[dervic]

[Romuald: Fusion provenant de [JDR] Crossover : Vampire la mascarade/Demon
L'ensemble du thread est un spoiler, reservé aux MJs de Vampire: La Mascarade, ne lisez pas plus bas pour ne pas vous gâcher le plaisir de jeu. ]

Truc de billou dit moi

Sinon , il paraitrait que L'apocalypse est sortie ou va sortir ? QQ1 a des infos ?

[Blacky---]

Oui, The Time of Judgement. La géhenne (apocalypse, etc etc.) arrive, elle sera là mars prochain. Deux suppléments sont déjà sortis, l'un est correct mais sans grand rapport avec la choucroute (Lair of The Hidden) et il a un gros coté publicité mensongère, l'autre je n'ai pas eu le temps de regarder mais il a l'air assez moyen car il contredit un point de règle de la première ou seconde édition de Mage (en simplifiant) et il n'aura pas assez d'impact sur les campagnes qui sont là depuis cette époque.

Pour faire court, White Wolf arrête sa gamme WoD, et ne conserve que la gamme Dark Ages, donc d'ici quelques mois Vampire, Werewolf, Mage, et les autres, c'est fini. Enfin du point de vue officiel, ca n'oblige personne à arrêter de jouer.

[Sermon Bishop]

Du moment qu'il y as du Blé à ce faire il sorte un peu de tout.

[Blacky---]

Sauf qu'en l'occurrence ils arrêtent plusieurs gammes qui font parties des jeux qui se vendent les plus. Certes ce n'est pas innocent, il y avait un ralentissement, etc etc. mais basiquement les trois gammes rapportent tout de même de l'argent et les jeux sont extrêmement connus. Arrêter des gammes avec une telle notoriété, ce n'est pas rien tout de même, et dans le milieu du jdr c'est une première.

[Nashan]

Faut quand même avouer qu'il y avait une forte baisse de qualité depuis la troisième édition ! Ils n'ont rien trouvé de mieux à faire que ressortir tous les clanbooks, et je ne parle même pas des suppléments douteux, en particulier thin blood, ou celui sur les vampires aquatiques Ils tirent vraiment trop sur la ficelle.
Et je ne parle même pas des incohérences monstrueuses de la gamme, à croire que les rédacteurs ne lisent pas les autres suppléments. Qu'ils arrêtent avant de faire plus de dégâts !
Pour ma part, j'estime la gamme Vampire arrêtée à la deuxième édition, et je n'utilise aucun supplément sorti au-delà.

Pour en revenir au sujet des crossovers, je les évite autant que possible. Chaque jeu a son atmosphère, et mes joueurs Vampire se foutent d'une centrale nucléaire qui pollue le fleuve, tout autant que mes joueurs Loup-Garous se moquent du lobbying des Ventrues de la cité. Bien entendu, on peut relier les deux, mais sur du long terme, ça deviendrait rapidement lourd.

[Nashan]

Par exemple ? Clanbook Lasombra ; "tous les Anciens de ce clan sont morts". Player's to the Sabbat ; "le Regent actuel du Sabbat est un Lasombra de la 4ème génération".
Un autre exemple, c'est Rasputin, dont il existe au moins trois versions différentes.
On peut aussi citer Mithras, qui est parfois de la 5ème génération, parfois de la 4ème. Ou encore la True Black Hand, ou Tal'Mahe'Ra, qui est censée contrôler grosso modo tout le world of darkness, mais n'apparaît que dans un seul supplément.
Et je ne cite que ceux qui me viennent en tête, mais les exemples ne manquent pas, je t'assure...

Ceci étant, j'admets que la 3ème édition est beaucoup plus abordable ; elle présente beaucoup plus clairement le setting. Mais on est loin des superbes illustrations de Bradstreet et de Timbrook qu'on trouve dans la 1ère édition. De même, le sentiment d'horreur voulu par les créateurs se perd sous les innombrables lignées qu'ils rajoutent à outrance, et souvent jusqu'au ridicule. Ce n'est pas surprenant qu'ils aient tous quittés White Wolf pour se tourner vers d'autres horizons.

