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Bagnard
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Je rouvre ce fil en m'efforçant de respecter les consignes du modo.
Contrairement à l'opinion commune, je pense que le libéralisme serait une bonne chose pour TOUS les français en particulier les plus en difficulté. Je vous propose d'en discuter ici (discuter, pas s'envoyer des "amabilités" à la figure SVP). Nous pouvons discuter par exemple de la privatisation de l'éducation nationale et pourquoi ce serait une bonne chose pour tout le monde. |
05/12/2004, 12h20
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Pour ceux qui veulent discuter du libéralisme
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Alpha & Oméga
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Citation :
Car il est clair que la privatisation de l'école ramènerai la religion à son centre. Derrière çà ,il y aurait à nouveau séparation de chaque communauté dans une école ,ce qui entraînerait encore plus les séparations et les problèmes actuels car la mixité des écoles actuelles permet belle est bien s'essaie au maximum d'étouffer ce cas là.Je suis presque persuadé que si on continue dans cette voie ,il n'y aura plus aucun problème dans deux ou trois générations . Conclusion de celà:Je suis contre ^^ |
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05/12/2004, 12h24
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Alpha & Oméga
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Est-ce qu on peut aussi dire pourquoi ça ne serai pas une bonne chose, ou faut-il rester totalement subjectif ?
Aussi, je suggèrerais que tu définisses clairement le libéralisme, ainsi que tu donnes TES arguments en sa faveur, plutot que de faire un nouveau thread en disant à chaque fois qu'il faudrait en discuter. Toute discussion ou débat ne peut aboutir qu'avec des définitions précises, et dire que tout est blanc à la manière d'un fanatique n'amorce aucun débat à vrai dire. Pour ma part je vais faire des recherches...heu enfin je repasserais surement plus tard, beaucoup trop de boulot là. |
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05/12/2004, 12h25
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Alpha & Oméga
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*Grumpf, c'est de l'acharnement a ce niveau ^^*
Mais soit, discutons. D'abord, pourquoi le liberalisme serait il avantageux ? Dans le liberalisme capitaliste, le souci majeur dans les entreprises est la rentabilité, i.e. rapporter un max d'argent aux actionnaires. Je pense au contraire que pour certains domaines (education, police, armée, trasports publics et probablement quelques autres genre energie ou certains services banquaires) le souci majeur est l'efficacité et non la rentabilité. Etr je concois mal comment on peu faire un travail efficace quand le souci majeur est de faire le moins cher possible. En outre, on parle souvent de laisser faire la concurrence, mais la theorie de la libre-concurrence prend comme postulat pour etre fonctionnelle d'avoir un grand nombre d'entreprises en concurrence. Or force est de constater que nous sommes en situation d'oligopole dans un nombre conséquent de secteurs. |
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05/12/2004, 12h27
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Bagnard
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Oui il y aura des écoles de toute les obédiences mais aussi des écoles complètement laïques car nous sommes nombreux à ne plus nous reconnaitre dans aucune religion.
Je ne vois pas en quoi ce serait un pb. |
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05/12/2004, 12h28
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Bagnard
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Citation :
Pour un bon débat, il faut dire précisément de quoi on parle. Mais j'avais donné des liens permettant de savoir précisément quelle est la conception du libéralisme que nous défendons. Je ne vais pas les remettre car si le fil est à nouveau fermé pour cause de pub ou autre 
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05/12/2004, 12h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
Privatiser les ecoles c'est adieu aux principes democratiques, et aux principes de la méritocratie. Autant dire que c'est de l'utopie pure, encore que l'utopie semble etre une voie "positive". |
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05/12/2004, 12h33
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Bagnard
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Citation :
Mais c'est le justement cas pour l'éducation. Donc ce serait tout benef. |
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05/12/2004, 12h33
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Alpha & Oméga
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Pincez moi, je rêve...
 Bon, allez, va aux Etats-Unis voir les écoles libérales, tu verras, c'est vachement chouette, maintenant si tu permets, je prefère garder une école publique. Citation :
Source : http://www.nouvelobs.com/articles/p1985/a28783.html |
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05/12/2004, 12h34
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Bagnard
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Citation :
Sinon, je ne suis pas pour que les élèves soit éduqués par la pub, merci. Je suis pour que la libre concurrence dans le domaine de l'éducation permette d'avoir un service meilleur et moins cher. |
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05/12/2004, 12h39
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Bagnard
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Faut que je vous laisse.
