[Iron Maiden]

Suite a pas mal de discussion avec des modos que ce soit en MP ou ici, sur PQS, il y a quelque chose qui me frappe.

Les membres parlent de la charte qu'ils ont signé quand il y a un soucis. Les modo semblent plutôt parler des discussions faites sur leur salon privé concernant l'application de ces règles, ce qui peux donner des choses totalement différentes, et des interprétations étranges.
Là dessus, un modo me dit que les modos ne modèrent pas selon la charte signée quand on s'inscrit, mais en fonction des directives reçus.

Donc j'aimerais savoir si on pourrait pas connaître ces directives, vu que la ce sont celles-ci qui sont appliquées

Edit : même si certains modos se reconnaissent, merci de ne pas m'agresser MÊME EN PV

[Caline]

Les utilisateurs doivent respecter la charte des utilisateurs.

Les modos doivent respecter la charte des utilisateurs car ils sont des utilisateurs avant tout, et ils doivent aussi respecter la charte des modos qui les guide dans leur prise de décisions face aux diverses infractions à la charte des utilisateurs, et qui leur donnent aussi le devoir d'avoir un comportement qui ne nuise pas à l'esprit de JoL ou à l'équipe.

La charte des modos est donc simplement "l'autre côté du miroir" de la charte des utilisateurs.

[Eau]

Si les directives découlent de la charte (et cela doit être forcément le cas), respecter la charte reviendrait à respecter les directives, donc je vois pas trop où serait le problème.

Ca m'étonnerait que les directives modèrent certaines choses que la charte ne ferait pas, personne n'a signé pour ces directives.

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Caline

[...]

Le problème, c'est qu'on est modéré suivant les instructions données aux modos, qui sont différentes de la charte que l'on a signé. Donc si je résume, on doit appliquer la charte des utilisateurs, mais on sera modérer suivant celle des modos?

@Eau : Justement, on a rien signé sur cette charte là, c'est là le problème

[Loekit : réduction de la citation. Merci de bien cibler vos citations pour en réduire la taille, surtout si le message cité se trouve juste au dessus de votre réponse.]

[Eau]

Citation :

Publié par Téfeiri

@Eau : Justement, on a rien signé sur cette charte là, c'est là le problème

Mais si ces directives découlent de la charte qui, elle, a été signée, il n'existe plus ce problème.
tu pourrais argumenter d'un exemple?

[DarkJPA]

La charte des modérateurs est plus un ensemble de conseils et de directives qui vise à aider le modérateur à prendre une décision face à un comportement hors charte d'un utilisateur comme l'a dit Caline, en rien la charte des modérateurs ne comporte des points contraires à la charte des utilisateurs.

[Caline]

Citation :

Publié par Téfeiri

Le problème, c'est qu'on est modéré suivant les instructions données aux modos, qui sont différentes de la charte que l'on a signé. Donc si je résume, on doit appliquer la charte des utilisateurs, mais on sera modérer suivant celle des modos?

@Eau : Justement, on a rien signé sur cette charte là, c'est là le problème

C'est la même chose.

Petit exemple :
La charte des utilisateurs dit "il est interdit de tenir des propos racistes sur les forums".

La charte des modos dira approximativement : "tout propos illégal sur les forums se doit d'être édité et dans certains cas (et suivant les circonstances) la personne auteur de ces propos pourra être en plus sanctionnée d'un averto voire lockée..."
(ceci est un exemple simplifié et non ce qui est écrit véritablement dans la charte modo car 1) elle n'est pas publique et 2) je n'y ai plus accès pour pouvoir voir comment elle a évolué).

Comme tout dépend des circonstances, la charte est un guide et n'est pas toujours appliquée à la lettre. Le contexte du sujet, l'auteur des propos (flammeur ou non, recidiviste ou non), l'interprétation qui est faite par le modo (qui est un être humain ne l'oublions pas, peut faire oeuvre de tempérance dans certains cas) font que rien n'est figé dans la charte des modos.

