[Chaminou]

Comme l'imaginaire fantastique et le symbolisme du moyen-age est loin d'être terre à terre et limité je ne suis pas d'accord avec ça

Citation :

En fait, dans un cadre réalisto-historique, il est très difficile de jouer en campagne, on se limite presque toujours à des scénarios courts.

J'ai été joueur dans une campagne se basant sur ce cadre, une campagne de Table Ronde. Et parmi les joueurs il n'y avait pas que des chevaliers, mais aussi des artisans, des alchimistes, des médecins, même des sorcier qui se cachaient bien de le montrer, etc..
Quant aux possibilités de bouleverser le monde, pourquoi les restreindre au cadre historique? Si on se sert du background anthropologique et fantastique dans le cadre d'un jeu, qu'est-ce que ça peut faire si le pape Pi VII meurt avant son heure? L'intérêt n'est pas forcément de se baser sur une chronologie fixée d'avance, je trouve, mais plutôt d'utiliser un imaginaire riche et qui a d'autres sens que celui de l'heroic fantasy "standard". Après cette "histoire" dérivera selon ce qu'en feront les joueurs et le MJ.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Prince Miltiade

la dérive quantitative est déjà un problème c’est vrai, imaginons que j’embrasse à longueur de journées les plus belles filles du monde, mes baisers sembleraient bien fades passée la troisième beauté ! Ce qui est rare est précieux (bon je vais essayer d’éviter de sortir trop de proverbes à la con…)

C'est assez juste (encore qu'on en trouverait pour ne pas s'en plaindre ). Mais le problème est ici tout autre. La façon dont travaille l'imaginaire n'est pas qu'une question de sujet ; entre aussi en jeu la mécanique qui conduit à faire travailler cet imaginaire. C'est un peu comparable avec le cheminement d'un effet dramatique ou de tension.
=> une sorte de Maison Hantée dont l'action est mise en oeuvre par un maître du suspens à la Hitchcock : il y a peu de chance qu'on voit le méchant/mal/chose/truc en chair et en os peut-être même pas à la fin.
=> Même éléments mis en scène par Dario Argento et c'est pas du tout pareil.
On pourra voir 200 suspens faits à la Hitchcock sans problème de renouvellement. Avec le modèle Dario Argento, ça implique que le second soit plus gore que le premier et le troisième encore plus gore que le second. Arrivé au 5 ème barreau de l'échelle la création fait rire en lieu et place de déclencher le frisson.
Même constat dans les univers de jeu de rôle. Très peu d'auteurs aux talents réels participent à ce sous-genre (les joueurs se servent d'eux mêmes quand ils ont le recul nécessaire), le résultat c'est toujours plus de dragons comme toujours plus de gore (même principe) ; quitte à en devenir un tantinet ridicule sur la fin.
Il suffit d'ouvrir quasiment (il y a des exceptions quand même) n'importe quel guide consacré à la tâche de maître de jeu pour voir à quel point il est possible d'être à côté de la plaque dans les ficelles utilisées pour scénariser un univers même imaginaire. De la même façon, ouvrir et consulter la majeure partie des scénarii (je parle pas des univers là) écrits et publiés pour servir de soutien aux jeux (prétendument de rôle) relève du sacerdoce pur et simple.

Citation :

Publié par Prince Miltiade

Là je ne vois pas à quoi tu fais référence, je n’ai jamais vraiment remarquer de similitudes entre les clergés égyptiens ou grecs et les clergés des univers fantastiques que je connais

C'est pourtant assez flagrant notamment dans les univers D&D. Les univers fantastiques ont besoin de ces divinités interventionnistes, promptes à se mêler du sort des hommes. La seule petite différence est que dans les religions polythéistes le mythe fait couramment revêtir à la divinité l'habit du mal comme celui du bien et joue de cette ambiguïté. Le Manichéisme ayant eu un énorme impact depuis (surtout sur les religions monothéistes) ; de telles ambiguïtés ne sont plus au goüt du jour tout simplement (enfin ça fait quelques millénaires que ça dure quand même).

[Chaminou]

En même temps dans le fantastique du moyen-âge (que je vois comme un mélange de folklore et de religion chrétienne) dieu, les anges, les saints, le malin,les mauvais esprits, etc.. sont plutôt interventionnistes, du moins perçus comme tels, puisque chaque évènement peut être interprété de façon symbolique. Exemple: je croise un cerf blanc dans la forêt, est-ce dieu qui me l'envoi, un ange, un esprit follet, le diable? Et que veut-il dire? Et si après, au sortir de la forêt, je croise une jeune fille mignonne?
Si on part du principe que chaque évènement est sujet à une interprétation à travers la religion ou ses symboles, sur la base suis-je dans le droit chemin ou pas, ça me parait plutôt interventionniste.

Je pense plutôt que l'utilisation des panthéons d'autres cultures l'est pour son côté exotique, dépaysant, dans l'idée de simuler l'imaginaire. Parce que l'exotisme fait plus vendre aussi, car perçu plus facilement comme dépaysant et propre à l'imaginaire. Aussi sans doute car il est sans doute plus facile de comprendre des concepts quand ils sont personnifiés par des êtres différenciés et catalogués (étiquetés). Mais les saints et les anges devaient avoir le même genre de fonction..

