[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Erdogan est soutenu par un fort courant populaire. Le problème ne vient pas de là.

Ah je me disais bien, tu n'avais pas encore apporté ton soutien à Erdogan en expliquant qu'il est le président légitime de la Truquie, qu'il faut circuler, qu'il n'y a rien à voir et surtout pas de trucage des élections, et que les Européens doivent se comporter avec déférence et respect envers le Néo-Sultan le jour où ce dernier ira envahir la Grèce. Mais je suis rassuré, le processus usuelle est en route, il suffit d'attendre un peu pour la suite donc.

[blackbird]

Vous êtes incorrigible : quand cesserez-vous donc de présumer ce que les autres pensent et de parler à leur place ?

Je ne vois pas en quoi dire qu'Erdogan est soutenu par un fort courant populaire constitue un soutien à sa personne ou à sa politique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Vous êtes incorrigible : quand cesserez-vous donc de présumer ce que les autres pensent et de parler à leur place ?

Je ne vois pas en quoi dire qu'Erdogan est soutenu par un fort courant populaire constitue un soutien à sa personne ou à sa politique.

Il y avait un AUTRE élément dans tes propos. Lequel faisait référence à la fraude électorale massive qui vient de se dérouler. Et affirmait que ce n'était pas un problème.

Si tu affirmes que "ce n'est pas le problème" qu'un dictateur se maintienne au pouvoir par la fraude et l'oppression, c'est que par définition tu soutiens non pas ce dictateur en particulier mais la dictature en général.

[Dézale]

Pourquoi tu dis ça alors si ce n'est pas pour soutenir Erdogan ? Pour moi, dire qu'il a un fort soutien populaire, cela revient à dire qu'il a légitimement gagné ces élections. Donc si ce n'est pas pour dire ça, quelle information voulais tu faire passer ?


Sinon, il y a 5 jours la TV turque annonçait par erreur la victoire d'Erdogan (https://francais.rt.com/internationa...ons-a-l-avance) à 53%

[blackbird]

Franchement, vous êtes à côté. Vous êtes parfaitement incapables de prendre part à une discussion sans prendre parti, et par là incapables d'imaginer que cela puisse être possible.

Qu'Erdogan bénéficie du soutien de 40%, de 45% ou de plus de 50% des électeurs ne change rien. Ce type est soutenu par une large partie de la société turque.

Si il n'avait que 40% de citoyens derrière lui, cela lui suffirait parfaitement à paraître légitime. Il enferme tous ses opposants, muselle la presse et est à deux doigts d'interdire les partis politiques.

Maintenant, à titre personnel, je ne crois pas que les résultats de l'élection d'hier soient fiables.

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y avait un AUTRE élément dans tes propos. Lequel faisait référence à la fraude électorale massive qui vient de se dérouler. Et affirmait que ce n'était pas un problème.

Vous avez une imagination fertile. Je ne me souviens pas d'avoir écrit quoi que ce soit qui puisse ressembler à cela.

[Dézale]

Je ne comprends pas ce que tu dis, quelle est ta définition de légitime ?
Pour moi, quelqu'un qui doit

Citation :

Publié par blackbird

enferme tous ses opposants, muselle la presse et est à deux doigts d'interdire les partis politiques.

pour garder le pouvoir. N'est pas légitime à mes yeux.

[Aloïsius]

La question ne porte pas sur les 40% ou 50% ou 60%. On s'en fout. La question porte sur la fraude. Si tu fraudes, si tu voles, si tu triches, si tu mets en prison tes opposants, tu n'es pas légitime. Et c'est pourquoi cette question est centrale, c'est pourquoi elle est le problème.

[blackbird]

Erdogan bénéficie d'un large soutien populaire. Cela lui suffit amplement pour paraître légitime.

On ne parle pas ici d'un régime démocratique au sens où nous l'entendons, mais d'une démocratie qui est le théâtre d'une dérive autoritaire. Si Erdogan parvenait à concentrer en ses mains la majeure partie du pouvoir, ce qu'il espère faire prochainement, la Turquie basculerait dans l'autoritarisme.