Malgré tout la charte des modos correspond bien à la charte des utilisateurs, puisqu'elles se répondent l'une l'autre.

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par DarkJPA

La charte des modérateurs est plus un ensemble de conseils et de directives qui vise à aider le modérateur à prendre une décision face à un comportement hors charte d'un utilisateur comme l'a dit Caline, en rien la charte des modérateurs ne comporte des points contraires à la charte des utilisateurs.

J'ai pas dit contraire, je dirais (même) plus "supplémentaire". VU que Loekit m'interdit de donner des exemples précis, ça va être un peu dur.

Mais les "JoL n'a pas vocation à" ou la définition de certains mots de la charte qui posent problèmes (diffamation et érotique, principalement) ne sont pas dans la charte, et pourtant...

D'ailleurs, je crois qu'un Gentil Membre s'est fait enguirlander car son avatar étant dans les exemples de modérable alors que nous n'avons pas accès à cela

[Eau]

Citation :

Publié par Téfeiri

J'ai pas dit contraire, je dirais (même) plus "supplémentaire". VU que Loekit m'interdit de donner des exemples précis, ça va être un peu dur.

Un exemple sans prendre un cas précis qui s'est déroulé et qui ne sera pas forcément objectif (les tenants et aboutissants n'étant connus que des concernés).
Je demandais cela seulement pour avoir une idée plus précise de ce que tu disais dans ton premier post.

[Caline]

Tu trouveras ici la charte utilisateurs ainsi que le détail des actes de modération

[Just Unefois]

Citation :

Publié par Téfeiri

Donc j'aimerais savoir si on pourrait pas connaître ces directives, vu que la ce sont celles-ci qui sont appliquées

Tu es sur JOL depuis combien de temps ? Parce que beaucoup (dont moa) ont fait la même demande, depuis longtemps, sans réponse.

Et c'est pour ça que je ne participe plus, que j'ai fermé tous mes comptes et que je ne suis qu'un simple voyageur maintenant. Je précise car on va sans doute m'en faire le reproche, argumenté du genre "qui t'es pour donner des leçons aux modos alors que t'es qu'un voyageur ?" ...

Citation :

Publié par Caline

[...] La charte des modos est donc simplement "l'autre côté du miroir" de la charte des utilisateurs.

Le donc de ta phrase ne semble pas évident.

Citation :

Publié par Eau

Ca m'étonnerait que les directives modèrent certaines choses que la charte ne ferait pas, personne n'a signé pour ces directives.

As-tu signé un contrat sur JOL selon lequel tu t'engagerais à
ne pas créer de sujet en donnant simplement une info style AFP/yahoo, sans source ni lancement de débat constructif, neutre et argumenté ?

Non ? Et bien moi non plus, ni aucun jolien d'ailleurs. Pourtant c'est interdit. Sans discuter de la pertinence de cette interdiction (qui est évidente à certains mais moins à d'autres ...), on peut déjà discuter de savoir pourquoi une telle règle officieuse n'est portée à la connaissance des joliens qu'a posteriori, lors de la modération ou de la fermeture du fil.

Depuis longtemps, régulièrement, des joliens réclament cette transparence dans les règles. Mais la modération préfère les cacher aux nouveaux inscrits, ne leur dévoiler qu'une fois qu'ils ont fauté, et subir des questions (comme celle de Téfeiri) sur PQS, à laquelle il sera répondu qu'il est évident qu'une telle règle est nécessaire : la moindre des choses quand on participe à un forum est de lancer des débats constructifs, n'est-ce pâââ ?

J'ai d'abord pensé que les règles officieuses (non présentes dans la Charte) n'étaient pas écrites car elles seraient alors facilement critiquables : on peut d'autant mieux démonter la pertinence d'une règle qu'on la connaît précisément. La laisser se propager parmi les joliens assez anciens sous forme d'une ligne de conduite plus ou moins floue permet de n'avoir à en discuter que sur des cas particuliers, sur lesquels il sera facile de mettre en avant tel ou tel caractère trollesque d'une intervention précise. Et ensuite, hop, de généraliser et d'en tirer une règle générale, mais officieuse.

