[Nijel]

Citation :

Publié par Gorion

...

Si je résume tes réponses à mon message :

- La géolocalisation nominative ne nuirait à personne
- Les mentalités doivent évoluer et accepter la fin de la vie privée
- On peut faire confiance aux gens qui recueillent ces données pour ne les utiliser que dans leur cadre de leur travail


Pour le premier point, cf le coup du divorce (ça a déjà été utilisé en grande-bretagne), et à terme, ça pourra sans doute être utilisé ailleurs...

Tu n'as nul part montrer en quoi cela offrait des avantages (de restreindre la vie privée), en fait tu es incapable d'en citer un seul (les publicités ciblées ? s'il n'y a pas enregistrement nominatif, cela n'est pas une atteinte à la vie privée). Donc ton second point n'a absolument rien de convaincant.

Pour le troisième point, non, on ne peut pas. Plus les bases de données croissent et plus les données y sont sensibles, plus il faudrait théoriquement les protéger et restreindre leur accès. Pas le contraire. Ou sinon ça donne le n'importe quoi britannique.


Enfin pour la pique, c'est toi qui explique que tu ne peux être convaincu par des arguments sans justification, alors que c'était des arguments solides. Face à de vraies arguments, discuter ce n'est pas de les balayer d'un coup, mais les réfuter.

Citation :

Publié par Antipika

La différence c'est qu'on te trace déjà comme on veut, quand on veut, avec tout ce qui existe actuellement et ce qui a été cité auparavant (CB, téléphone, j'en passe...), un moyen supplémentaire n'y changera strictement rien. Surtout un moyen aussi faible que le Navigo.

Je ne vois pas trop en quoi tu contredis l'argument avancé, puisque tu lui réponds justement par ce qu'il dénonce. A savoir qu'on est déjà inondé de ce genre de procédés, et donc un de plus ou un de moins...et pourquoi pas un, puis deux... Comme on dévale la pente vers la falaise à toute allure, autant appuyer sur le champignon plutôt que de réflechir peut-être à un chemin plus sûr ? (oui, après l'analogie toxique, tentons l'analogie topographique...)

Citation :

La vrai question est de savoir qui peut avoir accès aux informations.

Mais souvent, les gens qui n'en ont rien à faire d'être suivi ou filmé en permanence ne se préoccupent pas trop de ces questions, tant qu'il ne leur arrive pas quelque chose à eux personnellement.

[Laadna]

Citation :

Publié par Gorion

Des exemples concrets ? Google, youtube, a peu près tout ce qui est gratuit sur internet y compris JoL financer au moins en partie par de la publicité ciblé.

De la publicité ciblée par les mots-clés scannés sur la page et sur les thèmes du site/de la recherche en question. Quel rapport avec la vie privée des internautes qui y passent ?

[Sensai_S]

Pour les mecs qui aiment se prendre la tête sur la vie privée.

Sans aucun moyen autre que le portable il est possible de :

1) connaître les numéros de ton répertoire/sms stockés à chaque changement de cellule GSM

2) connaître tes horaires de réveil ou de couché si tu éteins ton mobile.

3) savoir à quelle vitesse tu te déplaces, connaître ton lieu de travail, ton lieu de vie et tes déplacements exceptionnels, WE, Vacances, Voyages à l'étranger. Cela grâce aux changements de cellules GSM lorsque tu es entre en phase de transition.

Vous n'aimez pas les radars de nicolas ? Même pas besoin, il suffit de calculer la moyenne nécessaire entre 2 points de péage puis de la contrôler et de verbaliser automatiquement ^^

[Cap'tain Doud]

Citation :

Publié par Sensai_S

Pour les mecs qui aiment se prendre la tête sur la vie privée.

Sans aucun moyen autre que le portable il est possible de :

1) connaître les numéros de ton répertoire/sms stockés à chaque changement de cellule GSM

Faux, les infos de la SIM ne sont pas transmises sur le reseau.

Citation :

2) connaître tes horaires de réveil ou de couché si tu éteins ton mobile.