Enfin, l'ego des joueurs... Perso, je pense que l'humanité toute entière tourne autour de cette notion. J'ai bien tenté de faire du roleplay pur, avec des personnages humains, et mes joueurs m'ont répondu qu'il n'y avait aucun intérêt à jouer au JdR si c'était pour se retrouver dans sa vie de tous les jours. J'avoue que je n'ai pas trouvé à y répondre

[Blacky---]

Citation :

Provient du message de Sangdragon
Par exemple ? Clanbook Lasombra ; "tous les Anciens de ce clan sont morts". Player's to the Sabbat ; "le Regent actuel du Sabbat est un Lasombra de la 4ème génération".

Attention à se souvenir qu'un clanbook est destiné au joueur, ce n'est pas un supplément MJ only. Ceci peut expliquer cela. Sinon il est vrai qu'il y a beaucoup d'informations contradictoires dans la gamme, mais cela n'a rien à voir avec Vampire 3ed, c'est générique à tout bouquin avec White Wolf marqué dessus. C'est un choix discutable (et que je n'aime pas, personnellement) mais ce n'est en rien spécifique à V3, la tendance depuis sa sortie s'est d'ailleurs plutôt inversée.

Citation :

Un autre exemple, c'est Rasputin, dont il existe au moins trois versions différentes.On peut aussi citer Mithras, qui est parfois de la 5ème génération, parfois de la 4ème.

Arf' ce sont loins d'être les seuls, avant Dark Ages il y avait une tripotée impressionnante de PNJs qui sont décrits de façon contradictoires.

Citation :

Ou encore la True Black Hand, ou Tal'Mahe'Ra, qui est censée contrôler grosso modo tout le world of darkness, mais n'apparaît que dans un seul supplément.

Mouarf' où as tu vu qu'ils devaient tout contrôler ? Ils ont même été les premiers à tomber à l'approche des Last Night. C'est du même type que "la finance mondiale est contrôlée par les ventrues", "la finance mondiale est contrôlée par les giovanni", "la finance mondiale est contrôlée par le NWO (je crois, je suis moins un expert sur Mage", etc etc. Cela existe depuis le début de la gamme, chaque aspect, même hrp, est écrit du point de vue du sourcebook. Sans parler des contradictions volontaires et affichées (le château des carpathes des inconnus, le graal et ses chevaliers, deux simples exemples qui d'un supplément à l'autre se contredisent, et c'est indiqué comme tel dans le texte). Mais encore une fois, c'est WW cela, et pas V3.

Citation :

Ceci étant, j'admets que la 3ème édition est beaucoup plus abordable ; elle présente beaucoup plus clairement le setting. Mais on est loin des superbes illustrations de Bradstreet et de Timbrook qu'on trouve dans la 1ère édition. De même, le sentiment d'horreur voulu par les créateurs se perd sous les innombrables lignées qu'ils rajoutent à outrance, et souvent jusqu'au ridicule.

Plus ridicules que les filles de la cacophonie, et les samedi ? Bof bof. Et ceux-ci datent du player's de la première édition. De plus je n'emploierais pas le terme "abordable", mais jouable. La première et la seconde édition n'était pas abordable du tout, il a fallu attendre des dizaines (centaines ?) de supplément pour avoir des réponses, même ambiguës, à des questions que n'importe quel MJ doit connaître dès ses toutes premières parties. En terme de gestion de gamme, Vampire pré V3 (et dans une mesure non négligeable mais bien moindre V3 aussi) est un désastre complet pour un jeu de cette importance, même Shadowrun n'a pas fait pire (et ce n'est pas peu dire).

Citation :

J'avoue que je n'ai pas trouvé à y répondre

Yep je connais l'argument, et d'une certaine façon je le partage. Ceci dit, ce n'est pas forcément les personnages qui font l'histoire. Il existe des milliers, des dizaines de milliers d'excellents romans, films, BD, où le/les personnages principaux sont des gens normaux, qui vivent des aventures, surnaturelles ou non, absolument hors du commun ou juste extraordinaires, et tout cela reste passionnant.
Jouer à Plombier RPG est chiant certes. Jouer un plombier qui découvre une sombre machination par hasard, et sans savoir voler dans l'espace, sans utiliser de gros flingues, sans être l'arme fatale machin truc, vis une aventure palpitante.

