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Prophète
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Tiens, je pensais que c'était un thread sur ceux qui postent de façon automatique des "C'est consternant, j'ai reporté ton thread à un modérateur, j'espère que tu te feras bannir", ou autre "Ce thread n'a rien à faire sur jol, fermez le les modérateurs STP MERSI", vous noterez au passage que le posteur en question peut se permettre de donner un ordre aux modérateurs son avis prévalant sur celui des autres.
'fin, c'est pas le sujet. |
06/01/2004, 10h04
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Le jury populaire JOLien
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Alpha & Oméga
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Globalement, j'ai comme l'impression qu'en dessous de 150 et de +5, il faut la boucler...
C'est sympathique. Vraiment. Pour le coup, c'est cette opinion que je trouve puante et malsaine. Comme si le nivellement par la connaissance et l'intelligence (mémoire+capacité d'analyse, j'entends) interdisait à la majorité de l'humanité de s'exprimer. Comme si un forum, ce forum, devait être une source de connaissance et de réflexion incontestable. Comme si qui que ce soit pouvait un jour affirmer détenir une quelconque vérité ultime (sonnez trompettes)... Ma vision de la modération, c'est de faire comprendre que : - Il est bon de toujours garder une certaine humilité en postant son avis. Bref, préciser que c'est ce que l'on pense, laisser la porte ouverte aux contradicteurs, ne pas imposer une opinion catégorique et sans appel... - Et qu'on obtient sûrement de bien meilleurs résultats avec des réponses didactiques et non des expéditions punitives. Humilier quelqu'un, c'est le braquer et le rendre plus sourd qu'un pot pour ce que j'en ai constaté. En tant que grande "lurkeuse" de la Taverne, JE choisis les interventions qui m'intéressent et j'oublie aussitôt celles qui, pour moi, n'en valent pas la peine. Mais il ne me viendrais pas à l'esprit de trancher dans le vif ce que je trouve crétin ou bourré de préjugés... La preuve, je réponds poliment à ce sujet où plusieurs intervenants ont clairement déclarés que sans une formation idoine dans le domaine concerné, il devrait être interdit d'émettre son avis sur un sujet... Et pourtant, ça me choque comme opinion. Je suis d'alignement désabusée gentille : je n'attends pas grand chose des gens mais mon instinct maladivement compatissant me pousse à filer un coup de main quand je peux aider...  En bref, vous ne trouverez pas un Khronos derrière les milliers de possesseurs des 50 000+ comptes ouverts. Et heureusement, non ?
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11/01/2004, 03h18
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Mouais. Ben t'as rien compris Keelala. Ton indignation est-elle une indignation de principe, ou bien une réaction directe au titre du fil ?
Parce que là, j'ai vraiment du mal à comprendre le sens de ton truc (c'est cool de débattre n'importe comment ?  ) mais par contre le principe du procès d'intention à Khro me débecte. Pour mémoire le principe est le suivant : pour éviter de dire trop de conneries, il vaut mieux au moins connaître le sujet pour pouvoir replacer un fait dans son contexte et tirer des analyses pas trop bancales. Comme la plupart du temps sur JoL ce n'est pas le cas ces fils dégénèrent.Tu veux pas juger de ce que tu trouves crétin ou bourré de préjugés ? Moi oui, chacun sa manière de réagir à une ignominie. Je la traite raremement par le mépris sur un forum ça ne se voit pas 
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11/01/2004, 10h29
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[Einhs]
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Keelala, que tu sélectionnes les messages que tu lis, certes, mais de là à poster un truc auquel il a été répondu deux messages plus haut...
Citation :
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11/01/2004, 10h44
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Alpha & Oméga
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Non, j'ai parfaitement compris le sujet. Ce que Khronos dénonce c'est exactement ce qu'il fait. Que cela lui prenne 50 lignes pour l'exprimer ne change pas grand chose.
