[Alleria Windrunner]

O_O
Suite à ce thread, je viens de lire celui sur les fonctionnaires, et je suis proprement effaré.
Je plussoie à 100% ton action Trouveur. :/

Citation :

Publié par vahnnfire

tu cautionnes donc par ton raisonnement la diffamation sur les fonctionnaires.

Euh, j'aimerais savoir où ?

Je n'ai pas du tout participé au fil sur la Taverne, pas plus que je ne me souviens l'avoir fait dans un autre fil sur le sujet par le passé. Et je n'ai pas donné mon avis sur le fond du sujet dans ce fil-ci. Si tu as cru le contraire, soit j'ai mal exprimé ma pensée, soit tu as mal lu mon message.

De plus, la phrase « les fonctionnaires sont des fainéants » (ou toute autre affirmation du même type) n'est pas une diffamation. Même à supposer que son auteur ne puisse prouver la vérité de son affirmation (ce qui est une condition de la diffamation), l'affirmation n'est pas une diffamation. En droit français, l'infraction est prévue par l'article 29 de la loi du 29 juillet 1881, et l'interprétation de la jurisprudence sur cet article considère que pour constituer une diffamation les faits doivent atteindre une ou plusieurs personnes déterminées et non une profession ou une collectivité dans son ensemble. Dire que les fonctionnaires sont ceci ou cela, que les patrons sont ceci ou cela, que les prêtres catholiques sont ceci ou cela, ne constitue pas une diffamation. Pas d'infraction pénale donc dans ce cas, mais le problème peut néanmoins se poser sur le plan de la responsabilité civile de l'auteur (sur un autre fondement, différent de celui de la diffamation).
Cela est le principe. Par exception, l'article 30 de la même loi punit la diffamation contre les corps constitués et les administrations publiques. Reste que cela ne concerne toujours pas les affirmations sur les fonctionnaires en général. Toujours par exception au principe, certaines affirmations diffamantes à l'égard de collectivités peuvent être punies : par exemple les diffamations racistes. En dehors de ces exceptions, on retombe sur le principe. Par contre, cela n'empêche pas que les messages haineux à l'égard d'un groupe de personnes puissent tomber sous le coup d'autres infractions pénales, distinctes de la diffamation.

Pour ce double motif (même si le second est technique et donc peu important), je trouve étonnant que tu m'accuses de cautionner une diffamation.

Citation :

Publié par vahnnfire

"ON" désigne évidemment une partie des membres.
Venir dire que "tous les fonctionnaires sont des feignants" en disant ensuite "j'ai un ami qui...." c'est bel et bien de la généralisation je t'invite à regarder la définition de ce terme dans le dictionnaire.

Non, ton exemple correspond à l'illustration d'un préjugé.

D'ailleurs, plutôt que parler de généralisation, il serait plus correct de parler d'induction, qui correspond au raisonnement par lequel on infère le général du particulier.
Si tu affirmes que le soleil se lève le matin, parce que tu as observé le phénomène du lever du soleil tous les matins jusqu'à présent, c'est une induction.
L'induction peut être vraie ou fausse, mais ce qui est essentiel, c'est qu'il s'agit d'un raisonnement : le fait observé, à la base de l'induction, est essentiel puisque c'est lui qui permet d'affirmer quelque chose de nouveau. Si jamais je n'avais observé le soleil se lever, jamais je n'aurais eu l'idée d'affirmer qu'il se lève tous les matins.

Le préjugé est différent. Le préjugé, par définition, est une opinion reçue avant d'avoir jugé, avant d'avoir examiné, avant d'avoir raisonné.
Quand je dis que l'affirmation « les fonctionnaires sont des fainéants » est un préjugé, cela implique que les personnes peuvent le penser même si elles n'ont aucun exemple. Dans l'induction, le fait particulier n'était pas un exemple, il était la base du raisonnement, l'élément qui permettait d'affirmer (de manière exacte ou fausse, peu importe) un fait nouveau. Le fait particulier, par rapport au préjugé, ne fait que l'illustrer : il renforce la personne dans sa croyance d'une chose dont il était convaincu avant tout exemple.

