[Yeuse]

Citation :

Provient du message de Noenga
L'éducation, c'est le rôle des parents. Et perso quand je vois des gamins de 5 ans qui traitent leur mère de "salope" dans la rue, je me dis qu'il y a du souci à se faire J'aurais dit ça à ma mère, je me serais pris une raclée monumentale.

Il y a un problème avec ce que tu viens d'écrire Noenga ...

C'est que ça ne nous serait même pas passé par la tête d'utiliser ce mot

Je pense qu'à notre époque il y a moins de barbarie qu'il y en a eu avant, seule différence comme pour le cancer par exemple, aujourd'hui on en parle.

Des enfants maltraités, exploités, abusés je pense qu'il y en a avait beaucoup plus au début du siècle que de nos jours

[Fingo SARCASME Rakar]

La barbarie peut être le résultat d'une déficience cérébrale, particulièrement dans le lobe frontal, qui nous empêche d'avoir des comportement excessifs, violents ou antisociaux.

J'ai bien retenu ma leçon

[Peco]

Kupoooo Rutiiiiii !!!!

Selon Peco, une société où il n'y aurait aucun meurtrier, violeur, voleur, etc... être une société utopique ^_^ Même si l'éducation des parents être parfaite (ça être impossible car personne pouvoir dire que lui avoir la meilleure façon d'éduquer ses enfants), même si l'éducation nationale être parfaite... il y aura toujours des fous... des personnes imprévisibles qui avoir pr but que de tuer juste par plaisir mais ça être ainsi...

Kupooooo Tiruuuuuu !!!!!

Citation :

Provient du message de Yeuse

Je pense qu'à notre époque il y a moins de barbarie qu'il y en a eu avant, seule différence comme pour le cancer par exemple, aujourd'hui on en parle.

Des enfants maltraités, exploités, abusés je pense qu'il y en a avait beaucoup plus au début du siècle que de nos jours

Je pense exactement la même chose (mais je ne vais pas chercher de sources).

Avec un effet pervers possible : à force d'en parler, on risque de banaliser certains actes. Le rôle des médias me semble considérable dans la perception que l'on a de notre société.

Bref: c'est bien d'en parler, encore faut-il le faire de façon intelligente, et malheureusement ce n'est pas toujours le cas.

Je pense que la répression n'a strictement aucun effet dissuasif sur les actes de barbarie, et je crains que quel que soit le niveau d'éducation et d'instruction qu'une société donne à ses membres, il y aura toujours un nombre résiduel de faits divers comportant des actes barbares.

Dans certains cas, cela relève beaucoup plus de la psychiatrie que d'autre chose. Dans d'autres c'est la conséquence de désastres sociaux. Je vois mal comment tirer des conclusions sur la base d'un fait divers surtout sans connaitre de façon approfondie le dossier.

Citation :

Provient du message de Gen

Nous sommes dans des sociétés ou les richesses, l’instruction scolaires sont accaparés par des minorités, le reste de l’humanité ne leurs sert au mieux que comme fournisseur de main-d’œuvre.

Contrairement à toi, je pense que dans notre société, l'instruction est remarquablement accessible. Pour les richesses, je suis plus d'accord, mais c'est un autre débat surtout qu'on est dans une société pas si mal foutue de ce point de vue aussi (tu verras: l'impôt sur les succession, il est loin d'être nul, et c'est un sacré facteur de redistribution de richesse).

Ciao,
LoneCat

[EtAprès]

Citation :

Provient du message de Eléstyr Ménahel
Levi Strauss disait que le véritable barbare est celui qui croit en la barbarie (cf. Tristes Tropiques).

Alors voilà, j'ai laissé reposer un peu histoire de ne pas interférer directement sur le débat, et maintenant que le jean's s'est fait anthropologue et le titre de l'ouvrage correctement cité, je dois bien reconnaître ne pas comprendre l'intérêt de cette citation (et si le Corwin passe et parle encore de snobisme culturel et bien tant pis).

Je m'explique, Lévi Strauss par cette phrase insistait sur le fait que l'homme occidental qualifie de barbares les peuples primitifs tandis que ceux-ci procèdent de la même façon avec ceux qui n'appartiennent pas à leur tribu.
(C'était d'ailleurs assez prévisible dans la mesure où le barbare est, au départ, celui qui ne parle pas la langue)
Ainsi Lévi Strauss nous dit que dans nombre de cultures, on appelle "hommes" les siens et "barbares" ou "mauvais" ceux des autres tribus.
Voilà en tout cas ce que j'avais compris de cette phrase devenue célèbre.