(NB: et puis il me semble que même si divers JDR med-fan s'inspirent de panthéons égyptiens ou nordiques, comme ça reste du catalogage simplifié, ça n'en a pas non plus la finesse. Les dieux d'un panthéon on souvent des champs qui se recoupent, les frontières entre-eux peuvent devenir très floues, des histoires ou mythes pas forcément très clean, etc.. Manichéens, comme tu dis, politiquement corrects aussi)

[Drech[LostPassword]]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Cela dit tu apportes effectivement un élément de réponse: la chrétienté c'est pas vraiment à la mode, ca fait même vachement ringuard et rétrograde.

La Chretienté n'est pas ringarde partout. Aux USA, elle jouit d'un certain respect et d'un pouvoir mediatique non negligeable.
Je pense d'ailleurs que l'impossibilité de jouer le pretre d'un Dieu monotheique dans les vieux jeux americains (D&D) vient de la : jouer un pretre monotheiste qui passe son temps a tuer du moinstre, piller des cadavres et violer des bergeres (?) aurait probablement donner une mauvaise image au jeu.
Maintenant, le jeu ose jouer avec la religion chretienne (In Nomine par exemple), mais la fantasy etant un domaine qui se renouvelle assez peu, on reste au pantheon de base. Niveau bouquin, je me rappelle que La Roue du Temps a aussi un pantheon reduit a Creator/Dark One qui s'identifie a Dieu/Satan.

L'autre point etant que quasiment toute la fantasy est fortement inspirée de Tolkien, et que Tolkien a un Pantheon polytheiste. Donc tout le monde (ou du moins la majorite) fait pareil.
Ca a en outre le merite de la simplicité : les pretres gentils peace and love sont d'un certain dieu, les inquisiteurs d'un autre. Avec un seul dieu, il faut des distinctions plus subtiles, donc moins facile a mettre en place.

[Zeil l'exilé]

[QUOTE=Prince Miltiade]5 Seriez vous intéressé pour jouer dans un tel univers créé à force de recherche historique auquel on aurait intégré des touches fantastiques prégnantes inspirées des croyances de l'époque ? Seriez vous convaincu, ou éventuellement rebuté par les éventuelles valeurs pédagogiques d'un tel univers ?[/
/QUOTE]

Et pas qu'un peu... Seulement bon là, j'vais me consacrer à ma miss et au nouvel an, donc je relirai plus en détail et tout un autre jour.

Sujet passionnant ze trouve

[Maniel]

Pourquoi les univers médiévaux-fantastiques sont-ils souvent plats et "incohérents" ?

justement parce qu'ils sont fantastiques.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Chaminou

En même temps dans le fantastique du moyen-âge (que je vois comme un mélange de folklore et de religion chrétienne) dieu, les anges, les saints, le malin,les mauvais esprits, etc.. sont plutôt interventionnistes, du moins perçus comme tels, puisque chaque évènement peut être interprété de façon symbolique.

C'est plus des relents d'anciennes croyances "païennes" que des faits religieux. Dans les religions du livre l'Eglise se dresse comme l'intermédiaire entre la divinité et l'homme. L'Eglise est garante de l'interprétation du livre, de la révélation faite à l'homme (le prophète). La structure du fait religieux est différente, elle ne s'organise pas de la même manière. Enfin il me semble.

Citation :

Publié par Chaminou

Manichéens, comme tu dis, politiquement corrects aussi

Effectivement je n'ai pas évoqué le politiquement correct. Bien qu'aujourd'hui le manichéisme est le premier à nourrir le politiquement correct.

[Hyun Sai]

En ce qui me concerne, je fuis comme la peste tout jeu, et pas seulement en Jeu de role, qui se rapproche un tant soit peu de notre réalité, actuelle ou historique... La réalité, je la vois assez, et l'histoire, j'en ai assez vu... J'ai besoin d'autre chose pour m'évader...

Donc, franchement, non, je ne serais pas attiré par un tel projet, tout interessant qu'il puisse être....

[Krellian]

Post interessant mais je pense que tu te prend un peu trop la tete...

Je pense que le coté medieval fantastique se veut tres loin de ce que tu decrit, medieval pour epee et bouclier (pour donner une idée de l'epoque, pas de gatling laser par exemple) et fantastique pour la magie et les creatures imaginaires.

Mais de la a voir aujourd'hui un jeu reprenant la trame principale de moyen age, ou meme mettre en scene les vraies religions et autres, je pense pas que ca puisse voir le jour.

Quoiqu'on en dise, taper de l'orc ou du dragon avec sa belle epee+6, ca plait a enormement de joueur et ils ne sont pas pret de changer de style...

[Yeril]

Parce que dans "médiéval fantastique" il y a "fantastique" et qu'il ne faut pas le prendre dans le sens "extraordinaire" mais "imaginaire" et que dans "jeu de rôle", il y a le mot "jeu", ce n'est qu'un jeu et est donc accessible à tous ceux qui ont une imagination et pas forcément une culture précise.