Cela implique aussi des conséquences sur la façon de réfuter. Il est facile de démontrer qu'une induction est fausse, avec un contre-exemple notamment, et facile pour l'autre d'accepter son erreur. Un contre-exemple ne suffit pas pour un préjugé : au mieux l'autre ne fera que cantonner le domaine de son préjugé : « ok, tes parents ou ces fonctionnaires-ci ne sont pas des fainéants » (ce qui sous-entend qu'on continue de le penser pour les autres).

Néanmoins, je te remercie pour ta sollicite en m'invitant à lire mon dictionnaire.

[Ange du Destin]

En résumé, dire "les fonctionnaires du privé sont fainéants" ou "les modérateurs sont des andouilles" n'est donc pas de la diffamation, si j'ai bien capté?

Sous le coup de quoi ce genre d'affirmation est susceptible de tomber?

[Kirika]

Je suis plutôt d'accord avec Caepolla, mis à part la "mini généralisation" sur les jeunes de 15 à 25 ans

[Xarius]

Citation :

Publié par Andromalius

2) Si il faut des sources JOL va passer pour un forum de gauche.

Lol jolie

[Evil sorrow]

Quoi d'étonnant d'accuser de diffamation de nos jour ? Ce mot est désormais utilisé à toutes les sauces, souvent pour faire peur parce que ça sonne bien quand on a pas de contre-argument face à une critique. Han ! Diffamation !

vahnnfire en deux messages j'ai trouvé le ton que t'emploies bien hautain, et en plus t'es finalement pas si copain que ça non plus avec les dictionnaires...

[Trouveur]

Citation :

Publié par Asael

Quoi d'étonnant d'accuser de diffamation de nos jour ? Ce mot est désormais utilisé à toutes les sauces, souvent pour faire peur parce que ça sonne bien quand on a pas de contre-argument face à une critique. Han ! Diffamation !
vahnnfire en deux messages j'ai trouvé le ton que t'emploies bien hautain, et en plus t'es finalement pas si copain que ça non plus avec les dictionnaires...

Donc quelqu'un sort une bêtise sans preuve ou semblant d'argumentation et c'est à celui qui lui répond de contre-argumenter? C'est un peu facile d'inverser les rôles. Pourquoi devrais-je chercher à argumenter pour descendre du n'importe nawak du genre "les fonctionnaires ne font pas 35 heures"? Je pense que c'est plutôt à celui qui sort un propos calomnieux qu'il incombe d'avancer de sérieux arguments. (d'ailleurs si tu relis le torchon sur les fonctionnaires tu verras que les arguments étaient plutôt du côté des défenseurs)
Si je vais sur un forum de jeu et que je dis "ce jeu est nul", tout le monde va me demander d'argumenter. Je pense que quand on critique une personne ou un groupe de personnes c'est un minimum que d'argumenter au moins autant que pour descendre un jeu.
Qui est le plus hautain? Celui qui se croit supérieur à toute une corporation au point de cracher sur l'ensemble de ses membres sans prendre la peine d'étayer ses critiques, ou celui qui dénonce ce lynchage pathétique?

Citation :

Publié par Lumen Angel

En résumé, dire "les fonctionnaires du privé sont fainéants" ou "les modérateurs sont des andouilles" n'est donc pas de la diffamation, si j'ai bien capté?

Au sens du droit pénal français. Je ne te garantis rien pour l'interprétation du mot dans le cadre de la charte de ce forum-ci.

Citation :

Publié par Trouveur

Si je vais sur un forum de jeu et que je dis "ce jeu est nul", tout le monde va me demander d'argumenter. Je pense que quand on critique une personne ou un groupe de personnes c'est un minimum que d'argumenter au moins autant que pour descendre un jeu.

Je caricature, mais tout dépend de ce que tu dis et du lieu où tu le dis :

- si tu affirmes que « La Quatrième Prophétie est une merde » sur un forum dédié à ce jeu, sans autre forme d'argumentation, je ne donne pas cher de ton fil. Soit tu vas prendre une levée de boucliers des lecteurs, soit une sanction des modérateurs, soit les deux.
- si tu affirmes la même chose sur un forum dédié à World of Warcraft, tu auras une majorité qui va s'en ficher, parce qu'elle ne se sent pas concerné, un groupe de personnes qui va t'approuver (Wow c'est génial, tous les autres sont pourris en comparaison), et un autre groupe moins important qui va s'enflammer (j'ai joué à T4C pendant X ans, c'est donc un jeu super). Le public n'étant plus le même, la réaction ne peut ête la même. Alors que dans le premier cas, la réponse pouvait être laconique, le public étant acquis à la cause défendue ; dans le second, si tu veux la sympathie de la masse des indifférents, tu dois répondre plus longuement et argumenter plus qu'un « Va mourir sale troll ! La Quatrième Prophétie est un jeu génial ! ».