Cela dit, elle apparaît aujourd'hui dans un contexte où je ne vois vraiment pas ce qu'elle vient faire, surtout lorsqu’elle est posée à côté de " surtout quand on voit des actes monstrueux perpétrés juste à côté de chez nous..." suivi de "comment éradiquer le mal ?". Y a comme un hiatus, non ? Une poussée d'ethnocentrisme justifiée par celui qui dénonçait ce même ethnocentrisme ?

Quelqu’un pourrait-il m’en dire plus et remettre à jour mes connaissances structuralistes ?

[MiaJong]

Je partage les avis de LoneCat et Gen.

Les actes d'extrème violence sont souvent engendrés par une situation personnelle très dure, insupportable, qui fait craquer celui qui perpétue cette violence (et on trouve moins de fait divers extrèmement violents dans les milieux aisés, par exemple ; même s'ils existent quand même).

Si on fait en sorte que notre société soit la plus juste possible pour tous, qu'elle permette à tous de vivre dans des conditions simplement décentes, on diminuera les violences.

Par contre Eléstyr, je crois que tu oublies des tas de paramètres en ne citant que l'éducation ou l'instruction comme barrière à la barbarie (même si ces deux choses sont profondément essentielles, bien entendu).
Comme le rappelle quelqu'un ici, il y a des bourreaux instruits (tous les dictateurs, qui sont en général loin d'être idiots, au terme intellectuel du terme).

Donc la barbarie touche tout le monde, et finalement est en chacun de nous. Il faut se contenter de la réprimer, mais elle sera toujours là, je crois.

[Elle]

Heu en koi être barbare c'est d'avoir ou pas de l' éducation?

La barbarerie est dans la nature de l'homme, pas dans son éducation.

De plus je doute ke dans une société où tous le monde serait sur un même pied d'égalité, il y est moins de barbarerie.

Citation :

Provient du message de LoneCat
Je pense exactement la même chose (mais je ne vais pas chercher de sources).

Juste une source alors, qui m'avait particulièrement effarée. Ce livre, écrit en 1913, décrivant la situation de la prostitution enfantine de l'époque en France :
http://gallica.bnf.fr/scripts/Consul...?E=0&O=N075276
(document .pdf sur le site de la Bibliothèque nationale).

Le style est d'époque et un peu vieilli. Les jugements moraux portés par l'auteur seront aussi à remettre dans leur contexte.
Mais justes quelque chiffres : un quart des prostituées avaient moins de 13-14 ans, et les trois quart moins de 18 ans selon ses estimations. Certaines descriptions, sur le rôle actif des parents et leurs mauvais traitements (p. 38s.) ou celle sur le harcèlement sexuel de la part des employeurs ou personnes ayant autorité (p. 73 s.) ne sont pas réjouissantes mais surtout parce qu'ils ne sonnent pas comme des faits divers exceptionnels, mais plutôt comme des exemples d'une banalité quotidienne.

[happy-pingu]

Caepolla, elle ont quelle ages les prostituée thailandaise?

A l'époque, ce trop jeune age était ce qu'il était à cause de toutes les mst (type syphilis) et la plupart des hommes refusai les prostitués plus agé par craiinte de la maladie (ceci n'excuse en rien cela) il faut voire aussi l'age où kes gens se marriaient à cette époque...

mais bon...

j'ai lu plus haut une citation de Rousseau... Bon ça c'est ancient, ça considère dieu qui nous a pondu bon et pur etc etc hum, ça fait assez longtemps que freud a publié ses travaux sur le développement psycologique pour que tlm sache qu'un jeune enfant et pervers, méchant, barbare (arrachage des ailes des fourmis, ça a l'air con, mais c'est un acte de barbarie monstrueux qd on y réfléchi, le démembremen vivant.. ahh) égoiste et égocentrique et que les enfant mal ou pas éducqué le restent


Pour la séparation bien/mal, je considère c'est personnel) la morale provisoire de Kant comme une exellente base de travail (qui aurai pu etre dictée par un sociologue d'ailleur). C'est un principe égoiste dan l'altruisme. Cela passe par: "le bien que l'on fait à la société nous est rendu". Cad si on avait le droit de tuer, comme ça, pour rien, la société... bah soi je finirai par avoir tué tlm (et rester tout seul spa drole d'autant que je dépend matériellement des autres) soi je serai tué d'abord, et l'ensemble de la société partirai en vrille.. Conclusion, "tu ne tuera point"... les dix comendemant (sauf ceux relatif à dieu) plus quelques règle de vie comme l'hypocrisie, pour que ce soit vivable.