[dervic]

J'ai joué un samedi survivor , sur les 6 PJ durant 5 scenars chui le seul a pas avoir refait un fiche.
J'ai trouvé ca terrible comme classe , t'es encore pire qu'un Nosfe niveau odeur et laideur.

Mais bon , une fois tombé sur la cathédrale de chair du Drakkon a Bucarest j'ai pas résisté

Pour le coup des lasombras, tout les anciens ne sont pas mort et surtout Lasombra lui meme qui est censer avoir été tuer.

Dans la Gheenne on se tape le retour de Cain et le réveil des 3e générations ? Car avec ce quest en train de faire Tzimisce sous New York ca va etre marrant Et la larve de Tremere aussi

[Blacky---]

Citation :

Provient du message de dervic
Dans la Gheenne on se tape le retour de Cain et le réveil des 3e générations ?

On suppose, c'est le principe de la Géhenne (les Vieux se réveillent et bouffent leurs infants), mais on n'en sait pas trop pour le moment, les deux aventures parues ne concernent que de loin la chose (Time of Thin Blood est plus parlant par exemple).

Citation :

Car avec ce quest en train de faire Tzimisce sous New York ca va etre marrant

Une source précise là dessus ? Parce que l'on sait qu'il traine là bas depuis des années (ca doit remonter à la fin de la première édition, c'est pas tout jeune) et que récemment ca bouge, mais je n'ai pas pu trouver de sources précises sur ce qu'il faisait, à part qu'il pourrait fricoter avec la Toréador.

Citation :

Et la larve de Tremere aussi

Quelle larve ? Aux dernières nouvelles, Tremere fait du tourisme dans les carpathes

Edité pour virage des balises spoiler, puisque tout le thread est un spoiler.

[dervic]

Pour Tzimisce , clanbook Tzimisce 2e édition,

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

il est en train de tisser son corps en dessous des egouts de NewYork , pour recouvrir tt le sous sol sous New York, c'est une cathédrale de chair a lui tt seul , quel gros billou

Pour Tremer me suis planté , c'est notre MJ qui ns avait envoyé a Vienne et on c t prit la larve de tremere qui dormait et une belle baston en interne entre lui et Salubri

pour les 3e , le seul qu'on est sur qu'il soit mort c capadocius non ?

Pour les intéréssé par Vampire , un site extrement bien fais avec chaque personnalité du WoD en particulier les vampires:

http://membres.lycos.fr/bindusara/

[Blacky---]

Pour Tzimisce je pensais à une source plus récente que le vieux clanbook éponyme, on en a pas mal parlé de façon détourné il y a quelques années avec la série de roman, mais à ma connaissance rien de très précis ou concret.

Citation :

Provient du message de dervic
pour les 3e , le seul qu'on est sur qu'il soit mort c capadocius non ?

Heu non le seul dont on soit réellement sur c'est Ravnos. Ashur est censé être mort, mais curieusement je n'ai jamais pu mettre la main sur une source sure d'un giovanni 3ième génération, et même cela ne voudrait pas dire grand chose -cf Saulot-, surtout venant d'Ashur le maître des morts. Pour ceux qui sont en vie de source sure il y a Nosfératu, Tremere, Saulot, et ... je crois que c'est tout. Ah si une grande chance pour Seth et Tzimisce tout de même.

Edité pour virage des balises spoiler, puisque tout le thread est un spoiler.

[dervic]

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Saulot Tremer dans un seul corp quand meme
Pour les autres 3e on en atatend pas parlé , ya que Tzimise et Tremere dont on parle dans les book de WoD
. <imagnine le retour de Brujah avec son petit coup de Temporis 10

Sinon j'espere que pour l'Apocalypse ils vont nous mettre le combat entre Lilith et Cain

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Euh le clan bokk tzimisce 2e edition a 2 ans c'est pas si vieux que ca.