Peu importe que tu aies raison ou tort sur le fond. Quand l'auditoire est acquis à ta cause, tu peux te contenter d'une argumentation elliptique. Tu ne le peux plus dès lors que tu dois convaincre de la justesse de ton opinion.

Citation :

Publié par Kirika/Sylphide

Je suis plutôt d'accord avec Caepolla, mis à part la "mini généralisation" sur les jeunes de 15 à 25 ans

J'ai parlé de maturité, ce qui renvoie à l'âge. Au sens premier, la maturité renvoie à l'état des fruits et légumes quand ils sont mûrs.
Je pense qu'on peut affirmer que les jeunes de 15 à 25 ans ne sont pas encore complètement mûrs, autrement dit ne sont pas encore à maturité, sans se voir objecter que la généralisation est abusive. Je veux bien que chaque individu est unique, et que toute généralisation est donc délicate. Mais quand même, ma phrase était presque une tautologie, au même titre que l'affirmation « les Noirs sont noirs ».

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Trouveur

(...)

De plus, si je ne m'abuse (mais si je m'abuse Cæpolla corrigera ), dans le droit français, c'est à l'accusation d'avancer des preuves de la culpabilité.

Citation :

Publié par Alleria Lunae

De plus, si je ne m'abuse (mais si je m'abuse Cæpolla corrigera ), dans le droit français, c'est à l'accusation d'avancer des preuves de la culpabilité.

Pas en matière de diffamation. C'est à l'accusé de démontrer que les faits qu'il allègue sont exacts. Cela relève d'ailleurs du bon sens.

[Evil sorrow]

Citation :

Publié par Trouveur

Donc quelqu'un sort une bêtise sans preuve ou semblant d'argumentation et c'est à celui qui lui répond de contre-argumenter? C'est un peu facile d'inverser les rôles. Pourquoi devrais-je chercher à argumenter pour descendre du n'importe nawak du genre "les fonctionnaires ne font pas 35 heures"?

Y en a qui le font - argumenter pour répondre à une critique facile -. Les préjugés sont là pour être démontés. Exemple : la lutte contre le racisme.

Je ne dis pas qu'il faut pas argumenter de l'autre côté, m'enfin qu'au moins un donne l'exemple, même juste par un seul petit paragraphe, c'est tout de même vachement plus mieux qu'un «Diffamation !», non ?

[Drech[LostPassword]]

Citation :

Publié par Asael

Je ne dis pas qu'il faut pas argumenter de l'autre côté, m'enfin qu'au moins un donne l'exemple, même juste par un seul petit paragraphe, c'est tout de même vachement plus mieux qu'un «Diffamation !», non ?

Donner un exemple dans un debat general du genre "Les fonctionnaires sont ils des feignasses" (j'ai toujours l'envie plus ou moins perverse de voir les gens soutenir cette position embrasser le metier de prof des ecoles), l'exemple est une forme assez faible d'argumentation, ne serait ce que parceque le posteur ne va retenir que les exemples favorables a sa these (Je pourrais par exemple dire que tous les employés du privé sont des incompetents tire-au-flanc, et me baser sur la mauvaise experience que j'ai eu de la hotline de FAI-privé-souhaitant-garder-l-anonymat. Je ne le ferais pas bien sur car j'ai deux sous de jugeotte).

L'exemple est tres utile quand il s'agit de reagir a un probleme precis et bien defini (le fameux "il m'est arrivé la meme chose que toi et j'ai fait ca"), mais baser un raisonnement sur un exemple particulier est une atteinte aux bonnes moeurs de la logique.
M'enfin, bon nombre de posteurs ne vont meme pas jusqu'au stade 'exemple'.

[Evil sorrow]

J'utilise donner l'exemple pour dire montrer l'exemple. J'ai fais un lapsus, quoiqu'il me semble que les deux se disent.

[Drech[LostPassword]]

Citation :

Publié par Asael

J'utilise donner l'exemple pour dire montrer l'exemple. J'ai fais un lapsus, quoiqu'il me semble que les deux se disent.