Saperlipopette ! Des gens mals informés ! Ignorants voire bêtes se permettent de répondre ! C'est hoooooonteux !! Qu'on leur coupe la tête ! Grave ! Y'a des criminels qui récidivent ! Et des keums à peine sortis de taule !! Mais vive la peine de mort qu'on est la paix ! C'est le fond du problème, là. Que vous vouliez donner une mission éducative à la Taverne. Or visiblement, vous manquez d'informations sur le sujet car je n'ai jamais entendu dire que la Taverne était sensée recueillir exclusivement les hautes pensées d'une poignée d'élus. Par contre, que la Taverne et son pendant le Bar soient des forums "inter-sectionnelles" discutant d'autres choses que de mmorpg sans physionomiste à l'entrée, ça je le constate tous les jours et je les trouve bien comme ça. Ils mixent les communautés et permettent de souffler un peu hors des sujets mmorpg. Donc avant de crier à l'infamie devant la pauvreté des interventions que vous y trouvez, ils seraient bon que vous vérifiiez où vous êtes : jeuxonline, pas philoonline ou politiqueonline. De plus, je n'ai encore jamais vu de démonstration convaincante des répercussions et de la nocivité de ces discussions du Café du Commerce dans la vie. Le résultat premier tour des présidentielles serait-il du aux discussions oiseuses de la Taverne ? Les intervenants ne viennent pas forcément lire ces forums pour leur propre édification personnelle mais juste pour se détendre. Et la détente passe peut-être par des messages sans saveurs ou avec trop d'odeurs... peu importe, une fois de plus, on est pas là pour établir le comment et le pourquoi de l'humanité. Et ce qui m'a fait sursauter, c'est que, par contre, les opinions de ces gens là acquièrent une importance dans le système de méta-modération que vous développez. Là, leurs avis et leurs droits doivent être à tout prix préservés d'une modération abusive, aveugle voire stupide ? Une modération pourtant sensée, selon vous, museler tout ce qui ne ressemble pas à une thèse. Donc la critique de la modération devrait être exclusivement réservée à des "professionnels" sans que les posteurs "réguliers" n'aient leur mot à dire ? J'accepte bien des âneries sur la modération et mon rôle de modératrice uniquement par soucis de ne pas censurer systématiquement ce qui ne concorde pas à mes valeurs et mes opinions, je me vois mal ne pas faire de même sur d'autres sujets (dans les limites de la charte, blablabla). Quant au minimum requis pour avoir le droit de s'exprimer, je vois mal comment appliquer de force cette idée incompréhensible pour toute personne normalement constituée. Si les intervenants postent, c'est qu'ils jugent posséder les outils pour le faire. Leur dire le contraire, c'est les traîter de cons. Sans moi. |
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11/01/2004, 14h16
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Citation :
1. Khronos s'indigne que l'on puisse discuter d'un fait divers sans plus d'honnêteté intellectuelle qu'un chou fleur, et sans recherche documentaire. Juste là rien d'anormal moi également si un mec en face de moi tient des propos racistes par ignorance je vois pas pourquoi je fermerais ma gueule (mais ça tu y a déjà répondu : toi tu ne vois pas pourquoi tu l'ouvrirais). 2. Keelala se pointe et taxe tout ce beau petit monde d'élitisme, et balance des procès d'intention à deux balles censés faire dire à Khronos que celui-ci considère que les mecs de la taverne sont des cons bêlants. 3. On en est là, je contemple le vide intergalactique de ton message. Citation :
 Autant d'aberrations produites en aussi peu de lignes, c'est une densité rarement atteinte !Alors pour toi, c'est le lieu où l'on discute qui fait la gravité d'un propos et pas le sujet ? Et pour toi les discussions de café, les affirmations sans sources et les appels à la défaillance de la justice sur un sujet dont on ne sait rien n'ont pas d'effet de bord ? Mais alors qu'est-ce qui en a ? Tu as réfléchi avant de poster ça au moins ? Là, j'ai un doute sérieux. Citation :
Citation :
Tu parles de qui ? Tu as lu ce qu'on avait dit ? As-tu seulement percuté qu'il n'était pas question d'autoriser & de certifier certains posteurs et d'en interdire d'autres mais d'interdire un certain type de sujets dont le but n'est jamais clair, le débat jamais posé intelligemment et la fin toujours la même ? Citation :
Je vois pas ce que ça vient foutre là. Citation :
Citation :
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11/01/2004, 14h56
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Alpha & Oméga
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Si certaines personnes sont incapables de comprendre que le respect de l'interlocuteur passe par une expression polie, je serais désolé de devoir le leur montrer à grands coups d'édition.