Faux. La localisation HLR n'est pas annulée lors de l'extinction du terminal. Donc si le terminal est éteint, on peut tout au plus connaitre la derniere cellule sur laquelle une communication a été passée. Sans manipulation spécifique de type géoloc (systematiquement accompagnée d'un SMS a destination de la SIM localisée, d'ailleurs), il est impossible de connaitre autre chose que la region globale uo le dernier appel a été passé.
De meme, le rallumage du terminal entraine effectivement une mise a jour de la localisation HLR, mais ladite mise a jour n'est pas différentiable d'un signal de maj "en fonctionnement normal".

Citation :

3) savoir à quelle vitesse tu te déplaces, connaître ton lieu de travail, ton lieu de vie et tes déplacements exceptionnels, WE, Vacances, Voyages à l'étranger. Cela grâce aux changements de cellules GSM lorsque tu es entre en phase de transition.

Re-faux. On peut s'amuser a tracer la localisation HLR, mais celle ci n'indique que des information tres tres vagues et imprecises sur la localisation (meme si du premier coup d'oeil on peut voir si un terminal est localisé a l'etranger, et avec un chouilla de recherche, le pays concerné. Mais, cf point 2, la personne peut bien etre en france et ne pas avoir rallumé son terminal depuis son sejour). Quand à l'evaluation de la vitesse, il faudrait que pendant tous les deplacements, le trminal soit en communication, et encore, ca m'etonnerait bien qu'on aie assez d'infos pour effectuer un calcul precis de ladite vitesse.

Citation :

Vous n'aimez pas les radars de nicolas ? Même pas besoin, il suffit de calculer la moyenne nécessaire entre 2 points de péage puis de la contrôler et de verbaliser automatiquement ^^

L'autoroute n'est pas mon domaine, mais les tickets d'autoroute ne sont pas liés à ta carte grise, donc ca limite le risque de verbalisation automatique de .... allez, 100% ?

[Jactari]

Citation :

Publié par Gorion

Par "discutable" je voulais dire qu'il existe des avis opposé, pas que ton avis est le mauvais.

Dans ce cas, je comprends mieux, et je reconnais sans le moindre problème qu'il existe des avis opposés.
Mais je me permets de rappeler que développer ces avis opposés (disons en gros le fait de considérer que le respect de la vie privée est un concept désuet dont il faut s'affranchir) en les mettant en œuvre – c'est-à-dire en collectant et en exploitant des informations personnelles à l'insu des concernés, par exemple – est considéré comme illégal et condamnable dans de nombreux pays et notamment en Europe.

Pour ce qui est de la comparaison avec Galilée, remettons chaque élément dans son contexte : ceux qui cherchaient à faire condamner Galilée défendaient une conception du monde basée sur des arguments d'autorité et sur des croyances religieuses et étaient motivés par la protection de leurs croyances, de leur respectabilité, de leur position sociale ; ceux qui condamnent le non-respect de la vie privée défendent une conception du monde basée sur l'observation et l'expérience et sont motivés par la protection des droits et libertés individuels.

Note que je ne prétends pas que l'opinion « le respect de la vie privée, c'est démodé » est erronée parce que minoritaire, je pense même que l'opinion contraire « il est nécessaire de respecter la vie privée » n'est pas si majoritaire que ça.
Et quand je réfute ce point de vue, je ne le fais pas sur la base d'une majorité d'opinions, mais sur la base de certains principes fondamentaux.
Si je rappelle la situation légale dans la Communauté européenne (et dans quelques autres pays, comme le Canada, par exemple), c'est pour rappeler à ceux qui sont le plus susceptibles de lire ce fil (c'est-à-dire des joueurs francophones) que les gouvernements sous lesquels ils vivent considèrent le respect de la vie privée comme incontournable, et son non-respect comme condamnable.

Pour ce qui est de 1995 et du « Boom d'Internet », je suppose que tu fais allusion à la pénétration du Web (parce que l'internet existait depuis bien avant 1995) notamment dans les mécanismes de marché et dans les mécanismes administratifs (bien que pour ces derniers, le phénomène soit même postérieur à 1995) et donc à l'arrivée d'un nouveau contexte concernant la gestion des informations personnelles.
Mais la loi française n'est pas monolithique ni inamovible, et si elle date effectivement de 1978, la loi « Informatique et libertés » a bien évidemment été modifiée et aménagée depuis (sa dernière modification date de 2006).