[Blacky---]

Heu non on a une -au moins- action directe de Nosferatu si ma mémoire est bonne, dans le tome 4 de la campagne Dark Ages -> Masquerade. On a aussi le réveil et la mort de Ravnos en quasi direct dans Time of Thin Blood. Et d'autres que je dois oublier.

Je pensais à la réimpression du clanbook pour la seconde édition vampire, pas l'édition Revised sortie il y a deux ans. Oki doki alors

Edité pour virage des balises spoiler, puisque tout le thread est un spoiler.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Provient du message de Sangdragon
Un autre exemple, c'est Rasputin, dont il existe au moins trois versions différentes.

Je pense quand meme que pour Rasputin c'est une grosse déconnade des types de WW, une sorte de running gag, vu qu'il apparait vraiment dans un paquet de supplements avec une description differente (je crois meme qu'il est dans un sup mage aussi )
Je vois pas pourquoi y aurait un tel interet pour ce personnage dans autant de supplements sinon.

[Alhazred]

Dans le monde des ténêbres il n y a pas de cross over puisque tout est intégré et coexiste dans le background.

Maintenant intégrer dans un groupe ce que j appelle différentes "factions", c est à mon sens une grosse erreur.

Tu sembles dire que de voir des groupes de lupins/vampires mixtes est commun ?
Pourtant de base la définition de la relation lupin/vampire c est "moi vois, moi tue" non ??
Tout les oppose, pourquoi donc créer un tel groupe ??

Et à vrai dire il en est un peu de même avec toutes les "factions" du monde des ténèbres.
Déjà que dans ces différentes factions qui sont sensées bosser "dans le même sens", ca se fritte assez joyeusement, pourquoi faire un groupe mixte avec des créatures qui ont des buts qui en font clairement des adversaires mortels ??

A part pour faire un ultimate fighting pour voir qui sera le dernier debout, je vois pas trop

Bref jouer à Vampire, à Werewolf, à Hunter, à Mage, ou que sais je encore .... OK
Jouer aux jeux du cirque avec des gladiateurs surnaturels qui vont se foutre sur la tronche dès la seconde où ils seront au courant de l identité de leurs "compagnons", mouais bof.

Je préfère aller jouer à Paranoïa dans ces cas là, tout le monde est au courant qu il doit survivre en marchant sur la dépouille de ses petits camarades, et c est fait dans la bonne humeur au moins

[Alastor]

Citation :

Provient du message de NuklearHolokaust
Pour en venir a mon Background, il était évidement travaillé.

Combien de fois on ne m'a pas donné une bonne excu....oups, un "bon" BG pour jouer un bestiole atrocement plus bourinne que celle des autres joueurs?

Tu ne dois pas t'imaginer les ressources pouvant être déployées à cette fin par des (mes? ) joueurs peu scrupuleux.
Bien sûr, plus le truc est tordus, et plus le joueur appuie chaque phrase du back par "c'est logique", "normal" ou "ça colle bien avec..."

Citation :

(De faction Faustian, donc un de ceux qui aime encore l'humanité, et qui veut la sauvegarder).
En terme de Roleplay, mon personnage massacre sauvagement tout les membres du Sabbath qu'il croise: Comment de telles créatures misérables peuvent-elles se permettrent de considérer l'humanité, Ma Création, comme un cheptel? Ils ne méritent pas leur place sur Terre.
La Camaria: Mon personnage, une sorte d'équivalent "Ventrue"

Heu...parce que la Camarilla elle voit les humains comment?
C'est pas "le loup dans la bergerie" l'image la plus proche?
Les gamins du Sabbat c'est des enfants de Coeur à côté.

Citation :

je me fais passer pour l'un d'entre eux, même si je ne suis pas apprécié (tueur de vampires, infernaliste)

Ah oui! Comme tout camariste qui se respecte et qui cherche le meilleur moyen de passer inaperçu.

Je n'accepte pas le crossover dans mes parties (sauf si le type veut jouer une goule à vampire )...comme dis au début, c'est tellement tentant que tout le monde veut le faire, et finalement c'est n'importe quoi. Et après le 5è "super back" refusé, le joueur pourrait le prendre mal.