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11/01/2004, 15h39
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Alpha & Oméga
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J'allais justement dire que vu le niveau des arguments de tamamanquitaime dont un sur deux consiste à me traîter d'andouille, je m'en allais voir ailleurs s'y j'étais.
Les sujets mal fichus, c'est une cause anodine. Ce sont les réponses qui posent problème. Mon résumé tiens là : Citation :
Alors bon, il faudrait juste redescendre un chouilla sur terre et accepter un consensus plutôt que de tenter d'exclure sommairement la majorité des intervenants de toute forme de débat. De toute façon, un débat via le net... C'est une suite de mots, rarement une démonstration reconnu (sauf par des gens déjà convaincus). Voila, voila, je m'éclipse. |
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11/01/2004, 16h48
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Prophète
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Citation :
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11/01/2004, 17h11
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Alpha & Oméga
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Mais nom d'une pipe en bois c'est qui ce Khronos ?
>En bref, vous ne trouverez pas un Khronos derrière les milliers de possesseurs des 50 000+ comptes ouverts. Et heureusement, non ? /agree. Heureusement qu'il n'y en a pas des milliers, sans quoi le Khronos passerait inaperçu dans un marécage de ses semblables (il n'y survivrait pas le pauvre), et heureusement qu'il y en a au moins un, sans quoi Keelala (pas mal d'autres aussi, le déboulonnage ayant effectivement quelque chose de jubilatoire) n'aurait pas cette espèce de figure contre qui s'ériger, incarnation émissaire d'un élitisme rampant et exclusif, que l'on peut charger à loisir de tous les maux, sans même se soucier de tomber dans le travers qu'on dénonce puisque le tag "élitiste" est désormais apposé: "Les amis, on a enfin un critère pour identifier à coup sur les cons: ce sont ceux qui nous traitent de cons" *espère avoir détendu l'atmosphère* Trève de plaisanteries, je vais zapper la plupart de ce que tu as dit Keelala pour plusieurs raisons: - Je n'ai pas tout compris (c'est moi ou il y a un peu de rancoeur contre le trollodrome ? faut dire si on fait du mal à quelqu'un... -_-° ) - Mon post initial ne visait que le fil lancé par Forrest ainsi que toute la série des fils qui sont constitués d'une dépêche relatant un jugement, suivie soit de rien, soit de quelques lignes de pathos appelant systématiquement à l'indignation et au réveil de ce que j'appelais le Jury Populaire Jolien, nébuleuse indécente se permettant littéralement de rejuger une affaire sur la base de l'unique dépêche. Phrase type, subséquente, courante, et "dénoncée" par ce Khronos: "justice de merde, moi, le pédophile, je l'aurais émasculé au couteau de boucher!". - Ce post était une demande d'éclaircissement de la position de la modération par rapport à ce genre de fils qui est assez fréquent, et qui rejoint en de nombreux points les fils type AFP. Ma réponse je l'ai eue en 2nde page, par l'instance de JOL qui quoiqu'on en dise aura toujours le dernier mot si tant est que le sujet l'interesse un peu: son administrateur. Par un heureux hasard, nos réponses coincident même s'il n'était pas sur de comprendre la question (une question avec 23 lignes de préliminaires je veux bien croire que ça lasse...)Bref, je ne vois pas l'utilité de revenir sur la question. En fait j'ai plus l'impression que tu voulais répondre depuis longue date à ce message. Etant tout au plus amateur dans le peu de domaines que j'affectionne, et ignare dans tout le reste, j'ai depuis longtemps admis qu'un forum était un lieu où il fallait supporter/encourager (selon les jours) que tout le monde poste sur tous les sujets quelque soit le niveau de compétence de chacun, ne serait-ce au moins pour assurer un minimum de dynamique à l'ensemble sans quoi c'est l'ennui. Partant de là heureusement que je ne m'insurge pas contre chaque message dit de "discussion de café", d'une part parce que j'en commet un certain nombre, et d'autre part parce que sans ces messages, il n'y a plus de forum: il y a un code civil, un code pénal, quelques lignes de la critique de la raison pure, et des bouts du Monde/Joystick/Science & vie. Mais la "discussion de café" a un certain nombre d'inconvénients, aussi je rebondis ainsi doublement sur deux de tes phrases, profitant honteusement de ta caution de modérateur pour embrayer sur ce HS: L'influence des discussions de café Citation :