En ce qui concerne les bienfaits des traitements informatisés de données personnelles, et leur évolution, il y a effectivement matière à discussion et on a le droit de faire des plans sur la comète, ça n'engage pas à grand chose.
Mais rappelons quand même qu'il n'est pas besoin d'envisager une malhonnêteté (comme dans des exemples pris plus haut dans ce fil) pour que des problèmes graves se posent : il suffit d'une simple erreur.
(Là, on peut penser à l'histoire de la mouche qui tombe dans l'imprimante, dans le film Brazil, qui transforme un Tuttle en Buttle, et qui entraine la séquestration et la condamnation d'un innocent ; c'est évidemment une caricature, mais elle n'est pas si éloignée que ça des problèmes réels qui se posent à la suite de telles erreurs de traitements.)

Je pense donc, pour ma part, qu'il sera envisageable d'aborder la question sans s'inquiéter de la vie privée le jour où tous les responsables de ces traitements seront correctement informés sur les enjeux liés et offriront des garanties de sérieux et d'honnêteté, et où les erreurs techniques auront été abolies ; ce qui, de mon point de vue, n'est pas près d'arriver.


[Ajout]
Les publicités ciblées sont très diverses, comme le suggère Laadna, et il y a une énorme différence entre une publicité ciblée qui se base sur des mots-clés présents sur une page (l'annonceur suppose que les gens qui vont visiter la page ont des intérêts liés aux mots-clés s'y trouvant), et une publicité ciblée basée sur des informations précises collectées auprès des utilisateurs (l'annonceur obtient – légalement ou non – les préférences du consommateur, son historique d'achats, son âge, sa religion, etc. et lui propose des produits ou services en rapport avec ces informations).

À ma connaissance (très possible que des trucs m'aient échappé, vu la transparence exemplaire de JOL) JOL n'a pour l'instant mis en place qu'une seule publicité qu'on pourrait limite qualifier de ciblée et intrusive : c'était une publicité qui ne s'affichait que sur les forums d'un jeu X et qui vantait les mérites du jeu concurrent Y.
Cette publicité a été mal perçue et a été retirée.

Tout ce qui est gratuit sur le web n'est pas forcément financé par un business model basé sur la publicité, Wikipédia est un bon exemple de service gratuit (et pas du petit service, encore) qui est financé par les dons de la communauté des utilisateurs.
Le système publicitaire est un choix de financement parmi d'autres ; il est tout à fait possible de le discuter et de le remettre en cause et il ne justifie aucunement l'exploitation d'informations personnelles des utilisateurs/consommateurs.

[Gardien]

Citation :

Publié par Cap'tain Doud

Re-faux. On peut s'amuser a tracer la localisation HLR, mais celle ci n'indique que des information tres tres vagues et imprecises sur la localisation (meme si du premier coup d'oeil on peut voir si un terminal est localisé a l'etranger, et avec un chouilla de recherche, le pays concerné. Mais, cf point 2, la personne peut bien etre en france et ne pas avoir rallumé son terminal depuis son sejour). Quand à l'evaluation de la vitesse, il faudrait que pendant tous les deplacements, le trminal soit en communication, et encore, ca m'etonnerait bien qu'on aie assez d'infos pour effectuer un calcul precis de ladite vitesse.

Beaucoup plus vague qu'une station de RER ?

[Cap'tain Doud]

Citation :

Publié par Gardien

Beaucoup plus vague qu'une station de RER ?

Enormement plus vague. Un HLR donné peut couvrir des dizaines de sites GSM, qui controlent eux meme en général 3 antennes, ca fait un paquet de zones possibles. Grosso modo, au mieux, on peut savoir si tu es au nord, au sud, a l'est ou a l'ouest de la region parisienne (et encore, il y a des zones de flou).