Mais je reviens bientôt. |
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05/12/2004, 12h46
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Oracle
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Citation :
Le fils d'immigré il aura jamais de quoi la payer ton école privée, par contre, aller gratos apprendre à lire en primaire, il y a pas de soucis ... Quand à l'efficacité, comme ça a été dit plus haut, on l'obtient pas en cherchant au maximum à compresser les frais. |
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05/12/2004, 12h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
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Citation :
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05/12/2004, 12h49
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Ecoles privées = écoles payantes = seuls les plus aisés peuvent s'offrir les meilleures écoles.
Rien à ajouter sur ce thread qui va surement aller loin dans un débat constructif. |
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05/12/2004, 12h50
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Oracle
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Je pense que les extrêmes ne sont pas une solution, ni à droite, ni à gauche ni ailleurs.
Certains domaines se doivent de rester publics pour des raisons de controle évidentes, tant que l'Etat exercera un pouvoir sur une branche alors nous aurons notre mot à dire contrairement face à une entreprise privée où l'opinion publique c'est pas trop ça. L'éducation ne doit pas être touchée par la privatisation car l'école doit rester gratuite quoiqu'il arrive et ce, afin de garantir un maximum de chance à tous même les plus défavorisés. On ne devrait accepter le privé qu'à partir du Supérieur, tout en gardant une branche publique (les facs) gratuite et efficace. Laisser l'éducation à des tiers c'est s'assurer de déviances économiques, idéologiques, sociales etc... Maintenant je pense que le système public n'est pas parfait non plus et dois subir des réformes nottament au niveau des administrations tentaculaires comparables au Triangle des Bermudes, qui en plus sont bourrées d'emplois fictifs. De même il faudrait revoir les privilèges du personnel des entreprises publiques qui sont assez importants par rapport au secteur privé et pas forcément justifiés. Il y a des secteurs qui doivent rester public par exemple : l'éducation jusqu'au supérieur, la Justice, les transports publics, le secteur de l'énergie (pas forcément les producteurs de matières premières), l'Armée et j'en passe. Ces secteurs sont vitaux à la vie de la population française, on ne peut pas se permettre de les laisser entre les mains d'hommes d'affaires peu scrupuleux. Bref moi j'ai une position modérée : je prone la réforme de certains des systèmes actuels afin de les rendre plus compétitifs sans pour autant leur faire perdre leur status public. |
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05/12/2004, 13h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
 De même que la guerre est trop importante pour être laissée aux mains des militaires, la vie est trop importante pour être laissée aux mais des financiers
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05/12/2004, 13h07
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Alpha & Oméga
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Réflexions en passant, de prime abord, sans prétendre être une spécialiste de la question :
Le libéralisme se fonde sur la libre-concurrence (produire au meilleur prix pour le consommateur et au meilleur profit pour l'entreprise), or comme on l'a vu, l'évolution du commerce fait que seules quelques firmes détiennent la plupart des marchés : une situation de monopole où elles font leur loi. Il n'y a donc plus d'autorégulation telle que postulée par les libéraux. La solution : réglementer. Mais ceci va contre l'idéologie libérale qui souhaite la déréglementation totale (en matières de flux financiers, de droit du travail, du commerce, etc...). Voilà donc une contradiction apparente : comment voulez-vous compter sur une autorégulation qui, l'histoire nous le prouve, ne se fait pas et aboutit au monopole, et dont seules des lois pourraient (et encore...) venir à bout, dont vous ne voulez pas ? On attend toujours l'opération du Saint-Esprit  Autre petite réaction : Vouer l'Etat à seulement quelques fonctions, voire le faire disparaître (pour les plus ultras) : qui va protéger les riches des émeutes des pauvres soumis à la dure loi de la concurrence sur le marché du travail ? Autre contradiction : compétition et égalité des chances. Je ne crois pas qu'il soit besoin que je développe ^^. En fait, et surtout en relisant les propos sur l'Education, pour moi ce qui est ici avancé, c'est du darwinisme social avec en organes de sélection naturelle : la naissance et la richesse, l'école, le travail. Si on a inventé l'Etat-Providence ou l'Etat instituteur du social, ce n'est pas forcément seulement pour servir les intérêts des défavorisés. C'est parce que cela permettait de ne pas remettre en cause une certaine vision de la société : donner les conditions de survie aux plus défavorisés, notamment lorsque que leur nombre croissant a commencé à effrayer le reste de la société, tout en permettant aux autres de vivre comme avant. Le monde est déjà suffisamment inégalitaire, le peu qu'il reste actuellement de l'Etat comme protecteur, ne cherche pas à empêcher le développement du marché, bien au contraire. (Cette vision de l'Etat et de son rôle me pose déjà problème, personnellement...). P.S. : Je sens bien que mon ton est un peu "direct", je vous prie de m'en excuser.