Enfin, tout dépend du maître de jeu. Sans rapport avec l'histoire, en tant que maître de jeu dans paranoïa j'ai déjà fait jouer une soirée entière de jeu sur des choses simples (but du scénar : réparer un frigo, lieux : une salle unique et fermée) ou une nuit complète sur un jeu contemporain (Trauma) sans un seul jet de dés de la soirée. Après avoir masterisé pendant des années sur divers jeux et passé des dizaines et des dizaines de nuits et journées sur des JdR (je devrais même dire des centaines lol), bizarrement lorsque mes joueurs habitués se rappelent d'excellentes parties, ce sont ces 2 là qui reviennent le plus souvent.
Ce qui fait la richesse d'un jeu de rôle, ce n'est pas la cohérence ou la précision de l'univers ou des personnages, c'est tout simplement l'imaginaire des joueurs et du maître de jeu.
C'est aussi pourquoi il faudra de nombreuses années avant qu'un jeu informatique puisse acquérir pour moi l'étiquette de "jeu de rôle". Pour l'instant, ce ne sont que des "jeux d'aventures", énorme nuance

[Ganymede]

Citation :

Publié par Krelian / Ragna

Mais de la a voir aujourd'hui un jeu reprenant la trame principale de moyen age, ou meme mettre en scene les vraies religions et autres, je pense pas que ca puisse voir le jour.

ça existe et ça s'appelle Miles Christi.
c'est un jdr ou l'on incarne des membres de l'ordre des templiers, il n'y a rien de magique ou de fantastique, juste de l'historique.
le jeu n'est plus édité depuis un bon moment par contre.

[Chaminou]

Citation :

C'est plus des relents d'anciennes croyances "païennes" que des faits religieux. Dans les religions du livre l'Eglise se dresse comme l'intermédiaire entre la divinité et l'homme. L'Eglise est garante de l'interprétation du livre, de la révélation faite à l'homme (le prophète). La structure du fait religieux est différente, elle ne s'organise pas de la même manière. Enfin il me semble.

J'imagine (ne m'étant pas vraiment renseigné là-dessus, ma réflexion ne va pas au-delà) que par extension ça devait (doit?) être pratiqué. Avec sans doute une consultation d'un officiant de la foi a posteriori, pour vérifier sa propre interprétation des faits avec quelqu'un de "compétent".
Et puis dans cette volonté de vouloir voir des signes ou des épreuves dans le quotidien, on imagine bien une divinité interventionniste, non? Que ce soit à travers ses anges ou saints, ou etc.. ou lui-même directement ne change pas grand chose au principe je trouve.
Quand aux relents ils sont sacrément (désolé..) mêlés à la religion, je crois, dans la pratique au moins. Il me semble que beaucoup de saints, ou d'anges, sont des récupérations d'anciens dieux ou personnages de religion plus anciennes ou du folklore d'une région.

NB: pardon pour la dérive

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Chaminou

Et puis dans cette volonté de vouloir voir des signes ou des épreuves dans le quotidien, on imagine bien une divinité interventionniste, non?

Ce n'est pas le débat donc c'est H.S mais il y a une grosse nuance entre souhaiter une divinité interventionniste, surtout pour soi et en bien généralement et le fait que celle-ci soit considérée religieusement comme interventionniste. Les religions monothéistes ont (généralement) une vision de leur divinité qui est créatrice puis contemplative de sa création. Je n'évoque que le caractère de la divinité par référence aux "panthéons" dont on parlait plus haut, pas des saints et autres pour lesquels tu as raison.

[Andromalius]

A noter, comme exception, Shadowrun qui a eu un très grand succès sans pour autant présenter de panthéon.

[Blacky---]

Citation :

Publié par Andromalius

A noter, comme exception, Shadowrun qui a eu un très grand succès sans pour autant présenter de panthéon.

La présence d'un panthéon religieux est indispensable au succès ?

Le cas de Shadowrun est à part, tout simplement parce que ce n'est pas un univers médiéval-fantastique mais un univers contemporain/cyberpunk dans lequel on a injecté des éléments de fantasy.

Ses seuls éléments religieux sont ceux actuels du monde moderne, adaptés pour l'époque ou selon les modifications dues à la timeline de Shadowrun, mais rien de particulièrement nouveau. Et la composante cyberpunk de l'univers, ainsi que le choix géographique du settings core principal, fait que l'extrême majorité des campagnes sont conformes au monde quotidien présenté : absolument pas religieux.

Même la religion mythique et antique de l'univers (les spécialistes comprendront) a été dégagée, soit par choix d'origine soit par le fait de la seconde équipe de développement; tout ce qu'il en reste c'est un outil de propagande sociale dans une région mineure du globe –et quelques vagues zestes saupoudrés ici et ici surtout, qui ne sont remarqués que par les MJs fanatiques et fous furieux.

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Prince Miltiade

1 Pourquoi, selon vous, tout cet imaginaire est remplacé par de grotesques monstres qui n'ont plus rien de fantastique à se faire trucider en chaîne à longueur de journée ou qui se rencontrent à chaque coin de ruelle ?

Maître de jeu sans imagination, joueurs trop jeunes (ou tout du moins sans expérience) sont les sources de ton sentiment, en ce qui concerne la fin de ta phrase.
Et pourquoi se contenter de l'imaginaire judéo-chrétien, quand le rôliste moyen, avec ses quelques manuels et internet a accès à toutes les mythologies ?

Citation :

2 Pourquoi nous ressort-on toujours les mêmes panthéons fades et des clergés inconsistants alors que l'Eglise chrétienne pourrait donner lieu à un background tellement profond qu'il faudrait plusieurs vies pour en faire le tour ?