Au final, j'ai conclu que c'était une manière d'apprendre aux joliens à écrire, à débattre, à échanger : on va leur distiller des règles de participation pour leur apprendre la vie -mais sans leur écrire noir sur blanc, dans une charte- simplement en rappelant à l'ordre chaque mauvais participant : une sorte d'enseignement de bonne conduite a posteriori, en donnant un ptit coup de modération sur la tête.

Le but est que le fautif réprimandé et sanctionné se rappelle de la règle officieuse, à laquelle personne n'a adhéré en s'inscrivant sur JOL, mais à laquelle tous ceux qui restent sur JOL adhèrent peu à peu en en apprenant l'existence.

C'est assez curieux, comme modération, mais intéressant à observer. De même que la fuite des amateurs de débats, due aux fermetures préventives.

[- Caïn Abalham -]

Citation :

Publié par Just Unefois

As-tu signé un contrat sur JOL selon lequel tu t'engagerais à
ne pas créer de sujet en donnant simplement une info style AFP/yahoo, sans source ni lancement de débat constructif, neutre et argumenté ?

En même temps ca ce sont des règles spécifiques à la Taverne

Si je lance un post sur le bar basé sur un dépeche AFP comme quoi les prêtres Croates demandent une subvention pour payer des chauffeurs pour pouvoir conduire apres la messe (
ici ) le post sera pas fermé. Pourtant c'est une news AFP, qui n'aboutira pas à un débat constructif ni argumenté

L'idéal serai un persistant pour chaque salon/section expliquant les règles sépcifiques (en fait surtout pour le bar et la taverne, mais pet être que d'autres sections ont des règles spéciales) et ajouter dans la charte que l'on accepte les règles des persistants de chacun des salons, le problème étant que les gens ne lisent pas les persistants

[Eau]

Citation :

Publié par Just Unefois

As-tu signé un contrat sur JOL selon lequel tu t'engagerais à
ne pas créer de sujet en donnant simplement une info style AFP/yahoo, sans source ni lancement de débat constructif, neutre et argumenté ?

Non ? Et bien moi non plus, ni aucun jolien d'ailleurs. Pourtant c'est interdit. Sans discuter de la pertinence de cette interdiction (qui est évidente à certains mais moins à d'autres ...), on peut déjà discuter de savoir pourquoi une telle règle officieuse n'est portée à la connaissance des joliens qu'a posteriori, lors de la modération ou de la fermeture du fil.

Voila l'exemple que je voulais mais est ce vraiment là qu'elle voulait en venir?
Même si c'est spécifique à la taverne, effectivement c'est une règle implicite. Malgré tout, je n'en vois pas beaucoup de ce genre et leur impact reste tout de même limité voire est contourné aisément (-AFP- moi je trouve blabla, et vous?) pour donner d'avantage (subjectif bien sur) lieu à un débat.

Citation :

Publié par Just Unefois

Au final, j'ai conclu que c'était une manière d'apprendre aux joliens à écrire, à débattre, à échanger : on va leur distiller des règles de participation pour leur apprendre la vie -mais sans leur écrire noir sur blanc, dans une charte- simplement en rappelant à l'ordre chaque mauvais participant : une sorte d'enseignement de bonne conduite a posteriori, en donnant un ptit coup de modération sur la tête.

C'est aller un peu vite en besogne que de dire que jol apprend tout cela aux joliens.
Mais l'idée de mettre au clair ces règles paraît bonne si cela peut éviter des problèmes.

Seulement dans le post de départ, je n'ai pas pensé à ces détails comme cette règle de la taverne que tu as mise en lumière. Je pensais plus à des cas particuliers de modération qui sont traités autrement (au cas par cas).