Au temps pour moi, j'ai mal comprendu
(Ta phrase etait pourtant clair, je dois être un peu fatigué)

[maleducata]

En même temps c'est bibi qui l'a fermé, mais j'ai beaucoup de difficultés encore, pardonnez-moi, à éditer les message des posteurs, je préfère que ce soit eux-même qui le fassent.
:/ Mea Culpa.
Je dois nettoyer ça, effectivement.



Je m'exprime en mon nom ici :
En même temps quand on voit les arguments de certains, n'est-ce pas desservir leur "cause" que de les laisser tels quels ?

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Exbene-uct

Je m'exprime en mon nom ici :
En même temps quand on voit les arguments de certains, n'est-ce pas desservir leur "cause" que de les laisser tels quels ?

Je vais prendre le "certains" au sens large, ona peut être pas la même chose en tête, mais ensuite, ils vont se la ramener en criant tous les 3 messages "Hein vous avez rien contre mon argument", ignorant au passage ce qu'est un argument é_è

[vahnnfire]

Citation :

Publié par Cæpolla

Euh, j'aimerais savoir où ?

Je n'ai pas du tout participé au fil sur la Taverne, pas plus que je ne me souviens l'avoir fait dans un autre fil sur le sujet par le passé. Et je n'ai pas donné mon avis sur le fond du sujet dans ce fil-ci. Si tu as cru le contraire, soit j'ai mal exprimé ma pensée, soit tu as mal lu mon message.

Je m'excuse dans un sens car j'ai peut-être moi aussi mal exprimé mon idée et mal interprété tes propos, donc je préférerais que l'on passe sur ce malentendu.

Citation :

Publié par Cæpolla

En droit français, l'infraction est prévue par l'article 29 de la loi du 29 juillet 1881, et l'interprétation de la jurisprudence sur cet article considère que pour constituer une diffamation les faits doivent atteindre une ou plusieurs personnes déterminées et non une profession ou une collectivité dans son ensemble. Dire que les fonctionnaires sont ceci ou cela ne constitue pas une diffamation. Pas d'infraction pénale donc dans ce cas, mais le problème peut néanmoins se poser sur le plan de la responsabilité civile de l'auteur (sur un autre fondement, différent de celui de la diffamation).
Cela est le principe. Par exception, l'article 30 de la même loi punit la diffamation contre les corps constitués et les administrations publiques. Reste que cela ne concerne toujours pas les affirmations sur les fonctionnaires en général. Toujours par exception au principe, certaines affirmations diffamantes à l'égard de collectivités peuvent être punies : par exemple les diffamations racistes. En dehors de ces exceptions, on retombe sur le principe. Par contre, cela n'empêche pas que les messages haineux à l'égard d'un groupe de personnes puissent tomber sous le coup d'autres infractions pénales, distinctes de la diffamation.

Pour ce double motif (même si le second est technique et donc peu important), je trouve étonnant que tu m'accuses de cautionner une diffamation.

J'ai eu du mal à trouver cette loi car elle est ancienne et légifrance est parfois ardu pour retrouver quelque chose dedans.

Je suis d'accord avec toi que l'on ne peut pas attaquer pour diffamation sur les fonctionnaires en général. Cependant il y a eu des attaques sur des administrations publiques, sur les ministères et ses employés, sur le corps enseignant, à un moment ça a été limite je désigne une personne précise et j'en passe j'ai pas tout cité non plus. En prime tu dis qu'il y a une jurisprudence, d'accord ( je ne les trouve pas je ne suis pas bon en recherche de jurisprudence sur le net ) mais le juge n'est pas lié par la jurisprudence.

Citation :

j'ai une voisine qui travaille à la CAF, si elle fait 35 heures dans le mois c'est déjà énorme

Là c'est un exemple personnel qui est à la limite de la diffamation car il manque le nom de la personne visée ( donc ce n'est pas de la diffamation )

Citation :

tout ces trucs qui servent a rien comme les chauffeurs de ministres , les mecs qui font les poirier devant les ministères et puis tout ces palais comme l'Elysée ou le Senat allé hop tout le monde dans des bureaux et en Lada

Envers un ou plusieurs membres du ministère, là c'est pareil cela en est proche aussi ?

Citation :

s'attaquer aux fonctionnaires inutiles ( car il y en a ! dans ces administrations payées à rien glander car surnuméraires )

administrations publiques, là encore c'est limite...