Ce ne sont que des prétextes.
Un MJ avec un peu d'imagination retravaille tout ça, s'inspire des écrits d'Evangelisti, te refaçonne les dominicains et brûle des villes entière pour un cathar revêche.

Citation :

3 Serait-il éthiquement possible selon vous, de créer un univers médiéval fantastique qui appellerait les choses par leur nom, qu'on parle de franciscain plutôt que de vagues inquisiteurs, d'ordres religieux réels comme les Camaldules ou les Vallombrosains avec des codes, des règles, des pratiques riches et connues plutôt que de clergés hâtivement créés ? Avec le risque de transposer en jeu des guerres de religion qui ont réellement existé et qui ont tendance à ressurgir, instrumentalisées...

Je ne vois pas de raison qui puisse empêcher de le faire : la grande Saga des INS/MV/SI le prouve largement.
Encore une fois, c'est le Maître de Jeu qui donne le tempo de ce qui se fait à sa table, et qui peut librement interpréter le background : si un Maître de Jeu a envie, à Magna Veritas, de faire affronter à un groupe d'anges des envoyés de Gabriel, il peut le faire sans que cela tourne autour d'un affrontement Occidentaux/Orientaux.
Pour la proximité historique, des jeux comme L5A ou Pendragon (il y a bien longtemps maintenant), mêlent adroitement histoire et mythologie.

Citation :

4 Est-ce que vous connaissez un univers médiéval fantastique reprenant avec fidélité une structure sociale et anthropologique (mentale, comportementale) du Moyen Age ( sans que ce soit nécessairement l'Italie ou le XIIIe siècle) sans pour autant virer dans le jdr historique ou le jdr de reconstitution ?

- Pendragon pour le mythe arthurien
- L5A pour le japon médiéval
et très certainement un bon paquet d'autres.

Citation :

5 Seriez vous intéressé pour jouer dans un tel univers créé à force de recherche historique auquel on aurait intégré des touches fantastiques prégnantes inspirées des croyances de l'époque ? Seriez vous convaincu, ou éventuellement rebuté par les éventuelles valeurs pédagogiques d'un tel univers ?

Ayant pas mal mûri depuis mes premières parties et ma culture s'étant sensiblement étoffée par la même, je pense que je savourerais avec beaucoup plus de plaisir qu'autrefois des parties de jeu de rôle dans un univers solide, cohérent et infiniment documenté.

[Leuan]

Citation :

Publié par Prince Miltiade

[Préambule]

Tous les univers med-fan ne sont pas nécessairement "plats et incohérents". Certains sont très détaillés et réfléchis selon ce qu'on peut penser comprendre aujourd'hui des sociétés et des hommes.
Et pour ceux disposés "à s'en laisser conter" pour le temps d'un livre ou d'une partie, un univers dont la plausibilité peut d'un point de vue logique et réaliste sembler "douteuse" et la description trop partielle pour ne pas laisser de large pans d'ombre, peut très bien se tenir par la seule force des mots et de la poésie, si on y est un peu sensible.

Citation :

1 Pourquoi, selon vous, tout cet imaginaire est remplacé par de grotesques monstres qui n'ont plus rien de fantastique à se faire trucider en chaîne à longueur de journée ou qui se rencontrent à chaque coin de ruelle ?

Parce que le bestiaire d'un MMORPG, par ses caractéristiques quantifiables, sa défaite inéluctable aux mains du nombre de PJs qu'il faudra, le gain mesurable qu'on en attend en terme d'expérience ou de trésor... n'a plus vraiment grand chose de fantastique ? Pour moi une vraie ambiance med-fan ne semble hélas possible qu'entre un livre et un lecteur (ou autres médias), en JdR/GN ou en micro-serveurs entre personnes ayant un même objectif d'immersion avec tri à l'entrée et orientation vers d'autres lieux des personnes s'avérant mal à l'aise dans cette entreprise assez particulière.

Citation :

2 Pourquoi nous ressort-on toujours les mêmes panthéons fades et des clergés inconsistants alors que l'Eglise chrétienne pourrait donner lieu à un background tellement profond qu'il faudrait plusieurs vies pour en faire le tour ?

Voir préambule pour une première partie de réponse, je ne suis pas convaincue pour ma part que tout culte inventé soit fatalement creux et inintéressant.
Mais aussi, justement, le sujet de la vraie Eglise à travers les siècles est tellement vaste, parfois sensible pour certains dont c'est encore la foi aujourd'hui, et encore sujet à débat sur tellement de points pour les historiens que ce n'est pas vraiment l'idéal. Même si certains JdR ont fonctionné un peu sur le principe de "secrets" révélés au fur et à mesure, on part du principe que l'univers décrit est représenté par une somme d'informations en quantité connue qu'un non-érudit peut embrasser, et ce qui n'est pas décrit est explicitement laissé à l'interprétation du MJ, que nul ne viendra contredire dans son morceau d'univers qu'il contrôle entièrement. C'est un gros avantage d'un univers "artificiel".
Si tu te bases trop sur l'Eglise historique, tu peux avoir le genre de gentils chieurs (moi ? ) qui te feront remarquer que selon telle source rarissime qu'ils ont eu l'honneur de consulter, en 1708 le Dominicain E. de R. sur lequel tu avais malheureusement fait reposer un tournant essentiel de ton intrigue, était en fait à cette date et pour deux ou trois ans encore en retraite (in)volontaire et disgrâce profonde au monastère de N. à l'autre bout du pays (et deux mois de voyage) suite à certaines accusations non divulguées mais dont la rumeur voudrait que blabla...