[Iron Maiden]

Je pensais entre autre à ça. Je pensais aussi comme dis plus haut à quel définition de la diffamation on se réfère (commune ou légale, il semblerait que ce soit commune...) ou de l'érotisme (version XIXème siècle j'ai l'impression)

Je prenais comme exemple pour les avatars que les modos ont des exemples de ce qui est éditable. Je pense que si les membres les auraient, ça poserait moins de problème et on verrait bien ce qui est à ne pas mettre.


Si il existe des règles concernant chaque section, je pense qu'il serait bon de les expliciter et de ne pas les laisser implicite

[Caline]

Ces règles sont clairement explicitées dans la charte des utilisateurs mais je ne pense pas que tu ais pris la peine de la lire entièrement sinon tu ne ferais pas un tel sujet. J'ai l'impression que ce sujet fait plus appel à la parano qu'au bon sens pour la simple raison que tous les arguments avancés ne tiennent pas debout.

Les propos non constructifs (flood ?) sont permis plus ou moins sur le Bar qui est sur JoL, ce n'est donc pas interdit partout. Et le flood est explicitement interdit dans la charte, ce n'est donc pas une règle implicite, c'est clair non ?

Tu auras une définition de la diffamation dans le dictionnaire et c'est clairement expliqué dans la charte (attaques persos, etc...).

Idem pour ce qui est érotique, c'est clairement décrit.

Ce sujet ne serait pas juste un troll par hasard car j'ai de plus en plus l'impression que ce n'est que de la provoc ?

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Caline

Ces règles sont clairement explicitées dans la charte des utilisateurs mais je ne pense pas que tu ais pris la peine de la lire entièrement sinon tu ne ferais pas un tel sujet. J'ai l'impression que ce sujet fait plus appel à la parano qu'au bon sens pour la simple raison que tous les arguments avancés ne tiennent pas debout.

Je viens de la relire, et au vu de certains cas présenté récemment, elle est clairement pas assez explicite.

Citation :

Les propos non constructifs (flood ?) sont permis plus ou moins sur le Bar qui est sur JoL, ce n'est donc pas interdit partout. Et le flood est explicitement interdit dans la charte, ce n'est donc pas une règle implicite, c'est clair non ?

Est considéré comme flood le fait de poster des messages sans réelles consistances dans le seul but de faire progresser son compteur de messages ou de gêner la lecture du forum.

Et le fait de ne pas être constructif, ni que les sources AFP ne sont pas autorisé sur la Taverne, c'est là dedans? Je ne dois pas assez lire entre les lignes...

Citation :

Tu auras une définition de la diffamation dans le dictionnaire et c'est clairement expliqué dans la charte (attaques persos, etc...).

La définition légal est différente. De plus, tous les dico ont une def différente.

Citation :

Idem pour ce qui est érotique, c'est clairement décrit.

Je vois pas où il est écrit qu'une fille qui danse est érotique, ni pourquoi les images mangas sont généralement vu comme étant Hentai dès qu'il ya un décoleté

Citation :

Ce sujet ne serait pas juste un troll par hasard car j'ai de plus en plus l'impression que ce n'est que de la provoc ?

Il y a un peu de provoc, mais à vrai dire, c'est quand 2 modo actuels m'ont dit un "Désolé, on applique les règles" en me citant des choses qui ne sont pas dans la charte que j'ai compris...

Sinon, si tu arrives à me trouver dans la charte les règles pour les divers forums, tu es très sympa, c'est écrit nul part à part dans la description du lieu. Et encore... ça ne correspond pas forcément avec ce qui s'y passe

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Téfeiri

Je vois pas où il est écrit qu'une fille qui danse est érotique, ni pourquoi les images mangas sont généralement vu comme étant Hentai dès qu'il ya un décoleté

Parce que manga = sexe + violence.

[Caline]

Oui ne pas être constructif est forcément source de flood, notamment sur un forum qui se veut comporter des sujets constructifs ou permettant un minimum le débat.