Citation :

Tu es toi aussi super objectif car dire que profs c'est travaillé beaucoup escuse moi mais les cours ca se préparent pas chaque année, tu les refaient quand le programme change mais c'est tout (et encore, si ta mère est sérieuse ca)
Correction de copie blabla....

Quand elle donne un devoir a une classe, elle corrige ceux d'une autre classe.

Là c'est envers le corps enseignant, c'est très limite, et en prime je vais quand même préciser que sur celui là je ne suis pas 100% objectif car c'est de ma mère dont il est question ( au passage quand elle l'a su au tel, elle n'a pas été vraiment heureuse )

etc....

J'ajoute qu'à l'article 30 de la dite loi il faut se référer à l'article 23, où justement l'oral ou l'écrit sont des faits générateurs suffisant pour la diffamation quand même.

En définitive tes arguments sont très bons mais on peut quand même se faire l'avocat du diable car c'est également recevable par rapport à certains propos mais seulement par les personnes qui sont visées par ces propos. A ce niveau c'est plutôt un juge qui devrait déterminer si c'est de la diffamation, puisqu'il est vrai que l'on utilise trop facilement ce mot.

Cependant pour répondre à ton interrogation voici le passage de la charte

Citation :

Publié par charte de JoL

. : Pas de messages au contenu illégal : .

Les serveurs JOL étant basés en France, la loi française y est prioritairement appliquée.

Sont ainsi interdits, entre autres choses : la pédophilie, le révisionnisme (ou négationnisme : idéologie de ceux qui cherchent à minimiser, ou à nier, les crimes des nazis, en particulier le génocide des juifs d'Europe), les propos racistes, la diffamation (toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé), l'atteinte au droit applicable aux bases de données, au droit des marques, au droit à l'image, aux droits d'auteur et droits voisins, au droit au respect de la vie privée.
Il est également interdit en France de faire l'apologie des drogues et de leur consommation.

Personnellement j'y vois quand même un désir de ne pas voir ce genre de messages apparaître.

Citation :

Publié par extrait de la loi du 29 juillet 1881

Article 23
Modifié par Loi n°2004-575 du 21 juin 2004 art. 2 II (JORF 22 juin 2004).

Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet.

Cette disposition sera également applicable lorsque la provocation n'aura été suivie que d'une tentative de crime prévue par l'article 2 du code pénal.

Article 29

Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation . La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.

Article 30
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 (JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002).

La diffamation commise par l'un des moyens énoncés en l'article 23 envers les cours, les tribunaux, les armées de terre, de mer ou de l'air, les corps constitués et les administrations publiques, sera punie d'une amende de 45000 euros.

Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure .

Article 31

Sera punie de la même peine , la diffamation commise par les mêmes moyens, à raison de leurs fonctions ou de leur qualité, envers un ou plusieurs membres du ministère, un ou plusieurs membres de l'une ou de l'autre Chambre , un fonctionnaire public, un dépositaire ou agent de l'autorité publique, un ministre de l'un des cultes salariés par l'Etat, un citoyen chargé d'un service ou d'un mandat public temporaire ou permanent, un juré ou un témoin, à raison de sa déposition.

En tout cas une chose est sûr les préjugés ont bel et bien été de sortie !

Citation :

Néanmoins, je te remercie pour ta sollicite en m'invitant à lire mon dictionnaire.

Désolé j'ai un mauvais caractère et j'aurais moi-même dû m'inviter à vérifier aussi d'abord

PS : vous remarquerez aussi que ce fil est quand même assez complémentaire avec le fil CONSTATATION

[Andromalius]

Parlant de droite-gauche, le topic sur la FOX a été clos fissa après intervention des Brigades Bushistes de JOL qui se sont empressées de venir troller le sujet pour le faire fermer.
Après avoir MP le modérateur pour demander que les trolls soient édités et le sujet laissé ouvert, il m'a été répondu qu'il avait pas que ca a foutre...(Bénévolat, toussa...)

[Trouveur]

Citation :

Publié par Andromalius

Parlant de droite-gauche, le topic sur la FOX a été clos fissa après intervention des Brigades Bushistes de JOL qui se sont empressées de venir troller le sujet pour le faire fermer.