Il n'en demeurerait pas moins qu'Erdogan pourrait compter sur le soutien sans faille d'une bonne partie de la population. C'est l'autre partie qui aurait beaucoup de mal.

Evidemment cela ne me plait pas, mais je ne vois pas pourquoi exprimer mon avis sur la question serait indispensable. Nous allons devoir faire avec Erdogan, que cela nous plaise ou non.

[Aloïsius]

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Publié par blackbird

ESi Erdogan parvenait à concentrer en ses mains la majeure partie du pouvoir, ce qu'il espère faire prochainement, la Turquie basculerait dans l'autoritarisme.

J'aime bien ce conditionnel complètement surréaliste. J'imagine le gars écrire en 1935 "Si Hitler venait à placer ses opposants dans des camps de concentration, l'Allemagne basculerait dans la dictature".

Hello ? La Turquie emprisonne des centaines de journalistes et des dizaines de milliers d'opposants. Erdogan a fait virer tous les flics et les juges qui avaient osé enquêté sur ses malversations. Les élections sont complètement bidons depuis 2012 au minimum. Et tu nous dis "qu'elle basculerait dans l'autoritarisme" ? Mais il y est déjà !

Quand à parler du soutien populaire, mais on s'en FOUT. D'une part Erdogan contrôle TOUS les médias, puisque les rédac-chefs et journalistes d'opposition sont en taule, d'autre part à partir de l'instant où les élections sont truquées, le % de personne soutenant le Chef n'a strictement aucune importance. Le problème ce n'est pas l'ampleur de son soutien : on trouvera toujours des cons pour soutenir les brutes. Le problème, c'est la dictature brutale d'un mec qui file rapidos vers la démence sénile.

[Xxoi!]

Le régime dans 1984 est totalement légitime. Penses-tu, les enfants dénoncent même les parents coupables de crime de la pensée Aloïsius.

[blackbird]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'aime bien ce conditionnel complètement surréaliste. J'imagine le gars écrire en 1935 "Si Hitler venait à placer ses opposants dans des camps de concentration, l'Allemagne basculerait dans la dictature".

Hello ? La Turquie emprisonne des centaines de journalistes et des dizaines de milliers d'opposants. Erdogan a fait virer tous les flics et les juges qui avaient osé enquêté sur ses malversations. Les élections sont complètement bidons depuis 2012 au minimum. Et tu nous dis "qu'elle basculerait dans l'autoritarisme" ? Mais il y est déjà !

Quand à parler du soutien populaire, mais on s'en FOUT. D'une part Erdogan contrôle TOUS les médias, puisque les rédac-chefs et journalistes d'opposition sont en taule, d'autre part à partir de l'instant où les élections sont truquées, le % de personne soutenant le Chef n'a strictement aucune importance. Le problème ce n'est pas l'ampleur de son soutien : on trouvera toujours des cons pour soutenir les brutes. Le problème, c'est la dictature brutale d'un mec qui file rapidos vers la démence sénile.

Vous exprimez votre opinion qui en vaut une autre.

Ince, le principal opposant à Erdogan dans cette élection a reconnu sa défaite. Et je n'ai pas entendu qu'un gouvernement étranger ait remis en question le résultat de cette élection. Donc, côté légitimité, c'est plié.

Maintenant il va falloir se coltiner Erdogan pour une période indéterminée. Mais, franchement, je pense que ce sont surtout les Turcs qui en feront les frais. En Europe on aime bien Erdogan : il garde chez lui des migrants dont personne ne veut.

ps : à titre personnel je n'aime pas Erdogan et encore moins les perspectives que sa nouvelle présidence ouvre, mais je trouve assez désolant de devoir le dire pour ne pas froisser les susceptibilités. D'ailleurs y a t-il sur ce forum un ou des soutiens indéfectibles à sa personne ou à sa politique ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par blackbird

En Europe on aime bien Erdogan : il garde chez lui des migrants dont personne ne veut.

Mouais, c'est quand même un peu tendu avec l'Allemagne par exemple. J'ai pas l'impression que ça soit diplomatiquement oufissime avec la France non plus...