[Quild]

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

C'est bien, je suis heureux de voir que vous avez de la repartie. Alors je vais le faire en plus long.
Donc cet ami, qui à la base est un prof, mais qui au ifnal est untrès bon ami à nous, gagne très bien sa vie mais est diabétique. Un jour il va à la banque, pour un pret. Son banquier demande revennu tous ca, et dit y'aura pas de problème.
Il commence à faire ses manips, puis se stop, et explique que non en fait il y'a un problème. Celui finit par voir sur l'écran d'ordi, une alerte comme quoi il est diabétique. Voils, après je sais pas ce qu'il vous faut de plus, maintenant libre à vous de penser que c'est du pipo ...

C'est du pipeau, comme je disais quand tu demandes un prêt, tu dois remplir un questionnaire médical, donc c'est pas le banquier qui sur son petit ordi avait l'état de santé de ton prof (ou alors pas donné par la sécu, mais par ton prof à une date antérieure).
De +, un diabète empêche pas forcément d'avoir un prêt, c'est pas non plus du genre tu vas crever dans l'année quoi, donc selon le montant du prêt, et surtout la durée de remboursement (en supposant qu'il aie donc le salaire pour rembourser ses mensualités), le montant de l'assurance que tu dois payer sera fixé (assurance qui si tu décèdes dans d'atroces souffrances prendra le relai pour rembourser les mensualités au lieu de laisser ta famille dans la merde).
Il va de soi que si ses chances de rester vivant pendant la période de remboursement sont quasiment nulles, la banque aura tendance à refuser le prêt. Ca reste un établissement financier, et pas une association caritative. Si tu mens sur la déclaration, l'assurance ne prendra pas le relai, et ta famille aura ça sur le dos en + de ton décès.

Après, à mon âge, j'ai jamais eu à demander un prêt, donc je tiens ces informations de mes connaissances et pour avoir demandé vite fait à ma maman qui elle a eu l'occasion de demander des prêts. Mais si tu veux, je peux pull par exemple Le Concombre Masqué qui saura sans doute te dire ça mieux que moi. A moins qu'elle fasse partie du complot et ne crache rien . En tout cas, j'ai eu accès aux données d'agence de la Société Générales (et à des bilans d'entreprise à la Banque de France), j'ai eu accès aux ordis d'autres membres du personnel et pu souvent voir par dessus leur épaule, et j'ai jamais rien vu de ce genre .


Donc quand tu me dis que le banquier a été informé via la sécu que ton prof était diabétique et refusé le prêt sans chercher plus loin, j'avale moyen.
Maintenant si tu me crois pas, je suis toute ouïe pour savoir quels dangers me guettent à l'avenir. Mais faudra m'expliquer pourquoi le banquier de ton prof a pas demandé le statut médical du dit prof.

[Hyun Sai]

J'ai eu à faire une demande de prêt il y a quelques mois...

C'est bien le demandeur qui fournit les renseignements medicaux. Le conseiller m'a même conseillé de ne RIEN marquer, car même les choses les plus benignes risquaient de ralentir considerablement le processus (en gros, s'ils y avaient acces, je vous raconte pas le bordel...)...

Apres je ne sais pas si il y a un contrôle ultérieur, mais en aucun cas ton dossier medical apparait comme par magie sur son ordinateur...

[Antipika]

Citation :

Publié par Nijel

Je ne vois pas trop en quoi tu contredis l'argument avancé, puisque tu lui réponds justement par ce qu'il dénonce. A savoir qu'on est déjà inondé de ce genre de procédés, et donc un de plus ou un de moins...et pourquoi pas un, puis deux... Comme on dévale la pente vers la falaise à toute allure, autant appuyer sur le champignon plutôt que de réflechir peut-être à un chemin plus sûr ? (oui, après l'analogie toxique, tentons l'analogie topographique...)
.

Pour reprendre ton exemple çà serait plutôt :

On dévale la pente a toute allure et on est certains de mourir au bout, appuyer ou non sur le champignon n'y changera rien.