Et bien pour moi, l'homme nai naturellement mauvais d'après ces principes, eros et thanatos sont les pulsions qui nous gouvernent, elles vont à l'encontre de cette morale. C'est par l'éducation que le cortex frontal fini par acquérir les limite qu'il doit imposer au système lymbique.

Et ce n'est absolument pas étonant. Selon les principe de base d'une évolution darwinienne, cet égoisme total est un énorme avantage sélectifs, les instincts égoiste sont donc ceux qui prévalent dan la population


par contre lone cat, l'éducation est pareillement accessible à tous? ah bon... c marrant, selon la csp des parent certaine personne ne se retrouve jamais dans les cursus supérieur... ça fait 50 ans que tous les 6 mois on pond un réforme qui favorise la sélection sociale à l'école, et c'est absolument scandaleux

[AmStramGram]

Oui Syr mais comme le disait Marcuse la perversion de l’enfant, du puer pas si puéril, n’est pas justification à la maltraitance de l’adulte car le désir de celui-ci désire lui-même sans s’entraver du désir de l’Alter, cet autre ego avec son propre logos si manipulatoire.
Et si certes la perversion polymorphe peut être est évoquée en réponse au rousseauisme anachronique, il est difficile de dire qu’un enfant " pas ou mal éduquée " reste barbare, cela reviendrait à une persistance de l’état de nature. Or, comme l’a écrit Ellul, " La persistance de l’idée d’état de nature post éducative est aussi aberrante que l’est la négation de celle de la mimésis désirante post introspection ". Mais cela nous emmènerait sur un autre débat, n’est-ce pas ?
D'ailleurs ta référence à Darwin nie un peu l'apport plus tardif de l'existentialisme et surtout du structuralisme très justement évoqué par Elestyr. C'est bien dommage.

Ah oui et pour finir, je citerai Cioran, te voyant plus amateur d’auteurs philosophiques que de syncrétisme :
" La philo, quand on l'a mal digérée, on ne la recrache pas, on la rote ".

[Saiya Weeds]

Pour ma part, je ne pourrais vous faire aucune citations et ne vous donner aucune source si ce n'est mon avis, l'éducation n'est qu'une petite limite. Elle limite uniquement les extremes. Je considére que chacun né avec son propre caractére(bon ou maucais) et l'éducation ne fait que vaguement l'altérée. Une personne né gentille(subjectif mais ne precisons pas ce qu'est la gentilesse, cela nous evitera de partir trop loin) restera gentille tout le temps. Si elle n'a pas ou ou peu d'education, elle n'aurra pas ce qui fait les normes de notre société mais agira avec le respect primaire de l'autre, et restera meme sans éducation quelqu'un de calme. Dans le cas inverse un personne née mauvaise le restera toujours, meme avec une bonne éducation, des parents attentionnés, stricts, l'enfant en fera tout de meme qu'a ca tete ou alors apprendre a se servir des "lois" à son propre avantage. On est comme on est et on né comme on né.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Saiya Weeds
blah...

C'est ton avis, et je ne le partage pas du tout.

[Saiya Weeds]

Cela ne me pose aucun problèmes chacun son avis.

Mais ton message me trouble car je ne vois pas où il est écrit blah dans mon message?

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Saiya Weeds
Cela ne me pose aucun problèmes chacun son avis.

Mais ton message me trouble car je ne vois pas où il est écrit blah dans mon message?

J'ai été édité récemment pour avoir repris intégralement un post dans une quote. Donc, "Blah." Ou alors "...". Rien d'agressif.

[Saiya Weeds]

Ah bah pardon, a cette heure ci je ne comprend plus tres bien (evite quand meme le blah, le "..." est mieu )

bonne nuit*ne dira plus rien sauf si c'est constructif*

Citation :

Provient du message de AmStramGram
Oui Syr mais comme le disait Marcuse la perversion de l’enfant, du puer pas si puéril, n’est pas justification à la maltraitance de l’adulte car le désir de celui-ci désire lui-même sans s’entraver du désir de l’Alter, cet autre ego avec son propre logos si manipulatoire.
Et si certes la perversion polymorphe peut être est évoquée en réponse au rousseauisme anachronique, il est difficile de dire qu’un enfant " pas ou mal éduquée " reste barbare, cela reviendrait à une persistance de l’état de nature. Or, comme l’a écrit Ellul, " La persistance de l’idée d’état de nature post éducative est aussi aberrante que l’est la négation de celle de la mimésis désirante post introspection ". Mais cela nous emmènerait sur un autre débat, n’est-ce pas ?
D'ailleurs ta référence à Darwin nie un peu l'apport plus tardif de l'existentialisme et surtout du structuralisme très justement évoqué par Elestyr. C'est bien dommage.