[blackbird]

Ouais .. mais ça craint. Quand on voit les difficultés que rencontrent les pays de l'UE pour s'entendre ne serait-ce que sur une procédure d'asile plus ou moins commune, on se dit qu'Erdogan tient le bon bout. Si il laisse les migrants passer, c'est la catastrophe assurée.

Il y a aussi la position géostratégique de la Turquie qui est importante et on ne peut pas changer la géographie.

Il va donc falloir faire avec Erdogan.

Les mauvaises langues diront qu'il a déjà échappé à un attentat ..

[Aedean]

Citation :

Publié par blackbird

Vous exprimez votre opinion qui en vaut une autre.

Ince, le principal opposant à Erdogan dans cette élection a reconnu sa défaite. Et je n'ai pas entendu qu'un gouvernement étranger ait remis en question le résultat de cette élection. Donc, côté légitimité, c'est plié.

En même temps, c’est ça ou la prison.

Parler de légitimité quand le principal opposant risque la prision, que les droits les plus élémentaires sont bafoués, qu’Erdogan contrôle la quasi totalité des médias ou qu’il emprisonne ou purge toute personne ne le suivant pas aveuglément, c’est assez relatif hein.

Mais bon ce n’est pas la première fois que tu cherches à relativiser comme ça. Quand ce n’est pas les Europeens qui devraient se soumettre aux USA pour ne pas les froisser, c’est Erdogan qui est légitime parce que son principal opposant, dans un État policier, préfère n’en pas risquer sa vie en contestant.

Plus globalement tu adoptes toujours la même technique. Dans un premier temps tu légitimes le’ discours le plus brutal entre deux parties, puis quand on te le fait remarquer, tu détournes le sujet.

[blackbird]

Dans un sujet du Bac, Erdogan serait déclaré illégitime. Mais dans la vie réelle, du moment qu'aucun gouvernement étranger ne remet en question cette élection, Erdogan sera reconnu par tous comme légitime et cela d'autant plus que ses opposants reconnaissent leur défaite.

Et je n'ai jamais dit que les européens devraient se soumettre à Trump. Encore une fois vous présumez de ce que je peux penser et me prêtez des propos que je n'ai pas tenus. J'ai simplement dit, et je le répète, que les Européens seraient bien inspirés de défendre leurs intérêts avant leur amour propre.

[Aedean]

Un dictateur qui fraude et emprisonne ses opposants n’est pas légitime. Il est peut être le dirigeant du pays, mais il n’est pas légitime.

Citation :

Publié par blackbird

Et je n'ai jamais dit que les européens devraient se soumettre à Trump. Encore une fois vous présumez de ce que je peux penser et me prêtez des propos que je n'ai pas tenus. J'ai simplement dit, et je le répète, que les Européens seraient bien inspirés de défendre leurs intérêts avant leur amour propre.

Ah si. Tu as affirmé à plusieurs reprises qu’on devrait accepter l’augmentation des droits de douane sans répliquer. Tout comme on auraient dû selon toi accepter la fin de l’accord iranien.

C’est bien se soumettre à la puissance américaine. Que tu appelles cela défendre ses intérêts c’est juste de la novlangue.

[blackbird]

youpi !!!

Erdogan, Poutine, Assad et d'autres ne sont pas légitimes. Et on fait quoi maintenant ?

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Citation :

Publié par Aedean

Ah si. Tu as affirmé à plusieurs reprises qu’on devrait accepter l’augmentation des droits de douane sans répliquer. Tout comme on auraient dû selon toi accepter la fin de l’accord iranien.

C’est bien se soumettre à la puissance américaine. Que tu appelles cela défendre ses intérêts c’est juste de la novlangue.

Super. Et une fois que vous n'aurez pas accepté que les Américains se retirent de l'accord sur le nucléaire iranien, que va t-il se passer ? Vont-ils y revenir ?

Et défendre ses intérêts cela passe par un simple calcul, à savoir ne pas prendre des mesures qui coûteraient plus qu'elles ne rapporteraient.

[Aedean]

Voilà c’est ce que je disais. Quand on te le fait remarquer, tu détournes le sujet en te donnant une position de supériorité en tenter de ridiculiser l’autre. Ta position étant intenable face au fait, tu tentes la diversion.