Citation :

3 Serait-il éthiquement possible selon vous, de créer un univers médiéval fantastique qui appellerait les choses par leur nom, qu'on parle de franciscain plutôt que de vagues inquisiteurs, d'ordres religieux réels comme les Camaldules ou les Vallombrosains avec des codes, des règles, des pratiques riches et connues plutôt que de clergés hâtivement créés ? Avec le risque de transposer en jeu des guerres de religion qui ont réellement existé et qui ont tendance à ressurgir, instrumentalisées...

Tu ne sais pas tout sur tout, s'il s'agit de pratique de JdR les initiatives des PJs t'amèneront forcément tôt ou tard là où tu n'as rien prévu, ou là où l'un d'entre eux en sait plus que toi et remarquera tes "broderies". S'il s'agit d'un récit, il faut pousser assez loin les recherches et les recoupements pour ne pas te prendre les pieds à maintes reprises dans des détails qui feront de toute façon passer ton histoire pour "honnête divertissement" et "fantaisie littéraire" auprès du moindre spécialiste des questions abordées. Oui, fantaisie, donc autant enjoliver, imaginer, inventer pour se faire plaisir et rendre le tout plus ludique (Comment ça je dois forcément jouer un homme parce que sinon je n'ai le choix qu'entre les carrières de "Nonne", "Fille perdue" et "Poule pondeuse" ? Mais c'est nul ce jeu !) si la bataille est plus ou moins perdue d'avance.

Citation :

4 Est-ce que vous connaissez un univers médiéval fantastique reprenant avec fidélité une structure sociale et anthropologique (mentale, comportementale) du Moyen Age ( sans que ce soit nécessairement l'Italie ou le XIIIe siècle) sans pour autant virer dans le jdr historique ou le jdr de reconstitution ?

En JdR : Aquelarre (http://www.roliste.com/jeu.jsp?id=2186), Pendragon peut-être (http://www.roliste.com/jeu.jsp?id=2111&ft=1)
Certaines oeuvres de Guy Gavriel Kay rasent d'assez près la recréation historique romancée et à chronologie arrangée. Les Lions d'Al-Rassan par exemple, pour l'Espagne de la Reconquista, ce doit être le plus criant. Les noms sont plus ou moins maquillés, une grande part est laissée au romanesque et à la vie quotidienne des héros, mais c'est globalement joyeusement pompé.
Les Pilliers de la Terre (?) de Ken Follet. Pas vraiment fantastique cependant.

Citation :

5 Seriez vous intéressé pour jouer dans un tel univers créé à force de recherche historique auquel on aurait intégré des touches fantastiques prégnantes inspirées des croyances de l'époque ? Seriez vous convaincu, ou éventuellement rebuté par les éventuelles valeurs pédagogiques d'un tel univers ?

Cf diverses objections déjà plus haut.
A partir du moment ou tu auras fait d'énormes impasses et raccourcis pour rendre le contenu digeste et ludique et le faire rentrer dans le format livre/boîte de jeu... le jeu pourra avoir une certaine valeur pédagogique introductive oui, mais tout joueur à ta table ayant "creusé" la période où tu te situes pour ses études ou par intérêt personnel à un niveau de prépa littéraire ou de fac se transformera bien malgré lui en roi des casse-pieds.
Autre inconvénient, en suivant une trame historique le futur est déjà connu. De 1 bonjour les PJs qui anticipent miraculeusement et se rangent comme par hasard du bon côté de l'histoire ("Le mouvement X ? Meuh non on se met pas avec eux il vont se faire déclarer hérétiques et laminer en l'an xxxx...), de 2 tu n'as pas la liberté de faire reposer de façon significative le sort de portions importantes du monde sur l'issue des actions des PJs comme cela devient assez souvent le cas dans les campagnes avancées d'un JdR plus conventionnel. Un univers artificiel peut être malmené autant qu'on veut, notre histoire à nous on sait à peut près où elle va, et pas que dans ses grandes lignes dès lors qu'il existe matière à un travail d'historien.
A la limite même tout événement qui aurait été assez "gros" pour laisser des traces doit être évité, à moins de remonter à des périodes/régions suffisamment lointaines/chaotiques pour que n'en aient été gardées que des traces fragmentaires.

[Loengrin Ismelüng]

Personnellement je serai très intéressé par un tel background, il permettrait d'enrichir les miens je pense, mais je ne m'en servirais sans doute jamais tel quel car :

Citation :

Publié par Chaminou

Si on se sert du background anthropologique et fantastique dans le cadre d'un jeu, qu'est-ce que ça peut faire si le pape Pi VII meurt avant son heure? L'intérêt n'est pas forcément de se baser sur une chronologie fixée d'avance, je trouve, mais plutôt d'utiliser un imaginaire riche et qui a d'autres sens que celui de l'heroic fantasy "standard". Après cette "histoire" dérivera selon ce qu'en feront les joueurs et le MJ.