Je ne sais pas exactement si on a la même vision de "la discussion de café", mais c'est pour moi un terme péjoratif pour désigner une discussion à brule-pourpoint sur n'importe quel sujet, au cours de laquelle on conclut par des enfilades de truismes et de préjugés afin de trouver un terrain d'entente minimal. C'est l'une des fonctions du lieu commun dans la relation sociale. En somme au café on boit, on ne connait pas forcément son interlocuteur de manière intime, on n'a pas envie de le connaitre plus que ça, et on se contente d'aborder un peu tous les sujets superficiellement pourvu que ça nous détende. La discussion de café arrive à la pause avec des collègues, à un diner chez des amis, ou dans un bus avec la grand mère qui a jeté son dévolu sur nous. Vu comme ça, ça n'a pas l'air méchant effectivement. Encore que ça dépende du sujet abordé, et des gens avec qui on l'aborde. Et là ou un forum diffère fondamentalement d'une discussion de café entre 2 individus, c'est que le public est plus nombreux, hétérogène, et inconnu. Les sensibilités de tous sont diverses, tout comme leur "influençabilité"*. Car chaque préjugé qui est répété est un préjugé qui se fortifie. Les idées reçues...c'est pratique pour éviter de rentrer dans un débat plus en profondeur, mais combien d'horreurs simplificatrices sont ainsi proférées dans ce cadre ? Combien de fois ai-je entendu que "les noirs couraient plus vite car ils raflent toutes les médailles au JO" ? ou que "les juifs se reconnaissaient à leur long nez...d'ailleurs ils se débrouillent bien dans la matière financière mouahaha" ? Ces idées qui s'ancrent chez certains, ayant entendu un propos de bar lors d'une discussion familiale de noel, propos simpliste et donc séduisant, tellement qu'ils s'en sont fait un modèle de vie, et de vanne pour le petit nouveau en seconde qu'on appelle "le sale feuj" pour l'embêter et parce qu'il a un long nez ? Les mots peuvent blesser, et l'argument "c'est pour se détendre" n'a jamais été que l'ultime argument pour éviter d'admettre que voir le mot "gay" substitué à une insulte, pouvait être blessant pour certaines personnes. Egoisme crasseux. Je n'ai jamais dit que c'était ton cas, en revanche si tu considères définitivement que la discussion de café écrite sur un forum public n'a aucunes répercussions, ce sera donc un désaccord de fond entre nous. Et grâce à ta tolérance tu ne pourras pas m'empêcher de trouver ça un peu léger comme attitude, dans la mesure où, pour reprendre ton exemple, je suis persuadé que la conscience politique de chacun se construit également sur des centaines de discussions de café. Aussi, tant que quelqu'un d'un peu plus calé n'aura pas démontré que telle loi qui provoque une levée de bouclier est moins inique qu'elle n'y parait, les gens iront voter là ou l'herbe leur semble plus verte, quitte à ce que cette impression soit batie sur du vent. Citation :
Citation :
C'est un exemple Keelala. Oui c'est caricatural. Comme une sorte de moyen destiné à montrer en quoi certaines opinions (voir phrase-type énoncée plus haut) sont à l'emporte-pièce, énoncées sans aucune preuves, sources et retenue. Tu ne peux même pas interpréter ça comme un sous-ensemble existant dans la mesure ou "bac-2 en droit pénal" ne désigne rien, c'est un non-sens. Si tu interprètes ça comme un signe de mépris de ma part envers ceux qui n'ont pas fait d'études sache que je n'ai absolument pas voulu dire ça. En conclusion Ce que j'ai essayé d'expliquer un peu longuement c'est que le thread sur "faut il avoir une opinion sur tout" visait essentiellement ces quelques posts qui sont trop courts et péremptoires pour être honnêtes. Ces posts là, qu'on soit de droite ou de gauche, pour ou contre la peine de mort, chacun devrait être à même de les identifier par le manque de justifications, la formulation, et la mauvaise foi et/ou l'ignorance évidente de qui les profère. Je ne pouvais pas décemment viser sans me tirer dans les pattes les posts avec lesquels je suis en désaccord, qui ne s'inscrivent manifestement pas dans le cadre d'expertise de chaque posteur, et qui constituent pourtant 99% des posts de la taverne. Non non, dans l'ensemble que je visais, on trouve notamment les brûlots sur les catégories de gens (les blancs, les noirs, les fonctionnaires, les américains, les bien-pensants, les joueurs de counter-strike), catégories fictives que chacun serait déjà bien en peine de définir s'il s'en donnait la peine, et baties à grands