C'est exactement ce que Lonecat dénonçait: un (car il n'y avait qu'un troll pro Bush, Retro) posteur est venu troller méchamment, il a fortement incité tous ceux choqués par ses propos ridicules à réagir, et résultat le fil s'est vu fermer, alors qu'il aurait suffit d'éditer UNE seule personne sur ce fil pour régler le problème.
Bref inconsciemment la modération incite les détracteurs d'une théorie à venir troller plutôt que de contre-argumenter, puisqu'en trollant ils auront l'assurance que le fil sera fermé.
Je suppose qu'en plus Retro s'en est sorti sans sanctions?

[Jyharl]

Citation :

Publié par Andromalius

Parlant de droite-gauche, le topic sur la FOX a été clos fissa après intervention des Brigades Bushistes de JOL qui se sont empressées de venir troller le sujet pour le faire fermer.
Après avoir MP le modérateur pour demander que les trolls soient édités et le sujet laissé ouvert, il m'a été répondu qu'il avait pas que ca a foutre...(Bénévolat, toussa...)

Que de mépris dans tes propos.
J'en suis désormais convaincu, avoir une opinion différente de la tienne te rend totalement méprisant, hermétique à tout dialogue et hautain.

Je comprend pourquoi tu t'es fais viré si souvent pour "activisme".
Au vu de ta capacité à te poser en victime alors que tu es l'agresseur, je comprend également pourquoi la justice française t'a donné raison.

C'est ignoble.

Citation :

Publié par Trouveur

Bref inconsciemment la modération incite les détracteurs d'une théorie à venir troller plutôt que de contre-argumenter, puisqu'en trollant ils auront l'assurance que le fil sera fermé.

J'ai aussi l'impression (si je te comprends bien) que sur tous les fils un peu polémiques de la Taverne, les gens ne cherchent pas à débattre, mais à pousser les autres à la faute (en réclamant des sanctions contre eux ou en les provoquant de façon à ce qu'ils en prennent), ou cherchent à pourrir le fil afin de le faire clore lorsqu'ils perdent pied dans leur argumentation.
A l'arrivée, ça ne ressemble vraiment à rien.

Citation :

Publié par vahnnfire

Je suis d'accord avec toi que l'on ne peut pas attaquer pour diffamation sur les fonctionnaires en général. Cependant il y a eu des attaques sur des administrations publiques, sur les ministères et ses employés, sur le corps enseignant, à un moment ça a été limite je désigne une personne précise et j'en passe j'ai pas tout cité non plus. En prime tu dis qu'il y a une jurisprudence, d'accord ( je ne les trouve pas je ne suis pas bon en recherche de jurisprudence sur le net ) mais le juge n'est pas lié par la jurisprudence.

Bah, l'aspect juridique n'est pas très important. Peu importe la qualification juridique, je suis d'accord que ce fil est un tissu d'âneries, notamment les exemples que tu donnes.

Sinon, juste pour information : ce qu'on appelle jurisprudence est l'ensemble des règles qu'on peut déduire de l'ensemble des décisions de justice. Certes la jurisprudence ne s'impose pas, en ce sens qu'un juge n'est pas lié par ses décisions antérieures, il peut juger autrement une autre affaire similaire. Reste que les juges, sauf bonne raison, jugent de manière similaire des affaires similaires, ce qui permet d'anticiper leur future décision. De plus, il existe des voies de recours, ce qui oblige aux juges des juridictions inférieures à tenir compte de la façon de juger des juridictions supérieures, et notamment de la Cour de cassation (la juridiction suprême de l'ordre judiciaire) s'il ne veut pas voir sa décision cassée ou modifiée.

Pour la recherche de jurisprudence, le meilleur site gratuit reste Légifrance. Le problème est que tu as trop de décisions (toutes celles de la Cour de cassation en texte intégral depuis quelques dizaines d'années notamment).
Le plus simple, c'est ce que je fais, est d'abord de regarder dans les éditions annotées des codes (éditées chez Dalloz et Litec notamment), et notamment du Code pénal. Edition qui contient les lois essentielles outre le Code (et notamment celles de 1881) avec les références et l'attendu essentiel des principales décisions en regard des différents textes.

Pas de soucis pour le reste.