Voila le problème, je n'ai strictement aucune idée de ce qui se serait passé si Pie VII était mort avant l'heure... Quel aurait été l'impact sur le monde ? Est-ce que cela aurait changer quelque chose ? Et si je tue le roi de France qu'est-ce que ça changera ? Et si j'empêche Henri IV de se faire assassiner quel en serait les conséquences ? etc.
Trop d'inconnu, dans un monde med-fan ce sera beaucoup plus simple de tout bouleversé car de toute façon ce sont les joueurs qui écrivent l'histoire, dans un monde "réaliste" les joueurs se sentiront "prisonnier" de l'histoire...

[Prince Agrippa]

- mode peu de temps on -

Le jeu Aquilarre m'a l'air très proche de ce que je recherche, je vais tenter d'en trouver un exemplaire pendant l'été.

Leuan, j'ai annoncé à plusieurs reprises qu'il ne s'agirait pas de reconstituer à la lettre le monde tel qu'il était au Moyen Age à un temps T. Il s'agirait plutôt d'utiliser les structures (j'insiste sur ce mot) politiques, sociales, économiques, religieuses, mentales et comportementales tout en le transposant dans un lieu n'ayant jamais existé ou dans une "réalité parallèle". N'oublions pas qu'il s'agirait de donner la vie aux mythes, aux légendes, aux imaginaires de l'époque, il serait donc obligatoire de s'éloigner un minimum de la réalité historique.

Quant à ton exemple sur le Dominicain, il me semble très exagéré et irréaliste, quelqu'un qui aurait ce niveau de connaissance serait, soit un spécialiste de la période et du sujet, soit quelqu'un qui aurait une connaissance très ponctuelle d'un point précis. Dans ce dernier cas, son raisonnement ne tiendrait pas longtemps la route face à un MJ versatile.

Citation :

partir du moment ou tu auras fait d'énormes impasses et raccourcis pour rendre le contenu digeste et ludique et le faire rentrer dans le format livre/boîte de jeu... le jeu pourra avoir une certaine valeur pédagogique introductive oui, mais tout joueur à ta table ayant "creusé" la période où tu te situes pour ses études ou par intérêt personnel à un niveau de prépa littéraire ou de fac se transformera bien malgré lui en roi des casse-pieds.
Autre inconvénient, en suivant une trame historique le futur est déjà connu. De 1 bonjour les PJs qui anticipent miraculeusement et se rangent comme par hasard du bon côté de l'histoire ("Le mouvement X ? Meuh non on se met pas avec eux il vont se faire déclarer hérétiques et laminer en l'an xxxx...), de 2 tu n'as pas la liberté de faire reposer de façon significative le sort de portions importantes du monde sur l'issue des actions des PJs comme cela devient assez souvent le cas dans les campagnes avancées d'un JdR plus conventionnel. Un univers artificiel peut être malmené autant qu'on veut, notre histoire à nous on sait à peut près où elle va, et pas que dans ses grandes lignes dès lors qu'il existe matière à un travail d'historien.
.

Tu as une vision idéalisée des étudiants en histoire et des élèves de prépa ( Pour avoir été dans les deux situations, je peux t'affirmer que nos connaissances sont, soit très superficielles, soit très fragmentaires )
De plus, tu considères que l'on incarnerait l'un des "grands" de la période. Il n'est pas nécessaire de faire intervenir des personnages et des événements bien connus. Le monde est vaste et la plupart des hommes vivent leur vie sans jamais apparaître dans aucune source que ce soit.

Au passage, je suis passé dans une boutique de jeu de rôle aujourd'hui, est-ce que Ravenloft vous semble convenir à mes attentes ? (j'ai discuté de Vampire : Dark Age avec le vendeur mais ce qu'il m'en a dit m'a dissuadé de l'acheter. J'ai l'impression qu'en incarnant un vampire en lutte contre des mages et des loups garous, il doit rester peu de place pour l'extraordinaire

[Chaminou]

Citation :

Publié par Loengrin

Voila le problème, je n'ai strictement aucune idée de ce qui se serait passé si Pie VII était mort avant l'heure... Quel aurait été l'impact sur le monde ? Est-ce que cela aurait changer quelque chose ? Et si je tue le roi de France qu'est-ce que ça changera ? Et si j'empêche Henri IV de se faire assassiner quel en serait les conséquences ? etc.

Quelles seront les conséquences de la modification de tel ou tel évènement de notre histoire on ne peut que le supposer, l'imaginer. Et dès lors, vu qu'un monde de JDR évolue grâce à l'imagination du MJ et des joueurs, quelle différence ça fait de se baser sur un contexte historique ou complètement imaginaire?
C'est la même chose que faire évoluer un monde au background fouillé, non? Ca demande le même travail d'imagination à mon sens, simplement ce qui est proposé à la base (personnages, implications, politique, système de pensée, etc..) repose sur quelque chose qui a existé (du moins sur ce qu'on connaît d'un passé qui n'existe plus).
Après on peut se sentir bloqué par l'idée de modifier des faits historiques ou du bien fondé des changements apportés dans un monde imaginaire.. mais n'est-ce pas affaire de pinaillement?

à Prince Miltiade: Ravenloft ça essaye plutôt de reprendre les thèmes romantiques et gothiques (fantastiques) du 19ème, dans un décor héroic-fantasy et moyenâgeux (enfin c'est comme ça que je le comprends). Le système est celui d'ADD (ou D20 system) et je pense qu'il faut faire un bon travail de background avant d'arriver à une fantasy subtile et pas trop "flashy" (c'est comme ça que j'essaye de le faire jouer. Par exemple n'avoir que des PJs humains: si les elfes sont sensés être merveilleux et rares, ça ne colle pas si on en a un en permanence sous les yeux, à la table, même si c'est le seul de tout le scénario).