Ah oui et pour finir, je citerai Cioran, te voyant plus amateur d’auteurs philosophiques que de syncrétisme :
" La philo, quand on l'a mal digérée, on ne la recrache pas, on la rote ".

Non, sans rire, c'est un gag ce message ? Un test, avec un message racontant n'importe quoi, pour vérifier s'il nous est resté quelque chose de l'enseignement philosophique de terminale ? Un message plein d'ironie cynique de voir que personne n'ose te répondre ou te reprendre de peur de passer pour un inculte ?

Maintenant si tu peux m'expliquer en quoi l'existentialisme et le structuralisme remettent en cause valablement (j'insiste sur valablement) Darwin (et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu non ?), et me donner les références précises (suffisamment précises pour que je puisse les retrouver dans un bouquin) de tes citations bidon (au sens d'inventées, et même pas de manière adroite) attribuées à Marcuse, Cioran et Ellul je veux bien me faire bonne soeur. Mais je ne pense pas prendre un risque énorme.

[AmStramGram]

Citation :

Provient du message de Cæpolla
Non, sans rire, c'est un gag ce message ?

Oui
Et je pensais sincèrement que le style lourd, empesé et pompeux le criait suffisamment fort.


Et je me doutais bien que tu ne serais pas dupe

[Bezoar]

Citation :

Provient du message de Cæpolla
Maintenant si tu peux m'expliquer en quoi l'existentialisme et le structuralisme remettent en cause valablement (j'insiste sur valablement) Darwin (et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu non ?), et me donner les références précises (suffisamment précises pour que je puisse les retrouver dans un bouquin) de tes citations bidon (au sens d'inventées, et même pas de manière adroite) attribuées à Marcuse, Cioran et Ellul je veux bien me faire bonne soeur. Mais je ne pense pas prendre un risque énorme.

Ouhla ça sent le souffre...mais c'était fait exprès pour caricaturer un peu Syr, c'était évident

Par contre Caepolla en bonne soeur je dis pas non Am tu peux pas citer des sources tout aussi pipo ?

[Edit: argh, l'auteur m'a grilled]

[Rendakith]

Citation :

Le goût pour le meurtre, la torture, le viol.

Je doute qu'on puisse changer les gouts d'un Homme aussi simplement que de chemise.

Là il ne s'agit plus de simple éducation, car je ne pense pas que l'éducation forge nos goûts.

Citation :

la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu non ?

La marmotte on m'a dit que c'était pas une vraie

Ben non, cf message de Saiya. Les deux messages juxtaposés sont plutôt humiliant pour lui, c'est un peu se moquer de l'ignorance d'autrui. Sans quoi j'aurais laissé passer le truc, car si on devait s'exciter pour toutes les allégations fumeuses à propos de la philosophie sur ce forum...

Suite par MP.

[Keepcool]

Comme dis précédemment, je pense plus que c'est l'abandon de la part d'éducation due aux parents et à la famille qui est moteur de ce que tu peux appeler barbarie.
Les proches reculent devant leur role d'éducateur, confiant dans le fait que leurs enfants sont au mains de plusieurs institutions capable de leurs dispenser les règles du savoir vivre. Par institutions je pense plus exactement à quatre poles
Le premier et le plus flagrant est l'éducation nationale, qui doit se charger de donner à chacun une instruction que le rendre l'égale de son voisin. Se principe de l'égalité est maintenu jusqu'au 16 ans qui est la limité légale de l'obligation de présentation aux écoles. Toutefois le role de l'éducation nationale est limité puisqu'elle ne donne pas les notions de morale et de limites que les parents se doivent de fixer à leurs progéniture.
Le deuxieme pole éducatif est la religion. La religion quelle qu'elle soit apporte un ensemble de règle de base et de vie en société. De plus en apportant par exemple une image forte sur la notion de paradis et d'enfer, elle tient le croyant sur uneligne de conduite qu'il se doit lui meme de fixer afin de ne pas provoquer lui meme sn chatiment.
Le troisieme pole est la vie associative. En intégrant un cadre associatif, sportif etc, l'enfant recoit des règles de vie en communauté qui peuvent faire défaut dans l'éducation scolaire. Ces règles sont surtout celles de la vie en équipe, que souvent le milieu scolaires ne permet pas d'exploiter et d'explorer à fond
Enfin le dernier pole educatif est relégué à la télévision ou autre média. De plus en plus les médias sont percus comme des "nounous" par les parents. Rien de mieux que de laisser un enfant devant un écran pour se décharger de certains responsabilité. C'est alors au média de montrer clairement ce qui est mal ou bien dans la vie en société.