coups de généralités. A l'époque de l'ouverture de Camlann la modération de daoc supprimait systématiquement tout post un tant soi peu agressif sur une nationalité donnée, utilisant comme argument que sous daoc il n'y avait pas de français, d'anglais, ou d'allemand, mais que des joueurs. Est ce que, en poussant plus loin tes arguments de "détente", de "on est pas la pour refaire le monde" et de taverne "qui n'a aucune mission éducative", on entre pas à un moment directement en contradiction avec ton rôle de modérateur sur Jeux Online ? (qui a vocation à modérer un certain nombre de choses sur le fond) Enfin, en vertu de quoi un forum serait régi par d'autres règles que la vie sociale "tangible", et permettrait à chacun de déverser ses humeurs et opinions, quels que soient leur degré d'élaboration et de pertinence, au mépris de l'auditoire, et sans risquer la contradiction ? Tout comme j'accepte sans pb le fait que tu exprimes en public ton soulagement de ne pas voir une armée de Khronos envahir les forums, (encore que si je ne m'en foutais pas je pourrais piailler à l'attaque personnelle) ces posteurs doivent également accepter la remise en question de leurs contributions. *avec des trémolos dans la voix, et posture grandiloquente de rigueur* Si camp il doit y avoir, et si l'inverse de l'élitisme doit être la démagogie alors je n'ai aucun pb à choisir le mien** Eltsyr --- *ce mot manque définitivement au dictionnaire **EtAprès je te ramène cette phrase tout de suite après ce fil 
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11/01/2004, 21h18
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Alpha & Oméga
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*se relit*
Bigre, c'est pénible à lire  Alors...pour résumer le post qui précède - Keelala est HS - Je ne relance pas sur le sujet du fil vu qu'il est tranché et que je suis satisfait de la tranche - Du coup, comme à la télé y'a rien et que le HS vient d'un modo j'embraye dessus - J'en profite pour apporter un correctif à un post qui avait été mal exprimé de ma part "faut il avoir une opinion sur tout", vieux motard que jamais... - J'effectue une longue tirade en solo sur mon cheval de bataille préféré, et il me faudra plus tard toute l'indulgence de la vieillesse pour comprendre ce qui me poussait à perdre autant de temps à poster toujours les mêmes choses alors que j'étais dans la force de l'âge. Poster, c'est bien joli, mais j'aurais pu faire un truc plus utile voire humanitaire (comme finir Beyond Good & Evil ou faire la vaisselle) - Enfin je conclus avec des trémolos dans la voix, parce que pour vraiment toucher les gens il faut maintenant des trémolos dans la voix. *file se regarder le bachelor enregistré* |
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11/01/2004, 21h37
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Quelques remarques tout de même Eltsyr:
- Khronos est une légende urbaine, tout comme le forum idéal. - On écrit feignasse et non faignasse - Répondre à du HS est aussi du HS si l'on interprète à contrario le vieil adage: les chats ne font pas des chiens. - "Vieux motard que j'aimais" est bien plus poétique que "vieux motard que jamais" - Achete un lave vaisselle.
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11/01/2004, 21h57
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Alpha & Oméga
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Corrections :
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12/01/2004, 00h12
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[Focus]
Alpha & Oméga
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Citation :
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12/01/2004, 00h14
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Achete lui une femme, il devra faire la vaisselle un jour sur 2; montre lui comment on s'en sert, elle la fera tout les jours. A tout hasard c'est de l'humour et je n'ai que faire des piaillements du féminisme forumien... |
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12/01/2004, 00h28
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Alpha & Oméga
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J'ai tendance à être drôlement plus tolérant vis-à-vis du HS constructif ; merci de recentrer le débat (si tant est qu'il y ait encore quelque chose à dire).
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12/01/2004, 12h37
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[VdO]
Alpha & Oméga
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Bon 2 ptites choses...
