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Prophète
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Un fil sur la prostitution a suivi de près un fil sur la vente d'organes, et on se rend compte que les positions des uns des autres sont à peu près les mêmes dans les deux fils avec des réponses proches :
- D'un côté, des libéraux (au sens classique du terme) qui affirme qu'on ne saurait attenter à la liberté des gens de se prostituer ou de vendre des morceaux d'eux même. Que les gens sont grands, et que si l'activité existe, c'est qu'il y a des gens qui veulent bien acheter et des gens qui veulent bien offrir. - De l'autre, d'odieux bolcheviques droit de l'hommiste, qui disent que la liberté économique est une bonne blague, que les deux activités sus-cités ne sont choisies que par des gens au bord du gouffre, que de par la rareté de leur offre elles sont sources de beaucoup d'argent et attirent donc une mafia qui transforme un choix de dernier secours peu ragoutant en exploitation la plus ignoble, et que la dignité humaine ne saurait devenir une valeur marchande. Ca soulève une série de questions sur le fait qu'au final, vente d'organes ou prostitution, ce qui pose problème là-dedans, c'est le rapport marchand. Comme le maitre du monde le rappelait, tout le monde trouve noble le geste de donner un organe. Je suis donneur de sang et de plaquettes, inscrit au registre des donneurs de moëlle osseuse, et quand je sors du laboratoire de l'EFS après avoir regardé Full Metal Jacket avec des tubes dans les bras pendant deux heures, j'ai une certaine fierté du devoir accompli. Si un ami proche ou un membre de ma famille avait besoin d'un de mes reins pour survivre, je n'hésiterais sans doute pas très longtemps. De la même manière, si quelqu'un ayant envie de tester le poirier suédois ou la barbacane javanaise cherche dans des petites annonces un ou une partenaire ayant envie de faire l'expérience, et qu'ils se retrouvent pour tester des choses, certains trouveront que ça manque un peu de sentiments, mais sans probablement plus d'objections. En ce nouveau siècle, on se mélange, s'échange, se teste et se goûte. Et si une jeune femme décidait de faire une bonne action et de coucher avec les gars un peu paumés et qui ne s'en sortent pas avec les filles pour leur offrir un peu de réconfort, les gens trouveraient ça mignon, peut être un peu glauque, mais sans doute pas révoltant. Mais dès qu'on met de l'argent au milieu, pouf, ça coince. La première raison à mon avis est qu'effectivement, et la chose est esquissée parfois plus haut sans qu'on ose rentrer dedans clairement pour le dire, le principe de l'activité économique monétarisée dans notre société est de pousser les gens à faire des choses qu'il n'ont pas envie de faire. Il FAUT travailler, et on ne peut faire la fine bouche que jusqu'à un certain point : à un moment, il va falloir gagner de l'argent et tant pis si ce n'est pas le boulot dont on rêvait. Ce job peut aller contre mes convictions sociales si je me retrouve à expulser des squatteurs, me détruire la santé si je suis sur un ring à me faire taper dessus, ou simplement m'ennuyer à mort et annihiler petit à petit ma vie mentale si je me retrouve à un poste sans intérêtm n'empeche que pour manger il faut que je le fasse. A l'extrémité de ce spectre de contrainte, on a effectivement les prostituées et le type qui vend ses organes. Inutile d'invoquer une Ssienna sur le fait qu'on peut choisir librement de se prostituer : si le métier ne rapportait pas beaucoup d'argent du fait même de sa marginalisation et qu'on rémunérait les prostitués à l'heure, à la qualification, et quand bien même avec une prise de pénibilité, çà deviendrait tout de suite moins attractif.* On a donc bien la perspective de l'argent qui pousse à faire quelque chose qu'on ne veut pas. La deuxième raison est qu'on sait que dès qu'il y a une activité commerciale avec des règles, une partie de la population cherchera à faire le maximum d'argent avec, quitte à sauter une ou deux règles de temps en temps, voire à n'en respecter aucune. Par exemple, le travail au noir et la corruption sont dramatiques à la fois pour l'employé de chantier qui n'est pas sur de voir sa paye, et qui sera peut être inférieure au SMIC, qui risque sa vie sur un chantier où les règles de sécurité sont légères, mais aussi pour les citoyens qui vont habiter dans un immeuble peut être construit à la va-vite, et pour la collectivité qui surpaye tout. Dans le cas d'activités extrêmes comme la prostitution ou la vente d'organes, les conditions sont dramatiques, aussi bien pour les individus que pour la société, nourrissant une criminalité associée particulièrement répugnante. La troisième raison est le rapport