[Prince Agrippa]

Chaminou, j'ai l'impression que tu comprends exactement où je veux en venir.

Cependant...

... puisque le type d'univers que je recherche n'existe vraisemblablement pas encore, je vais tenter de croiser les approches... pour voir comment rendre de façon cohérente un contexte historique passé dans lequel on peut aujourd'hui interagir à travers les jdr historique ou cet Aquilarre ou ce Milles Christi... pour voir comment garder un univers teinté de touches extraordinaires tout en restant subtil, cohérent, intriguant à travers ? Ravenloft ? Cthulhu ?

Au passage, en relisant quelques unes de vos précédentes réponses, je trouve qu'il y a un décalage énorme entre la description que vous me faîtes de Dark Age et l'impression que j'en ai eu en le feuilletant et en discutant avec le vendeur. Le fait d'incarner un vampire ne pose t'il pas d'emblée une barrière à l'émerveillement, à ... -comment dire- " " l'extraordinarité " " ?

[Cthulhu]

Citation :

Publié par Prince Miltiade

Au passage, en relisant quelques unes de vos précédentes réponses, je trouve qu'il y a un décalage énorme entre la description que vous me faîtes de Dark Age et l'impression que j'en ai eu en le feuilletant et en discutant avec le vendeur. Le fait d'incarner un vampire ne pose t'il pas d'emblée une barrière à l'émerveillement, à ... -comment dire- " " l'extraordinarité " " ?

Si tu veux bien me faire parvenir les coordonnées de ton vendeur, je lui organiserai une séance de manucure gratuite avec mon camarade Tzimice et son institue de soins du corps.
Ce mec n'a rien compris au jeu, dans le monde des ténèbres les vampires qui connaissent correctement les autres créatures surnaturelles se comptent sur les doigts de la main, ce sont généralement de très vieux vampires qui ont de très bonnes raisons de ne pas divulguer leurs savoir, car même si ces personnes sont généralement puissantes, elles savent justement que ceux qu'ils connaissent peuvent ennuyer même de très puissantes créatures. Ces vampires là sont généralement très rarement rencontrés, voir pas du tout,.
Accéssoirement les joueurs incarnent la plupart du temps des jeunes vampires, qui lorsqu'ils sont au courant pour les loups garous savent juste que ce sont de grosses boules de poils, qu'ils trouvent les vampires comestibles et sont très aptes à les dévorer. Le reste n'est pas connu, les mages, ce n'est même pas la peine d'en parler.
Bref, après tout dépend de l'interprétation du maître de jeu, on peut faire une partie de Dragon Ball Z autant qu'un scénario sans combat ni jet de dés.
J'ai pas trop d'idées de sites qui seraient utiles pour présenter le jeu parce que c'est souvent des informations pour mj, mais si tu peux feuilleter le bouquin plus en détail, tu verras que ce qui est au centre du jeu c'est plus la déchéance du vampire, sa relation face à son humanité et à sa bête (car c'est un monstre, un damné), ses relations dans la société vampirique et tous ses complots, perversités, ... la façon dont il se comporte avec la société humaine, ... dans Dark Age l'église, les croyances sont très importantes autant sur le plan humain que sur le plan vampirique, car pour échapper à la bête et ne pas devenir vraiment des monstres, les vampires cherchent à se réfugier dans des voies, ce sont des doctrines vampiriques qui permettent à un vampire de plus ou moins accepter sa nature, lui dictent des comportements à suivre et des péchés à ne pas commettre.
Par exemple si la voie de la bête comporte des vampires qui n'ont rien d'humain, la voie de la chevalerie ou la voie des cieux sont liées à des préceptes humains, la chevalerie (celle là c'était dur) et la religion catholique.

Après ce jeu est, à la base, relativement loin des aventures épiques dans AD&D c'est clair, ce n'est vraiment pas héroïc-fantasy, mais ça reste du fantastique. L'ambiance est assez proche de celle du film Entretient avec un vampire d'ailleurs.

[Malgaweth]

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Publié par Cthulhu

Si tu veux bien me faire parvenir les coordonnées de ton vendeur, je lui organiserai une séance de manucure gratuite avec mon camarade Tzimice et son institue de soins du corps.

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Publié par Cthulhu

Ce mec n'a rien compris au jeu,

Je plussoye la dessus. Enfin disons qu'il a compris ce qu'il a bien voulu comprendre ce qui après tout le mérite pas forcément la manucure tzimice ; quoique qu'il est quand même vendeur donc devrait au moins connaître les différentes "manières" d'aborder le jeu en question.

Citation :

Publié par Prince Miltiade

Au passage, en relisant quelques unes de vos précédentes réponses, je trouve qu'il y a un décalage énorme entre la description que vous me faîtes de Dark Age et l'impression que j'en ai eu en le feuilletant et en discutant avec le vendeur. Le fait d'incarner un vampire ne pose t'il pas d'emblée une barrière à l'émerveillement, à ... -comment dire- " " l'extraordinarité " " ?