Citation :

Provient du message de Lorim
Tu as raison et tord en faite.
Vampire et Werewolf ca fini en Boucherie/charcuterie.. car pour tout Lulu qui se respecte Vampire = vers. .. mais pas tout le temps.

Bof...si le vampire est malin, ça se fini genre une 50è d'année plus tard, sans avoir eu rien à faire.

Citation :

Provient du message de Sangdragon
Par exemple ? Clanbook Lasombra ; "tous les Anciens de ce clan sont morts". Player's to the Sabbat ; "le Regent actuel du Sabbat est un Lasombra de la 4ème génération".

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

On appelle ça une diablerie.
Un gros bisou à un vieux copain, et tu es 4è sans devoir attendre des siècles...les Lasombras aiment ce genre de méthodes.

Citation :

On peut aussi citer Mithras, qui est parfois de la 5ème génération, parfois de la 4ème. Ou encore la True Black Hand, ou Tal'Mahe'Ra, qui est censée contrôler grosso modo tout le world of darkness, mais n'apparaît que dans un seul supplément.

Comme l'as dit Blacky, il faut voir pour qui sont les suppléments. Mithras serait bien du genre à ne dévoiler qu'une partie de ses pouvoirs à des pjs (bref se faire passer pour un 5è).
Villon utilise fréquemment cette ruse, de même que son entourage...perso je vois tout l'intérêt par exemple de ne pas faire savoir aux autres qu'on peut lire leurs pensées ou devenir invisible.

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Mithras était 4è géné avant de se faire diabler par un Assamite (il s'était fritté une tribu de garoux avant, ça laisse pas intact). Mithras étant un bon vieux dino avec une willpo de ouf, il a pris le contrôle, mais est désormais affaiblit et rumine sa vengence

Concernant Tremere

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Saulot possède son corps, Tremere possède Goratrix, Goratrix...pleure...où alors j'ai encore loupé quelque chose.

[Lorim]

Citation :

Provient du message de Alastor

Concernant Tremere

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Saulot possède son corps, Tremere possède Goratrix, Goratrix...pleure...où alors j'ai encore loupé quelque chose.

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Saulot ne possède plus vraiment de corps.
ce dernier est gardé par un partie spécial des tzimisce.. ceux que l'on nomme les maitre des goules.
Ces ossement sont éparpillé au fond de 4 tours gardé par de puissant Tzimisce et leur armée de Goule de guerre ultra puisante (une de ces goules a elles seulent t'étripe un 8eme quand même )
ces 4 tours encercle une 5 eme ou est enfermé le coeur de saulot.
Très peut de Tzimisce sont au courant... car c'est Tzimisce lui même qui a mis ce dispositif en place discretement pour que Vlad Tepes ne soit pas au courant

Par contre je ne suis pas d'accord sur un point... la Cama c'est des gentil toutou dréssé au règle de la mascarade.
Ayant beaucoup joué et fait beaucoup joué le Sabbath.. je te garantie que la c'est vraiment des enfoirés de premières... sont petit joueur la Cama et leur gueguere de Statut.

[Septimus]

Citation :

Provient du message de Lorim

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

...

Source

[dervic]

Lorim , source ?
Car j'ai tjs entendu que tremere avait diabolisé Saulot et que ils se faisaient une guéguerre en interne.

[Lorim]

Bah c'est écris noir sur blanc dans plusieur bouquins de World of darkness et dans les bouquins traitant principalement du clan tzimisce... Et Trémère a bel et bien diablé Saulot.. mais saulot n'en est pas mort.... et comme il était le Fils de Tzimisce et le frère de vlad tepes .. Tzimisce fit tout pour empecher son infant de mourir définitivement.... on apprend même que Vlad Tepes a acquis Bardo a cette époque ( )

[Blacky---]

Heu je n'ai jamais vu çà Lorim, je vais vérifier. Mais actuellement Saulot a bel et bien un corps, et il fait du tourisme en Hongrie (source Lair of the Hidden). Et à ma connaissance Tzimisce n'est pas le sire de Saulot, et il ne l'a sauvé de rien du tout, Tremere avait un ego bien trop surdimensionné pour savoir ce qui l'attendait, et Saulot s'est volontairement fait diablerisé, ce qui ne l'a absolument pas tué au passage. Par contre, Saulot n'est sûrement *PAS* le frère de Vlad Tepes, qui est un humain né au cours du dernier millénaire, alors que Saulot est né il y a plutôt 7 ou 8 millénaires. Et Vlad tepes n'est pas non plus l'enfant (ou l'infant) de Tzimisce, c'est un renégat, un franc-tireur, pour beaucoup un ennemi du clan (ancien comme actuel) Tzimisce.