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05/12/2004, 13h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
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05/12/2004, 13h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
C'est juste la methode pour y arriver qui pose probleme. |
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05/12/2004, 13h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
La justice ? Bah, selon le libéralisme c'est au propriétaire du territoire de définir quelle justice s'applique chez lui, donc comme les rues sont aussi privatisées, la justice le sera aussi. Pas besoin de s'enquiquiner avec des juges donc : quand tu es chez toi tu fais ce que tu veux, si une personne ne se plait pas chez toi elle est libre de partir. Donc aucune crainte à avoir quand on emènera nos enfants à l'école privée au bout de la rue, la brave milice sera là pour assurer la paix dans la résidence. Et venez pas dire que voir des mercenaires armés à tous les coins de rue ne donne pas un réconfortant sentiment de sécurité ! Ce qu'on note dans les arguments de privatisation c'est qu'un service privé est soit-disant "plus efficace" qu'un service publique, mais on oublie aussi de dire que les services publiques ne rechignent pas à investir dans des choses qui ne sont pas forcément rentables (aller fournir de l'électricité dans un petit village par exemple, ou y construire des établissements scolaires), si tout était privé je pense que les malheureux usagers qui ne sont pas dans les bons secteurs s'en mordraient légèrement les doigts. Enfin à propos de la publicité, les entreprises étant condamnées à la croissance sous peine d'être bouffées par les concurrents, doivent sans arrêt trouver de nouveaux produits et réussir à convaincre de leur utilité pour pouvoir les vendre (ahh, les rasoirs à 4 lames, quel bonheur) : sans matraquage publicitaire, ça marche pas. |
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05/12/2004, 13h51
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Oracle
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Citation :
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05/12/2004, 14h01
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Alpha & Oméga
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+1 Kermo. Tout à fait d'accord avec toi...
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05/12/2004, 14h02
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Citation :
Ah, et puis parfois la concurrence amène à l'équilibre bas. On a fait des progrès en éco depuis Smith hein 
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05/12/2004, 14h07
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Alpha & Oméga
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Juste par curiosité, comment expliques tu les échecs de la privatisation des chemins de ferres en Angleterre ou encore des centrales électriques en Californie ? C'est pas logique puisque le libéralisme ça doit être bien pour tout le monde normalement.
On peut continuer également avec les universités, comment se fait il que les personnes venant de milieux défavorisés n'ont pas la capacité d'aller dans de bonnes universités ? Au moins en France, on a pas besoin d'être riches pour pouvoir se payer une université digne de ce nom. Mais peut être, il y a une condition qui n'a pas été respecté ? Cette condition n'est pas un signe de l'utopisme de la théorie ? |
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05/12/2004, 14h07
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Bagnard
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Excusez moi de ne pas répondre à tous les arguments (et qqfois clichés) qui ont été cités et de n'en retenir qu'un seul :
Certains d'entre vous disent que les gens n'auront pas les moyens d'offrir une éducation à leurs enfants dans un tel système. C'est faux. Aujourd'hui, ce sont les français qui paient l'éducation de leurs enfants par leurs impôts. Si demain l'éducation est privatisé, l'éducation sera meilleure et moins chère qu'aujourd'hui (les vertus de la libre concurrence). Les français pourront donc payer à leurs enfants encore plus facilement une bonne éducation. Pour ceux qui bénéficiaient de cette éducation grace à la solidarité (une minorité), ils en bénéficieront encore plus facilement (toujours par le biais de la solidarité) vu qu'elle sera moins chère. Tout le monde serait donc gagnant si l'on privatisait l'EN. |
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05/12/2004, 14h09
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