant à la politique d'immigration, c'est autre chose. Si l'Italie n'arrive pas à intégrer ses immigrés ou à les accepter, il vaut mieux pour les immigrés eux mêmes qu'ils ne puissent pas y entrer (surtout à cause du racisme auquel ils ont de bonnes chances d'être confronté).
Après je peux comprendre l'exaspération de certains Italiens à cause des nombreux crimes dont se rendent coupables certains immigrés roumains. Mais jamais il ne faut juger un individu sur les actes de ses pairs, mais sur les siens. C'est pour ça qu'une telle discrimination n'a à mon avis aucune légitimité.

Après, fermer les frontières, c'est tout à fait leur droit. Si ça peut permettre aux immigrés de pas se faire taper dessus, c'est bien, et si ça peut permettre de faire descendre un peu le soufflé en Italie (parce qu'on était pas loin de vagues de violence envers les Roumains là), c'est bien aussi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

Je me souviens d'un couple qui envoyait au flic les plaques d'immatriculation de chaque voiture qu'ils voyaient griller un feu avec photo à l'appui.

Un vieux fantasme, chaque fois que mes yeux sortent de leurs orbites devant la conduite hallucinante de mes congénères automobiles. (le pire en ce moment : les cons qui s'avancent en accélérant à l'orange dans un embouteillage et qui du coup bloquent la route perpendiculaire. Mon dieu que je les hais.)

[Glapato]

Citation :

Assimiler un immigré à une personne dangereuse est du racisme pur et dur.

L'immigré n'est pas dangereux, l'immigration en revanche peut l'être à partir du moment ou on ne parvient plus à la maîtriser. Si ce type de milices est autorisé c'est justement parceke les Italiens ne parviennent plus à faire face ces afflux d'immigrés et c'est aussi un message envoyé à ceux ki seraient tentés de venir sur le sol Italien illégalement.

[Leni]

Si tu peux plus y faire face alors tu fermes les portes et tu les expulses, c'est moche mais c'est toujours mieux que de faire des ratonnades.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Silgar

On peut aussi poser les vrai questions : pourquoi le racisme fleuri en Italie ?
Moi je dis, les italiens sont tous devenus racistes au petit matin du 13 avril 2008 parce que c'est plus cool.

Je trouve qu'ils sont constants dans l'effort depuis plus d'un siècle. La physiognomonie (en gros, condamner un homme pour meurtre rien qu'en vérifiant s'il a bien une tête de criminel) c'était du grand art.

Tout ça pour dire que lorsque l'Italie de Berlusconi s'offre ce genre de mignardise, tu peux être sûr que ce n'est pas innocent et que l'amour entre les peuples n'en ressortira pas grandi.

Citation :

Publié par Sartorius

Bigre en France on doit être gouvernés par Mussolini x2...

Maintenant que tu le dis...

Citation :

Publié par Origins

L'immigré n'est pas dangereux, l'immigration en revanche peut l'être à partir du moment ou on ne parvient plus à la maîtriser. Si ce type de milices est autorisé c'est justement parceke les Italiens ne parviennent plus à faire face ces afflux d'immigrés et c'est aussi un message envoyé à ceux ki seraient tentés de venir sur le sol Italien illégalement.

N'importe quoi... tu crois sincèrement que les hordes de mecs qui crèvent la faim dans leur pays vont arrêter de venir parce qu'une bande de ritals font des virées entre hommes pour tabasser du basané ? Hé, chez eux ils MEURENT. Le clandestin, il vient en Europe pour survivre, pas pour avoir un magnétoscope. T'étais où ces 15 dernières années pendant que les ONG hurlaient à tue-tête que le quart-monde n'a plus de quoi se nourrir ?

La seule chose que ça va faire, c'est que les réseaux vont se réadapter et les clandestins vont se défendre. C'est la porte ouverte à un cycle de violence.

Enfin bon, je sais quoi de tout ça moi ? Après tout c'est pas comme si je descendais d'immigrés clandestins... les descendants desquels ont donné pas loin de 15 soldats à l'armée de la république. Ça s'appelle capitaliser le potentiel humain.

Demande-toi donc, parmi les types qui se font refouler d'Europe à l'heure actuelle, combien ont le potentiel pour devenir enseignants, ingénieurs, médecins, ouvriers qualifiés ou simplement des citoyens responsables. Beau gâchis que tout ceci.