Me concernant je ne classe pas Khronos dans la categorie des "intellectuels", sous entendu par extension le sous-ensemble des intellos bornes et plus centres sur la derniere analyse bourdieusienne que sur ce qui se passe en bas de chez eux. Khro est une des tres rares personnes dont je respecte l'avis sur Jol et qui peut m'amener a modifier certains de mes avis (et c'est pas donne a tout le monde). Edité par Corwin : les considérations ciblées sur des contributeurs ne sont pas l'objet du fil et n'ont de toute façon rien à y faire quand elles confinent à l'attaque personnelle. Le deuxieme point concerne le cafe du commerce : Citation :
Moi je parle de la seconde proposition. Et mon experience me prouve que l'on y rencontre des gens qui si ils n'ont pas tjs un bac+X, ont un vecu et des experiences qui valent le detour. On me dira que ce n'est pas a partir d'un echantillon discret d'avis ou de faits denonces que l'on peut etablir une verite ou se faire un jugement. C'est generalement la que surviennent les bonnes vieilles stats. Meme si j'apprecie leur utilisation et leur existence je n'en considere pas moins que l'on ne peut pas se forger un jugement uniquement sur des chiffres. Typiquement sur des sujets comme la corruption. C'est un des debats sans fin de JOL. Me concernant que ca soit dans mon vecu quotidien de fonctionnaire, ou dans les propos qui m'ont ete relates, je peux dire -en tout cas au niveau de ma ville- qu'a partir d'un certain niveau nombreux sont ceux qui ont plonge la main dans la caisse et parfois profondement. J'ai facilement une bonne trentaine d'exemples sous la main. Quand on y ajoute ce qui sort regulierement dans la journaux sur Paris, on comprendra que j'ai du mal a me faire a l'idee que les pourris ne sont qu'une infime minorite. Mon experience et celles des autres me prouve que non. Alors forcement quand je viens poster sur un thread ayant ce theme pour sujet ca fait breve de comptoir pk je n'ai pas la bonne reference ou la stat qui va bien. Je n'en persiste pas moins a dire que mon avis vaut bien celui d'une personne qui ne connait de la corruption que ce qu'elle lit par l'intermediaire des journaux. La confrontation a la realite rend parfois la contradiction dure a avaler. Raison pour laquelle je respecte les avis de Khro qui a le merite de presenter ses propos correctement. Fin du laius et cassos en rdv, c'est un premier jet qui sera ptet edite par la suite. |
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12/01/2004, 17h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
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12/01/2004, 18h30
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Bon, en me relisant je vois que je suis allé plus loin que je ne le voulais. J'ai été trop vindicatif, en conséquence de quoi Keelala je te présente mes excuses sincères.
Si tu veux une édition de mon message précédent il te suffit de le dire. Néanmoins je maintiens mon propos : il n'y a pas là d'élitisme ou quoi que ce soit de semblable, mais juste la volonté de faire changer quelque chose. |
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12/01/2004, 21h12
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Prophétesse
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Edité par Corwin : je rappelle que le flood est sanctionné. Évitons ce genre de message sans contenu. Je m'étais gourrée... Au temps pour moi 
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13/01/2004, 02h51
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[VdO]
Alpha & Oméga
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13/01/2004, 14h32
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Alpha & Oméga
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Quelques semaines après on peut constater que les choses n'ont pas bcp évolué...pas tant du côté des modos qui, en ces temps de régionales, sont aux abois et ne savent plus ou donner du lock, mais du côté des posteurs. L'appel à l'indignation est tellement épurée qu'elle se passe désormais de source officielle (du coup ça se prend les pieds dans le tapis. Bon alors c'est 8 ou 9 ans ?
), on vient donc d'inventer...*roulement de tambours* La dépêche AFP sans dépêche AFP (appelant à l'indignation tout de même ne perdons pas les bons réflexes...le vocable "tarif" dans le post de lancement est particulièrement savoureux...) Voyez vous, constatant tout ça dans avec l'amertume qu'on imagine, je trouve qu'il manque sur JOL -pour faire un peu plus pro- un véritable outil de sondage. On pourrait par exemple imaginer... Citation :
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29/03/2004, 11h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'ai vu ce fil aussi et me suis fait la même réflexion. Ce n'est pas le seul de ces derniers mois, d'ailleurs... |
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29/03/2004, 12h15
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Il faut reporter quand ça arrive les enfants.
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29/03/2004, 12h34
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/03/2004, 12h43
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