Navigo est un moyen plus faible que ceux déjà existants et mis en place. Il n'aggrave rien. Ce qui est différent avec l'exemple des produits toxiques.

Citation :

L'autoroute n'est pas mon domaine, mais les tickets d'autoroute ne sont pas liés à ta carte grise, donc ca limite le risque de verbalisation automatique de .... allez, 100% ?

Non mais la vidéo surveillance a chaque station de péage suffit pour retrouver ta plaque d'immatriculation.

Heure + date + lieu + cassette de vidéo surveillance = plaque = carte grise, nom, adresse, etc...

Ouais çà demande une étape en plus, mais c'est tout :<

Sinon pour ceux qui payent en télépéage (en gros tous les utilisateurs réguliers de l'autoroute, pas le random type qui fait un A/R par an pour partir en vacance), c'est le même système que Navigo aussi a peu de chose près.

La question c'est toujours la même, qui a accès a ces informations :< Prendre sa voiture sur Paris c'est pire que Navigo, le périphérique regorge de caméras aussi, si on ajoute les radars automatiques, on peut retrouver facilement qui on veut.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Cap'tain Doud

L'autoroute n'est pas mon domaine, mais les tickets d'autoroute ne sont pas liés à ta carte grise, donc ca limite le risque de verbalisation automatique de .... allez, 100% ?

Il y a eu des cas où les verbalisations ont eu lieu directement au passage, le ticket faisant fois.
http://www.caradisiac.com/php/actu_e...8_vitesse3.php

[Cap'tain Doud]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Il y a eu des cas où les verbalisations ont eu lieu directement au passage, le ticket faisant fois.
http://www.caradisiac.com/php/actu_e...8_vitesse3.php

Sauf que tu n'as pas lu l'article. On communiquais aux gens leur vitesse moyenne de maniere informative dans le cadre d'une campagne de sensibilisation, et personne n'a été verbalisé, justement parce que ca n'a pas de sens de verbaliser un exces de vitesse en se basant sur une vitesse moyenne (enfin, par soucis d'équité, vu qu'il est super simple de passer a travers de mailles du filet, semble t il).
Je parlais pour ma part d'une automatisation complète de la chose. Hormis avec un systeme comme Liber T, c'est vraiment pas pour tout de suite (et, j'aurais tendance à dire, c'est bien dommage, vu la maniere dont les gens se contrefoutent des limitations de vitesse, mais ca n'est pas la problèmatique ici)

[Compte Fake de Soir]

C'est de la courte vue, de penser que sous prétexte que l'on a rien à se reprocher, ce n'est pas grave de se laisser espionner. C'est négliger ce que la société peut être demain, et comment cela peut nous affecter dans le futur, ou affecter nos enfants.

Par exemple, on parle de diabète, dans ce fil. Ce genre de maladie pose de réels problèmes pour pas mal de contrats, style assurances (on m'en a déjà refusé à cause de cela) ou emprunts.

Citation :

CONTRAT EMPRUNTEUR

Il est des situations, malheureusement encore trop nombreuses, où le diabète devient une entrave à mener une vie normale. C’est le cas en matière d’assurance, particulièrement lorsque la souscription du contrat impose des formalités médicales : assurance de prêt, assurance prévoyance, etc.

Exemple
Monsieur et Madame X envisagent de devenir propriétaires de leur logement et ont trouvé la maison de leurs rêves. Ils travaillent tous les deux et leurs revenus leur permettent de négocier facilement avec leur banque, l’emprunt dont ils ont besoin pour financer l’achat. Parmi les formalités, il faut remplir un questionnaire de santé, et Monsieur X déclare, comme il se doit, son état diabétique. Mais surprise : alors que Madame X est acceptée sans réserves, Monsieur X se voit non seulement imposer une surprime qui double le montant de sa cotisation d’assurance, mais en plus, on lui refuse la garantie « incapacité de travail ».