patron-employé. Il y a deux façons de le considérer : la façon moderne où le patron est en fait le client de l'employé, le payant en échange de services, tous les deux liés par contrat mutuellement dénonçable, et où le patron donne des ordres à l'employé de la même façon que vous ordonnez à votre boulanger de vous donner une baguette de pain bien cuite. La deuxième est la plus ancienne, féodale, où le patron est le chef, le boss, le patron (au sens étymologiques où on retrouve "pater"), être supérieur investi d'autorité parce qu'il est mieux né et plus riche que l'employé. Historiquement, ça impliquait aussi un rapport de responsabilité du patron. C'est encore ce qu'on peut voir en Afrique où votre boy n'est pas juste votre employé : c'est à vous de payer si ses enfants sont malades, d'aller expliquer à des margoulins qu'il est sous votre protection. Ca peut être un rapport très humain et très sain comme tout despotisme si il est éclairé. L'éclairage n'étant pas généralisé, on lui préfèrera la première version. En raison de leur caractère très contraint, la prostitution et la vente d'organes rendent donc particulièrement odieux le rapport patron-employé dans ce cadre, quelle que soit la façon dont on regarde, puisqu'au final, il assume une lourde part de la responsabilité de pousser l'humain dans ses derniers retranchements. Au final, le problème ne se pose pas que pour la prostitution, mais pour tous les métiers qui attentent soit à la dignité de l'être humain soit à sa santé. Les boxeurs professionels qui ne peuvent plus fermer leurs mains passés 40 ans, les sportifs professionels accros aux dopage et qui se flinguent le coeur, les mercenaires qui vont tuer dans les pays pauvres... Donc outre le fait que, comme on le faisait remarquer, le problème n'est pas la prostitution elle-même mais la misère qui y conduit, il y a un problème dans la notion initiale de société se voulant libérale, donc basée sur la notion de liberté individuelle, et dont toute la structure économique et sociale se base sur la contrainte et la menace (de la faim, de la disgrace sociale...) Regardons enfin un dernier aspect du problème que pose l'argent dans le sexe ou le don d'organes. La monnaie est un moyen que se donne une société pour rémunérer ses membres, pour donner une valeur transférable aux échanges entre eux. Elle se base sur la confiance en une entité supérieure et permet d'extraire de l'échange commercial la notion de confiance immédiate. Il implique donc que l'on ne doit à notre interlocuteur commercial rien de plus que l'argent qu'on lui donne. Pas plus de gratitude et de remerciements que la simple politesse ne l'exige. C'est par exemple une notion très importante en psychanalyse : à la fin de la séance, une fois l'argent donné, la relation s'arrête. Même si vous avez l'impression que votre psy vous a sauvé la vie, vous ne lui devez plus rien, vous l'avez payé. Et c'est ça je pense qui est choquant dans cette notion de monétarisation du sexe ou du don d'organes, c'est qu'à travers le paiement on évacue toute gratitude, et tout rapport humain au delà de la relation commerciale. Si un ami vous file un coup de main pour réparer votre voiture, et que vous lui donnez de l'argent, il va se sentir heurté que vous coupiez ainsi la relation. Il y a donc un gouffre difficile à accepter entre un don de soi aussi intense que la relation sexuelle ou le don d'un organe et l'idée que puisque l'autre paye il ne doit plus rien. "Ouais, l'autre, il est vieux jeu, le sexe c'est vachement plus tranquille maintenant." En fait non. D'une parce qu'il y aura toujours une différence majeure entre la pénétration selon qu'on soit homme ou femme dans l'histoire : ça n'implique pas la même chose. Ensuite parce que révolution sexuelle (cette bonne blague**) ou pas, on reste dans le domaine de l'intime. C'est bon, j'ai fini de raconter mes conneries (en fait, j'ai surtout plein de boulot qui me regarde d'un oeil réprobateur), vous pouvez troller. *D'ailleurs si on réouvre les maisons closes, moi je leur lance l'UFC aux fesses pour entente illégale : elles peuvent faire payer bien moins cher si elles veulent. ** Oui, il y a eu des changements. Mais certainement pas une révolution, et même libération est à prendre avec délicatesse. |
07/01/2006, 06h58
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Les sous, c'est caca
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Invité
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Ben, c'est à dire que ton titre résume très bien l'affaire. Tu es sur un forum francophone, avec une franche majorité française : c'est une culture ou, de quoi qu'il soit question, de toute façon l'argent c'est le mal. Bouh, vilain, honte, "caca" comme tu le dis si bien.