La première étape c’est déjà de reconnaître la réalité plutôt que de dire qu’Erdogan est légitime.

Ensuite que faire ? C’est loin d’être évident mais ça me parait déjà plus sain que le déni dont tu fais preuve.

Citation :

Publié par blackbird

Super. Et une fois que vous n'aurez pas accepté que les Américains se retirent de l'accord sur le nucléaire iranien, que va t-il se passer ? Vont-ils y revenir ?

Et défendre ses intérêts cela passe par un simple calcul, à savoir ne pas prendre des mesures qui coûteraient plus qu'elles ne rapporteraient.

C’est bien ce que je disais. Ton credo c’est de ridicules la position des autres en la faisant passer pour fantasque pour légitimer et défendre la brutalité la plus crasse.

Et tu vas conclure en disant qu’à titre personnel bien sûr tu n’es pas du tout d’accord avec ça mais que bon il vaut mieux se soumettre.

Sur l’accord iranien, il y a l’entente et la négociation avec les autres pays. Idem pour les droits de douane. Mais ça c’est’ pas assez bien. La seule’ solution valide, pour toi, c’est de se soumettre aux forces les’plus Brutales et violences.

Et le fait est que tu tiens le même discours, à chaque fois. A chaque fois tu prends La Défense de la position la plus brutale en expliquant qu’il vaut mieux ne rien faire. Et toute tentive d’en sortir est aussitôt placardée comme étant une impasse.

Et tu termineras en disant qu’au final on fait comme on l’entend. Manière de couper court au message te répondant. Sans répondre sur le’ fond.

[blackbird]

Franchement, allez-vous passer les années qui viennent à dire qu'Erdogan n'est pas légitime ?

Et je ne vois pas en quoi je prendrais une position de supériorité.

Je n'aime pas plus Erdogan que vous et encore moins l'avenir qu'il nous réserve.

@ Aedean

Vous faites comme vous l'entendez.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aedean

Un dictateur qui fraude et emprisonne ses opposants n’est pas légitime. Il est peut être le dirigeant du pays, mais il n’est pas légitime.

C'est justement là mon problème. A-t-il réellement beaucoup fraudé ? Alors certes dans le SE (siège du CHP) , il y a eu des votes empêchés mais même avec ces votes, je suis persuadé qu'il a assez de partisans pour être élu. Et là si c'est le cas, je suis désolé mais tu ne peux pas mettre en cause sa légitimité...

[Aedean]

A partir du moment où tu fraudes, même si tu as 70% des gens derrière toi tu ne peux pas être légitime car tu ne respecte pas les règles du droit et de l’etat de droit.

Le principe d’un État démocratique c’est d’avoir des élections libres et non faussées. S’il y a truquage, elles ne sont plus libres ni non faussées.

Quant à Erdogan, on parle d’un pays où des milliers de personnes ont été envoyées en prison ou purgées de l’administration. On parle d’un pays où les journaux sont pour la plupart tenus par des amis d’Erdogan. On parle d’un pays où le leader d’un des principaux partis est’ en prison.

A partir de là, il ne peut pas être légitime d’un point de vue démocratique. Et cela même s’il avait, hypothétiquement, une majorité le soutenant. Ce que personne ne peut affirmer vu que la Turquie empêche toute contestation sérieuse, emprisonne et purge ses opposants.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

C'est le pb des turcs et leur conception du droit, de l'état et du pouvoir. Erdogan est le représentant légitime de la Turquie dictateur ou pas.

Tu parles des turcs en prison, des journalistes condamnés ou des opposants politiques arrêtés ?

Il y a toujours chez certain cette fascination de l’homme fort. Et quand on pointe du doigt le problème, on se fait rétorquer que c’est leur choix comme si cela avait du sens dans une dictature policière.

Et oui c’est aussi notre problème. Qu’une dictature islamiste se construise au bord de l’europe, ça va forcément nous impacter. Mais je comprends que certains, par fascination ou calcul politique, préfère fermer les yeux. On a connu ça avec l’Italie, l’espagne et l’Allemagne a une époque. On aurait sûrement eu des gens pour nous dire ici que c’est leur problème. On sait comment ça a terminé.