Tout dépend où tu désires conduire ton jeu. Dark Ages est très bien pour les intrigues politiques d'envergure ; l'Appel sera plus orienté vers les individus que sont les personnages.
Pour Ravenloft, euh non je te conseille pas dans ton optique de jeu. Même si c'est pas trop mal pour du D&D ça reste du D&D.

[Leuan]

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Publié par Prince Miltiade

Leuan, j'ai annoncé à plusieurs reprises qu'il ne s'agirait pas de reconstituer à la lettre le monde tel qu'il était au Moyen Age à un temps T. Il s'agirait plutôt d'utiliser les structures (j'insiste sur ce mot) politiques, sociales, économiques, religieuses, mentales et comportementales tout en le transposant dans un lieu n'ayant jamais existé ou dans une "réalité parallèle". N'oublions pas qu'il s'agirait de donner la vie aux mythes, aux légendes, aux imaginaires de l'époque, il serait donc obligatoire de s'éloigner un minimum de la réalité historique.

Ok, mais alors quelques systèmes permettent déjà cela pour un certain nombre de périodes, et je suis sûre qu'en creusant un peu on peut en trouver plein d'autres.
L' "univers" Mousquetaires & Sorcellerie pour BaSIC par exemple, Seventh Sea/Secrets de la 7ème Mer, Aventures Extraordinaires & Machinations Infernales pour Simulacres, Château Falkenstein, Miles Christi...

C'est amusant à jouer effectivement et peut-être que tu peux trouver une période/ambiance qui t'intéresse qui n'a pas encore été abordée dans ce qui a pu se publier, et vouloir l'aborder de telle façon que les divers systèmes de règles génériques qui existent ne te conviennent pas.
Mais je peine un peu à voir quel serait leur intérêt pédagogique. Une oeuvre d'Alexandre Dumas c'est très agréable à lire et ça peut constituer une première approche qui peut donner envie d'aller au-delà... mais bon ça ne casse généralement pas trois pattes à un canard du point de vue de l'objectivité et de la vision d'ensemble de la période.

Citation :

De plus, tu considères que l'on incarnerait l'un des "grands" de la période. Il n'est pas nécessaire de faire intervenir des personnages et des événements bien connus. Le monde est vaste et la plupart des hommes vivent leur vie sans jamais apparaître dans aucune source que ce soit.

A partir du moment ou le parti est pris d'emblée de faire ça dans une sorte de réalité parallèle sans prétention d'adhérer au plus près à la "vraie" histoire je crois qu'on aurait tort de se priver de quelques apparitions en médaillons lorsque les PJs se trouvent en temps et lieux appropriés. Quelques lettres d'une correspondance avec Erasme ou un autre acteur de la Réforme par ici, un passage des PJs à Trèves dans les mois suivant le siège de Franz de Sickingen par là...

Citation :

Au passage, je suis passé dans une boutique de jeu de rôle aujourd'hui, est-ce que Ravenloft vous semble convenir à mes attentes ? (j'ai discuté de Vampire : Dark Age avec le vendeur mais ce qu'il m'en a dit m'a dissuadé de l'acheter. J'ai l'impression qu'en incarnant un vampire en lutte contre des mages et des loups garous, il doit rester peu de place pour l'extraordinaire

Peu de place pour l'ordinaire tu veux dire ? C'est sûr que euh... même si V : DA doit avoir des règles pour créer et jouer des humains c'est pas franchement prévu pour

Aaah Ravenloft
Ca peut être très bien (ou très série B aussi mais bon... et puis ça peut être agréable aussi tant que l'ensemble de la table est à peu près dans le même trip ) mais je ne suis pas sûre que ça convienne vraiment à ton propos même si évidemment un Domaine ou une Ile du demi-plan des brumes peut être l'occasion de camper sans crier gare ton cadre librement inspiré des structures sociales médiévales et de leur imaginaire.
Suffirait de limiter la campagne à l'intérieur d'un seul vaste domaine de ta création pour limiter l'effet Zoo de l'Epouvante (parce que Ravenloft est un peu ça à la base, un patchwork de joyeux pompages de toutes sortes de figures telles que le Comte Dracula, le Docteur Frankenstein et sa créature, Vampires, Fantômes, Momies ou Loups-Garous dans X versions différentes, Pinocchio, Dr Jekyll & Mister Hyde, etc...).
Le système de règles spécifiques à l'univers qui vient se greffer sur la base AD&D/D20, met l'emphase sur la simulation des divers états de trouille et de choc que peut traverser le personnage suite à ses expériences traumatisantes avec le surnaturel qui ne lui veut pas du bien. Et également sur la possible descente de tout un chacun vers la corruption et la déshumanisation, selon un concept assez proche de la "Bête" de Vampire.

Enfin bon tout ça peut être amusant mais je ne suis pas sûr que ça soit le système existant le plus propice. Je piocherais plutôt du côté de Miles Christi (http://fr.wikipedia.org/wiki/Miles_Christi, http://www.roliste.com/jeu.jsp?id=288&ft=1) pour ma part je crois, si tu réussis à mettre la main dessus.

[Blacky---]

Citation :

Publié par Leuan

Seventh Sea

7Sea est un jeu ultra heroic et épique, hollywoodien même. À l'extrême opposé d'un jeu historique, fut-il historico-merveilleux|fantastique.