Edité pour virage des balises spoiler, puisque tout le thread est un spoiler.

[Lorim]

Citation :

Provient du message de Blacky---

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Heu je n'ai jamais vu çà Lorim, je vais vérifier. Mais actuellement Saulot a bel et bien un corps, et il fait du tourisme en Hongrie (source Lair of the Hidden). Et à ma connaissance Tzimisce n'est pas le sire de Saulot, et il ne l'a sauvé de rien du tout, Tremere avait un ego bien trop surdimensionné pour savoir ce qui l'attendait, et Saulot s'est volontairement fait diablerisé, ce qui ne l'a absolument pas tué au passage. Par contre, Saulot n'est sûrement *PAS* le frère de Vlad Tepes, qui est un humain né au cours du dernier millénaire, alors que Saulot est né il y a plutôt 7 ou 8 millénaires. Et Vlad tepes n'est pas non plus l'enfant (ou l'infant) de Tzimisce, c'est un renégat, un franc-tireur, pour beaucoup un ennemi du clan (ancien comme actuel) Tzimisce.

Faut lire les bonnes choses parfois

[Blacky---]

Citation :

Provient du message de Lorim

Faut lire les bonnes choses parfois

C'est à dire ?

[Cyphen]

Citation :

Provient du message de Lorim

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Saulot ne possède plus vraiment de corps.
ce dernier est gardé par un partie spécial des tzimisce.. ceux que l'on nomme les maitre des goules.
Ces ossement sont éparpillé au fond de 4 tours gardé par de puissant Tzimisce et leur armée de Goule de guerre ultra puisante (une de ces goules a elles seulent t'étripe un 8eme quand même )
ces 4 tours encercle une 5 eme ou est enfermé le coeur de saulot.
Très peut de Tzimisce sont au courant... car c'est Tzimisce lui même qui a mis ce dispositif en place discretement pour que Vlad Tepes ne soit pas au courant

Des sources exactes s'il te plait et non : "pleins de livres tu sais..."

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Parceque pour ma part je n'ai pas souvenir d'avoir lu cela dans un livre (quelque soit l'édition). Surtout le fait que Saulot soit le Frère de Vlad et l'Infant de Tzimisce Oo. Jusqu'à preuve du contraire j'ai par contre lu un nombre incalculable de fois que Saulot s'était laissé Diableriser par Tremere (Trop sur de lui) et que par consequent il était maintenant dans le corps de Tremere.

[Lorim]

Citation :

Provient du message de Blacky---
C'est à dire ?

des bouquins spécifiques sur le clan Tzimisce et sur la veil Europe de l'est (outre le clan Book de base)
je ne sais pas si ils sont sortie en Français.
Mais tu devrais facilement les trouver.

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Saulot c'est bel et bien fait diabler par trémère mais n'est pas "mort" sont corps existe toujours bel et bien.
Saulot était le frère de vlad tepes .... ce dernier était le "garde du corps".
Les tzimisce et Salubri on toujours été "cousin"... Saulot descend de Tzimisce .. il paraitrais même qu'un clan De la Camillira dont Tzimisce en est le fondateur sous une autre identité.(je ne sais plus lequels et cela me semble peu semblable)

Le fait que saulot ne soit pas "mort" est un secret bien garder pour que Trémere ce détourne des salubri car ceux ci ont une certaines importances dans les plan de Tzimisce et les démons de l'umbra avec lesquels il a pactisé pour acquerir Viscicitude.

Sont corps repose dans les 5 tours se trouvant quelque part en pologne.

désolé si cela vous choque mais c'est une partie de l'histoire du clan Tzimisce.