La diffamation est assez bien explicitée : c'est l'atteinte à l'honneur ou à la considération d'une personne. Si cette définition ne te convient pas, tu peux élargir à ce qu'en dit aussi la loi car la diffamation est un acte illégal et peut être source de problèmes judiciaires sur le forum en cas de plainte si les propos ne sont pas édités.

Une fille qui danse le flamenco et une fille qui danse en simulant l'acte sexuel, ce n'est pas la même chose, c'est à voir au cas par cas donc.

Image manga, idem. Il faut aussi regarder dans quelle mesure ces images sont reproduites sur le forum pour voir si elle portent atteint à l'auteur et à l'éditeur qui ont protégé ces images.

Pour les 2 modos qui auraient appliqué des règles "officieuses", tu peux t'en plaindre auprès de la médiation qui regarde les plaintes avec pas mal d'objectivité.
Si ton sujet est fait pour revenir à ce cas perso, cela serait la meilleure à faire plutôt que de parler de complot et de charte non écrite etc... Cela dit cela m'intéresserait que tu me mp cet exemple de modération

[Iron Maiden]

Les fermetures de sujet pour non neutralité du débat, ça te suffit comme règle officieuse?

Sinon, j'adore le cas par cas

[Caline]

je suppose que tu parles des personnes qui participent au débat et non du débat lui-même. Les débatteurs par définition ont un parti pris et ne sont donc pas neutres, j'avoue ne pas comprendre et la fermeture doit sûrement avoir un autre motif.

Heureusement qu'il y a un cas par cas pour juger des images sinon toutes les images seraient modérées sans distinction

[Just Unefois]

Citation :

Publié par Caline

Oui ne pas être constructif est forcément source de flood, notamment sur un forum qui se veut comporter des sujets constructifs ou permettant un minimum le débat.

Deux questions :
- quels sont les critères pour qualifier un lancement de débat de constructif ?
- si la modération réussit à définir un débat constructif, pourquoi ne pas expliciter cette définition dans la Charte ? Histoire que les joliens soient informés des critères de qualité que la modération exige pour autoriser un lancement de débat.

J'aurais une 3e question : pourquoi un message non constructif entraînerait-il automatiquement une réponse non construite ? N'est-ce pas là un jugement a priori ? Les réponses des joliens sont-elles toutes automatiquement de la qualité des questions qui leur sont posées ????

Dans les autres règles non écrites, il y a aussi le lancement de débat politique : il doit être fait de manière non partisane :
https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=378870
D'ailleurs, c'est bien connu : les amateurs de politique sont en majorité impartiaux ...

Il est également interdit de parler musculation :
https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=380215
Les réponses argumentées aux interventions de Racen sont rares, dans ce fil.

La recherche ne marche plus, mais de mémoire, il y a aussi les débats sur la justice française qui sont très mal vus, voire interdits aussi : ils ne visent qu'à susciter l'indignation et les joliens ne vont pouvoir freiner leur comportement de gros beaufs appelant au retour de la peine capitale.

Il est également interdit de parler des systèmes d'échanges de fichiers puisqu'il est évident que les joliens vont en parler hypocritement pour évoquer l'aspect illégal de la chose.

Toutes ces règles existent mais ne sont pas écrites. Je ne veux pas discuter ici de leur pertinence (même si ...) mais de la raison pour laquelle elles ne sont pas affichées clairement.

Et tu es une ancienne de JOL, Caline : tu n'as pas remarqué la prolifération de fermetures de fils dont la raison est "le débat tourne en rond", jugement jeté à la face des participants à ce débat, par une modération lassée de devoir lire des messages qui ne l'intéressent pas ?

Le pire reste quand même les fils fermés abruptement, sans préavis, sans qu'aucun message n'ait été modéré auparavant : boum, on ferme, parce que "tout a été dit" ou que le climat s'échauffe. Il y en a même qui sont fermés à cause de la présence de quelques trolls qui, eux, ne sont pas édités et restent bien visibles. Je ne perds plus de temps à chercher des liens comme exemples, ça ne sert strictement à rien.