Tu peux bien monter une boite qui n'a rien à voir avec des sujets en pleine polémique (dons d'organes) ou scabreux sur les bords (prostitutions), développer une entreprise "classique" et honnête, en payant 1/3 plus tes employés que tes concurrents... si tu fais de l'argent, pire des ""bénéfices""... Vilain ! Capitaliste ! Profiteur ! Camarades, sortons les droits du travail, de l'homme, de la liberté ou je ne sais quel paravent d'osier, tu es sale. Au pire, si ce n'est le gens moyen, c'est le fisc qui viendra te chercher noises. Paradoxalement, c'est cette mentalité qui de part son coté rocambolesque - ou aberrant, suivant l'humeur- encourage la multinationale et ses dérives, et HEC-Poly-Ena... Là, tu es un peu à l'abri, parce que quoi qu'on en dise, le pognon c'est le pouvoir si c'est en masse. Egalité, fraternité et machin chose... mouarf ^^. Beau sujet à troll, quoi qu'il en soit  . Tu découvres la France et sa culture profonde ou c'est pour le fun  ?
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07/01/2006, 07h34
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Bagnard
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En bien en voila un beau exemple de troll : le message de squeeze08 qui fait celui qui n'a pas compris le post initial, avec un ton provocant et agressif. Troll classique quoi. Mais dès la 1ère réponse, pas mal !
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07/01/2006, 07h42
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Surtout après un aussi long et brillant exposé. Bravo Alamakazarief, tu as parfaitement saisi toute la subtilité des positions morales.
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07/01/2006, 09h52
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Alpha & Oméga
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"Brillant" en effet. Même si je n'ai pas pu m'empêcher de me faire la réflexion qu'il y a de ci de là des jugements personnels matinés de conviction politique propre qui font assez tâche au sein d'un argumentaire neutre dans l'ensemble.
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07/01/2006, 10h35
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Bagnard
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Sauf que ce ne sont pas les libéraux qui ont rouverts le smaisons closes aux Pays-Bas. Pas plus que je ne le suis. Je trouve que tu es très réducteur à vouloir tout rapporter à l'argent.
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07/01/2006, 11h06
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Alpha & Oméga
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Il y a des contrastes saisissants entre ces posts. C'est sans doute ce qu'on appelle un échange asymétrique.
J'ajouterai autre chose, concernant tant le sexe tarifé que la vente d'organe : dans les deux cas, on touche à des domaines qui tiennent du sacré (la vie et le sexe sont des choses tellement importantes qu'elles tiennent du sacré, même si les plus idiots des bigots pensent que le sexe c'est le mal). Or, par définition, l'argent est une chose profane et matérialiste au possible, malgré tous les symboles plus ou moins mystiques qui peuvent orner nos monnaies. Partant de là, mélanger sexe et argent ou vie et argent est ressenti comme une profanation, ce qui est tout à fait normal. Un acte aussi important que le don de soi ne devrait pas être l'objet d'une simple transaction ayant pour unique justification de faire bouillir une marmite. Encore moins de remplir les poches d'un mafieux. |
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07/01/2006, 11h46
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Légende
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Citation :
Même si on se focalise sur la prostitution dans ce débat, il me paraît difficile de nier que tout le problème de la prostitution trouve sa source dans l'argent. L'argent est présent à tous les niveaux dans la prostitution. D'abord bien sûr dans sa définition même, c'est évident. Ensuite dans les motivations des mafias/réseaux, qui donnent une telle ampleur au phénomène. Bref, je ne vois pas ce qu'il y a de réducteur dans le fait de tout rapporter à l'argent dans ce domaine, puisque c'est décidément le noeud du problème. A part ça je remercie l'auteur du post pour son exposé.  En parcourant le sujet sur les maisons closes, précisément, j'avais tiqué sur plusieurs réactions de participants considérant que le choix de se prostituer pour subvenir à ses besoins vitaux en dehors de toute autre possibilité pouvait être considéré comme libre, ce qui posait tout de même question sur les rapports entre la liberté de choix dans les relations humaines, et l'argent. Ca fait plaisir de trouver une réaction plus générale sur le sujet. En plus c'est très clair et bien présenté (à mon goût), et mon seul problème est de ne pas avoir à ajouter grand-chose au débat.
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07/01/2006, 14h17
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Prophète
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Si tu pointes l'aspect contraignant de l'argent, tu occultes le fait qu'il n'est que le reflet de la contrainte inéluctable de l'environnement sur l'homme, qui doit tirer sa substance de celui-ci.
L'argent est l'avatar ce cette contrainte, il la canalise et la rend protéiforme. Il est difficile de s'en indigner quand on sait qu'elle est inhérente à la condition humaine. Pour conclure, on peut difficilement s'offusquer de la contrainte elle-même de l'argent, mais on peut s'indigner des formes qu'on lui donne, pour les raisons que tu énumères. Edit : ceci me fait penser que les promesses de la technique/technologie qui devait nous libérer de cette fameuse contrainte de l'environnement ne sont toujours pas remplies, où est-ce que ça bug ? Je suis d'accord avec toi mais je ne pouvais pas me contenter d'un +1 |
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07/01/2006, 14h18
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Bagnard
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C'est assez bien vu m^me si je ne partage pas nécéssairement tous les postulats de l'auteur.