Monsieur X est scandalisé par une telle proposition et se demande s’il n’aurait pas dû cacher son diabète. Monsieur X a évidemment bien fait de déclarer son diabète. Ne pas le faire, l’aurait exposé à une sanction dont les conséquences sont graves : l’annulation du contrat d’assurance (art. L 113-8 du Code des assurances). Car si le prêt n’est plus garanti, la banque en exige le remboursement immédiat, ce qui contraint l’emprunteur à revendre le bien, souvent à perte. De nombreux témoignages identiques sont parvenus à l’AFD : surprimes dissuasives, restrictions de garanties, et même refus d’assurance.

Alors, ok, pour l'instant, normalement, les compagnies privées n'ont pas accès aux infos de la Sécurité Sociale. Il existe des barrières qui protègent notre vie privée, en empêchant les données de passer d'un réseau à l'autre.

Mais la France a voté pour une politique libérale. Une société où l'on se rapproche du modèle américain, peu à peu. Cela veut dire qu'il est tout à fait possible que d'ici quelques années, soit la Sécurité Sociale disparaisse au profit d'assurances privées, soit qu'elle existe toujours, mais que les assurances privées jouent un rôle beaucoup plus grand dans la prise en charge de notre santé. Et donc aient accès à l'intégralité de notre dossier médical.

Ces assurances privées font partie de grands groupes financiers, des banques, etc. Bref, ce seront les mêmes personnes qui géreront votre dossier médical et votre demande de prêt, ou du moins elles auront accès au même dossier.

Plus on met en place de systèmes de surveillance, plus on donne de pouvoirs a des groupes dont l'intérêt n'est pas forcément le notre ou celui du peuple. Et cela n'a rien à voir avec avoir quelque chose à se reprocher...

Ne parlons même pas du cas où un régime fascisant prendrait le pouvoir, de manière insidieuse ou brutale...

[nénufar]

Citation :

Publié par caniveau royal

Des messages commencent à fuser dans les stations de métro Parisiennes. Elles annoncent la disparition des coupons orange au profit du pass Navigo. Au fil des jours, les coupons ne sont plus distribués dans un nombre grandissant de stations.

J'ai du mal à comprendre ce que je dois faire maintenant. Parce que le pass Navigo usuel, il est nominatif. Seulement ça, j'aime pas beaucoup. Dans mes crises de paranoïa quotidiennes, j'imagine un état totalitaire (même à échéance de dix ans) qui se servirait des informations que ces cartes possèdent pour la géolocalisation du gugus qui n'a rien demandé à personne (et qui par ailleurs, l'est déjà par son téléphone portable).

Alors, il paraît qu'il existe un pass Navigo qui est lui, anonyme. Il porte un nom accolé, je crois, il s'appelle pass Navigo quelque-chose, mais ce qui ne va pas c'est qu'il faut quand même faire un dossier pour l'obtenir !?
La rédaction d'un dossier pour obtenir un pass Navigo anonyme a quelque-chose de contradictoire.

Aussi je pense que j'ai du mal comprendre les explications que j'ai lues ou entendues. Pouvez-vous m'éclairer?

Je ne sais pas s'il a été répondu a ta question (j en'ai lu que les 2 1eres pages), mais le pass anonyme c'est le "Navigo Découverte", il s'achete (de mémoire 5euros) et fonctionne comme la carte orange, d'un coté le pass de l'autre ton nom et ta photo sur un carton avec le meme n° que le pass.
Il n'y a aucun dossier à remplir.

[Seidhr]

Citation :

Publié par La Clef

D'après un article du Canard Enchaîné de cette semaine (la chronique "Plouf !" de Jean-Luc Porquet), il s'agit du passe Découverte et il coûte ... 5€ de plus.

Si tu parviens à l'obtenir, cela m'intéresse que tu le racontes.

- Aller à un guichet
- Demander à la dame (ou au monsieur, j'suis pas sexiste) "Bonjour, je voudrais un passe Navigo Découverte"
- Tendre 5€
- Partir avec le préssieux

Bref, à part qu'ils n'en font aucune pub ostensible, ils la fournissent à tous les guichets, sans justificatifs, donc pour les méssants qui ont pleeeein d'amendes en retard comme moi ... Et qui ont tout simplement pas envie que les contentieux de la RATP le retrouvent