[Mab]

Citation :

Publié par Téfeiri

Et le fait de ne pas être constructif, ni que les sources AFP ne sont pas autorisé sur la Taverne, c'est là dedans? Je ne dois pas assez lire entre les lignes...

Comme dit plus haut, ça c'est une règle spécifique à un forum en particulier. En général, tu trouves dans les persistants des forums les règles à respecter en plus de celles que tu t'es engagé à respecter avec la charte des utilisateurs.

Ayant contribué à l'écriture de la charte, je me permets de répondre à l'une de tes questions. Nous ne pouvions pas insérer dans cette dernière les règles propres à chaque forum. La charte est déjà suffisamment importante et comprend un certains nombre d'informations pour ne pas la voir s'alourdir encore un peu.
Les détails de ce genre de règles peuvent être proposés, comme je l'ai dit auparavant, sur les forums en question.

Si, par exemple, les règles de la Taverne ne sont pas assez explicites, il est possible de voir avec Mardil pour créer un persistant expliquant les détails de celles-ci, inhérentes au forum.

[Just Unefois]

Citation :

Publié par Mab

Si, par exemple, les règles de la Taverne ne sont pas assez explicites, il est possible de voir avec Mardil pour créer un persistant expliquant les détails de celles-ci, inhérentes au forum.

En tant que lecteur assidu de cette Taverne, j'encourage vivement cette proposition : qui s'y colle, parmi les partisans de ces règles non explicitées ?

[Elric]

Citation :

Publié par Caline

(ceci est un exemple simplifié et non ce qui est écrit véritablement dans la charte modo car 1) elle n'est pas publique (...)

On va me trouver chiant mais je m'en fous, je pense ce que j'écris.
Si cette charte est privée c'est en partie pour que les modérateurs puissent se couvrir s'ils l'enfreignent.


Et franchement le nombre d'infractions (pas toujours involontaires, certains trouvant la charte inadaptée) est assez hallucinant.

[Caline]

Citation :

Publié par Elric

On va me trouver chiant mais je m'en fous, je pense ce que j'écris.
Si cette charte est privée c'est en partie pour que les modérateurs puissent se couvrir s'ils l'enfreignent.

Bah faut arrêter de délirer, la charte de la modération a été rédigée en grande partie par les coordinateurs de modération (qui ont été remplacés ensuite par les superviseurs et les médiateurs). J'en faisais partie donc je sais de quoi je parle. Notre rôle était de traiter les plaintes pour défendre les utilisateurs d'éventuels abus de modération alors cela n'a pas de sens d'affirmer que cette charte est là pour couvrir les modos ^^

Je rappelle que la médiation est là pour éviter les abus.

Le rôle de cette charte est de guider les modos notamment pour éviter une sanction trop brutale par rapport à un problème donné, c'est un fil conducteur, un guide.

La raison pour laquelle elle n'est pas publique c'est pour éviter que des petits rigolos commencent à la décortiquer pour trouver la faille en disant que dans telle phrase il n'a pas été dit clairement que tel truc est sanctionné ou non et ainsi mettre le bordel sur les forums. C'est un boulot énorme que de rédiger ce genre de texte et le plus gros de ce genre de texte est de fixer la limite entre ce qui est sanctionnable ou non sanctionnable dans les cas ambigüs et 30000 utilisateurs commençant à discuter de chaque petit point je n'ose pas imaginer les interminables discussions que cela peut créer. Déjà quand il n'y avait que 25 personnes du staff à plancher dessus cela prenait des semaines pour approuver certains points.

Malgré tout, comme ce genre de sujet ici est un peu la même chose (chercher la petite bête là où elle pourrait éventuellement se trouver), peut-être que la rendre publique ne serait pas pire et permettrait d'arrêter la parano ambiante
Mais bon dans un autre sens c'est un document qui ne regarde que les modos alors aux admins et assimilés de voir...