[baai]

Citation :

Publié par Trouveur

C'est exactement ce que Lonecat dénonçait

Et où en est-il aujourd'hui ? A pantoufler sur des forums de Papys. Non, ce n'est pas un modèle ! LoneC, si jamais tu nous lis... :troll:



Bon, vous avez tout à fait raison tous les deux. Cependant, cette formidable recrudescence de comptes-foirades pour anéantiser des fils qui se seraient bien passés de leur brio... Voilà, je me demande, ou plutôt je vous propose une expérience, celle de jouer au forum autrement. Un test mettons d'une semaine durant laquelle personne ne répond aux petits abrutis patentés. Si le silence mou est trop dur, à la rigueur il est possible de le remplacer par un simple quote, sans contenu le quote (ne pas donner matière à rebonds fallacieux sur une partie du tout), avec en guise de commentaire une distance (choisissez la forme : rien/votre smiley fétiche/un mot sans rapport).
Et si tout le monde a joué le jeu, on fait les comptes à la fin, juste pour répondre à cette question sur laquelle je n'ai qu'une intuition : la réponse entraîne-t-elle la prolifération, c'est-à-dire l'occupation du terrain, pour reprendre la formulation d'une partie des énergumènes ?
Quand bien même le résultat ne serait pas franc du collier, n'a-t-on pas tout à gagner à faire vibrer la corde de la distance ?

Vive le dé d'un ! (c'est le seul avec lequel on est sûr d'emporter le pompon)

[Trouveur]

Citation :

Publié par Cæpolla

J'ai aussi l'impression (si je te comprends bien) que sur tous les fils un peu polémiques de la Taverne, les gens ne cherchent pas à débattre, mais à pousser les autres à la faute (en réclamant des sanctions contre eux ou en les provoquant de façon à ce qu'ils en prennent), ou cherchent à pourrir le fil afin de le faire clore lorsqu'ils perdent pied dans leur argumentation.
A l'arrivée, ça ne ressemble vraiment à rien.

C'est tout à fait ce à quoi je faisais allusion. Le pire c'est que ça ne donne plus envie du tout de chercher à argumenter longuement, vue que son message sera balayé en une ligne sous un faux prétexte (exemple pour le fil des fonctionnaires: "ton avis ne compte pas tu es fonctionnaire/fils de fonctionnaire/gauchiste!") ou encore mieux ignoré superbement.
La solution serait d'ignorer complètement le fil, mais il est parfois difficile de laisser passer certaines âneries, surtout quand on ne sait pas si elles seront éditées ou pas.

EDIT: idée intéressante Baaï, mais qui suppose le concours de la modération qui ne sanctionnerait/n'éditerait pas les résistants et leurs messages de dédain.

[baai]

Citation :

Publié par Trouveur

La solution serait d'ignorer complètement le fil, mais il est parfois difficile de laisser passer certaines âneries, surtout quand on ne sait pas si elles seront éditées ou pas.

Aha. Tu vois ! Mais non, ce n'est difficile qu'au premier abord. C'est question d'état d'esprit : se mettre dedans, puis viennent les réflexes

edit aussi : joh, c'est affaire de dosage. Je vois plus le dédain comme une conséquence de l'opération manifeste d'ignorer. En bref je n'ai pas en tête de manifester ostensiblement du dédain. Ce serait contre-productif, faire trop de cas de ce qui, au fond, n'en mérite pas (j'ai l'impression que c'est vraiment là le noeud du machin : ces trollages/ings manifestes systématiques, que méritent-ils ? Moi j'en suis à répondre : rien. Et je trouve que ça apaise à l'aise.)

[Andromalius]

Soyons honnetes: le nombre de gens s'echarpant sur les topics politiques ne doit pas dépasser les 30 personnes, dont 25 d'avis différents mais qui arrivent tout de meme à communiquer. Restent quelques trolls permanents et des comptes fake qui viennent plomber les topics.

Ne pas répondre? Difficile. Qui doit etre informé de quoi fait partie des différences d'appréciation politiques des posteurs. Certains mentent de façon éhontée pour servir leur cause, qu'importe de mener les gens en bateau puisque c'est de toutes façons l'une des doctrines de gouvernement de ce pays.
En tant qu'humaniste, je peux pas laisser passer ce gene de choses. Surtout venant de personnes encore au lycée, comme le posteur originel du ouin ouin sur les fonctionnaires.
Il y a des choses qui sont matière d'opinion, et dont on peut discuter, et d'autres qui ne sont que du maquillage de la réalité, dont on ne peut décemment faire un sujet de discussion. Non, la terre n'est pas carrée.