Le fond du probleme de l'argent, c'est que l'on mesure tous les services avec: un service a 100 € vaut plus q'un service a 50 €. Même si l'on parle de torchons et de serviettes. Le service est icomparable mais mesuré avec le même outil. Cela aboutit donc nécéssairement à un appel à l'opinion des individus: qu'est-ce qui vaut le plus, une séance de cinéma ou un bifteck? |
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07/01/2006, 18h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
Dès l'instant où effectivement la répartition des populations perd sa forme pyramidale pour se retrouver avec beaucoup de monde sur le socle ou écarté carrément du système, de moins en moins de monde au milieu et une petite poignée tout en haut, il y a en effet renversement du moteur social qui de positif devient basé essentiellement sur la crainte. Crainte de ceux qui sont encore dedans d'en être exclus, on ne parle même plus d'atteindre une place médiane tant ça dégringole, quant à atteindre le sommet ça relève des 6 chiffres du Loto. Dans un tel cas de figure l'individu n'est majoritairement pas apte à suivre son instinct individuel. Si le moteur social est la crainte, il n'est plus apte à être rationnel ce qui est la condition sine qua non des modèles libéraux. C'est du dysfonctionnement, ce n'est en aucun cas une "notion initiale" des sociétés libérales. Sinon tu soulignes avec justesse la monétisation des profits. Dommage qu'il y ait pas de question ouverte autre que "vous pouvez troller" qui n'est pas adaptée à l'année 2006 qui rappelons le est celle de la convivialité 
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07/01/2006, 20h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
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07/01/2006, 20h48
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Alpha & Oméga
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L’argent est quand même le cœur de notre société.
Sans argent tu n’as rien. Après les moyens pour en avoir ont toujours été variés, mais les lois les réglementent pour minimiser les abus et effets pervers de la chose. Le bon coté, c’est que la culture française est plus humaine qu’économique. C’est ce qui fait et son charme et sa force, ainsi que ses faiblesses face à d’autres philosophies. Par contre le monde évolue et notre regard change, mais il me semble malsain de vouloir changer notre façon d’apprécier les choses ainsi que notre code morale. Il est évident que le bombardement médiatique de la morale américaine tend à changer notre jugement, mais si notre morale existe, c’est qu’elle nous satisfait. Le seul problème, c’est que nous devons faire face sur notre sol depuis quelques années à différents codes moraux peut compatibles, et nous ne nous y sommes pas préparé d’où ce mal être grandissant. |
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07/01/2006, 23h11
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Citation :
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07/01/2006, 23h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
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07/01/2006, 23h55
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Bagnard
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Je suis entièrement d'accord boycottons l'argent.
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08/01/2006, 00h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le libéralisme c'est un poulpe au moins autant de définitions que de bras
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08/01/2006, 10h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
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08/01/2006, 10h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est la seule chose qui permet a l'humain de s'épanouire. Sans sa il n'y aurais plus d'ingenieurs ni de chercheurs ni d'autres personnes necessaires a notre confort, il n'y aurais que des paysants des artisants et des mercenaires. Citation :
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08/01/2006, 23h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour un libéral, ces droits sont appelés droits naturels, et ils sont innés. |
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08/01/2006, 23h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il n'y a qu'elle qui me fasse tomber amoureuse de l'écorce d'un arbre ou des rides d'un homme.  D'ailleurs les tribus de sauvages, les barbares, elles, n'ont pas droit à cet épanouissement. Les mystiques non plus. Et que dire des routards... ils devraient d'ailleurs, se faire ré-éduquer dans des centres financiers, pour qu'ils puissent faire prendre un tournant à leur pauvre vie, totalement dénuée de sens. ps = Si seulement certains paysanTs de la FNSEA n'étaient pas aussi attirés par l'argent, nos sols les remercieraient :troll: "l'argent unit les humains" hin hin hin. Merci Pruut. |
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08/01/2006, 23h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ah oui, si on veut être rigoureux, même ce dernier droit ne pré-existe pas. Il se prend, un point c'est tout. Ok c'est de l'hyper provoc mais c'était juste pour contrebalancer, dans un souci démocratique, les paroles du thuriféraire du libéralisme que tu sembles être
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09/01/2006, 00h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
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09/01/2006, 00h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
Que celui qui a le meilleur avocat jette la première pierre. |
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09/01/2006, 00h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
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09/01/2006, 00h30
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