Je ne me suis pas relu je suis trop fatigué

[Saiya Weeds]

Tout à fait d'accord avec Keepkool excepté que je lui rajouterais une règle générale, que l'individu et son "caractère" influe beaucoup. Enfin encore une fois c'est mon avis.

[Nocturn]

Citation :

Pour ma part, je ne pourrais vous faire aucune citations et ne vous donner aucune source si ce n'est mon avis, l'éducation n'est qu'une petite limite. Elle limite uniquement les extremes. Je considére que chacun né avec son propre caractére(bon ou maucais) et l'éducation ne fait que vaguement l'altérée. Une personne né gentille(subjectif mais ne precisons pas ce qu'est la gentilesse, cela nous evitera de partir trop loin) restera gentille tout le temps. Si elle n'a pas ou ou peu d'education, elle n'aurra pas ce qui fait les normes de notre société mais agira avec le respect primaire de l'autre, et restera meme sans éducation quelqu'un de calme. Dans le cas inverse un personne née mauvaise le restera toujours, meme avec une bonne éducation, des parents attentionnés, stricts, l'enfant en fera tout de meme qu'a ca tete ou alors apprendre a se servir des "lois" à son propre avantage. On est comme on est et on né comme on né.

Comment explique-tu donc que des vrai jumeaux, qui sont identique génétiquement puissent avoir des caractère totalement différent?
Non seulement je pense que ta vision des chose est éronnée mais de plus je pense qu'elle est dangereuse car cela revient a dire qu'il y a les bons et les mauvais, c'est une forme dérivée d'eugénisme.
D'ou vient selon toi, le coté bon ou mauvais des personnes?

Edit: je vais qd mm rajouter a cela mon avis:

Pour moi, nous naissons tous semblable avec des particularités ou faiblesses génétiques certes ( par exemple, tendance a l'addiction au drogue...ou au forums ) mais minimes qui ne seront que très peu déterminant pour le caractère de la personne.
L'éducation fait et peut tout, je pense que si un sadique viole et tue 30 jeunes filles, c'est que son éducation a été mauvaise (étudier la vie des criminels vous verrez que leur vie est souvent dramatique et que les victimes, ce sont eux en réalité).

Dans ce cas, vous me direz, faut-il tout pardonner?
Oui. Mais pas tout accepter, on peut corriger une personne qui déraille, la psychatrie s'y essaye mais le cerveau humain n'a pas encore révélé toute ses subtilités.

[Saiya Weeds]

Hum....j'admet que tu souleve un point important avec ton argumentation....et je te remercie de me faire douter

En faite, peut etre est ce un melange des deux théories. L'éducation et le passé des gens jouant beaucoup mais les bases de départ également. Et puis pas des bases bonnes ou mavaises mais plustot chaotique ou ordonnées de la personne.

Et pour ce qui est des jumeaux, bien que ce soit l'argument qui m'a fait pencher, durant leur croissance les cerveaux ne se sont peut etre pas developé pareil. Et d'une toute petite difference celà a pu en découler beaucoup.

Je terminerais en dirant que je parlais plus du sens metaphysique de là personne. Enfin au final, je tient tout de meme à proposer cette these du melange de l'éducation et de l'individu à la base.

[Nocturn]

Pour etre franc, lorsque j'ai lu ton premier message Saiya, j'étais en total désaccord et je pensais que ta vision des choses était fausse voir simpliste.
Mais quand je te lis dans ce dernier message, j'admire ta capacité à te remettre en question, a avoir une réflexion élaborée et je crois que l'on est partit sur un malentendu :

Après tout, il est vrai que le cerveau humain peut se changer pendant sa croissance et si j'ai réagit de cette manière, c'est que j'affectionne particulièrement l'idée de compréhension et d'humanité entre les humains. J'ai interpreté ta première intervention comme une simplification d'un procéssus complexe, mais je crois qu'il n'en est rien.

Il est probable que le coté génétique de la chose fasse pencher la balance, mais cela ne change pas le problème a mes yeux: une personne mauvaise peut être améliorée ou en tout cas nous devons tout faire pour y parvenir