[Moonheart]

Citation :

Publié par Cycah²

Mais qu'est ce que tu racontes, ils en ont fait un mod payant devant le succès de frostfall. Bethesda hein.

Cela ne prouve en rien que Chantelune ait tord.
Les circonstances de Bethesda entre maintenant et lors de la création du jeu sont tout simplement extrêmement différentes.

[Cycah²]

Et pourtant le jeu se porte extrêmement bien à ça.
Par exemple, la première mission avec les nordistes, le mec t'envoie en mission suicide sur une île du pôle nord. Et le mec est surpris de te voir revenir.
Au début du jeu et avec les modes de survie, c'est une mission suicide. Avec le jeu vanilla, c'est une quête fedex.

Bref. Par contre Death alternative, que j'ai conseillé, ne dénature pas le jeu. Quand tu meurs, au lieu de quickload, tu peux te faire ramasser par un voyageur, looter par des bandits ou capturer par des forsworn.... Tu n'as plus une coupure où tu reviens en arrière et recommence. C'est mon must have.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Cycah²

Au début du jeu et avec les modes de survie, c'est une mission suicide. Avec le jeu vanilla, c'est une quête fedex.

Cela en fait une quête facile et non pas fedex, c'est dingue le nombre de personne qui emploie cette expression sans savoir ce qu'elle veut dire.

Une quête Fedex, c'est comme IRL, c'est une livraison, je pars du point A je vais au point B, je livre (un colis ou un message), il y a pas de combat, pas de recherche, pas de récolte, rien, juste de la livraison.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Cycah²

Et pourtant le jeu se porte extrêmement bien à ça.
Par exemple, la première mission avec les nordistes, le mec t'envoie en mission suicide sur une île du pôle nord. Et le mec est surpris de te voir revenir.
Au début du jeu et avec les modes de survie, c'est une mission suicide. Avec le jeu vanilla, c'est une quête fedex.

C'est uniquement ton interprétation d' -une- phrase dans -une- quête sur des dizaines et dizaines du jeu.
Franchement pour avoir joué à de vrais jeux de survie, ou même au mode survie de FO4, je te dirais que Skyrim n'a pas ce qu'il faut, ni en vanilla ni modé, pour rendre l'aspect survie fun à mes yeux.

Encore une fois, ce n'est pas un jugement de valeur sur le mod, ceci dit. C'est juste la conséquence de mes goûts personnels.
J'ai juste vu tellement mieux adapté à mon plaisir de jeu sur ce sujet, que si je voulais refaire cela, je ne le ferais juste pas sur Skyrim.

Citation :

Bref. Par contre Death alternative, que j'ai conseillé, ne dénature pas le jeu. Quand tu meurs, au lieu de quickload, tu peux te faire ramasser par un voyageur, looter par des bandits ou capturer par des forsworn.... Tu n'as plus une coupure où tu reviens en arrière et recommence. C'est mon must have.

Je vais regarder, ce concept là m'a l'air très intéressant.
Mais est-ce que cela oblige à reprendre la partie de zéro?

[Erindhill]

Citation :

Publié par Moonheart

Je vais regarder, ce concept là m'a l'air très intéressant.
Mais est-ce que cela oblige à reprendre la partie de zéro?

Non, mais, c'est surtout en début de partie que ce type de mod fonctionne vraiment (du moins pour la partie défaite du PJ), après avec l'équipement et les pouvoirs, c'est tellement rare que tu subissent une défaite que cela n'a plus trop d'intérêt.

[Elric]

Citation :

Publié par Moonheart

Franchement pour avoir joué à de vrais jeux de survie, ou même au mode survie de FO4, je te dirais que Skyrim n'a pas ce qu'il faut, ni en vanilla ni modé, pour rendre l'aspect survie fun à mes yeux.

Tu lui reproches quoi qui ne pourrait pas être corrigé par les mods ?
C'est une vraie question hein. Chesko soulignait par exemple l'abondance de nourriture mais plusieurs mods passent outre en remplaçant la nourriture saine qu'on trouve un peu partout par des versions rances voir carrément pourries obligeant le joueur à se tourner vers la chasse ou l'achat et c'est bien le seul élément qui à mon sens limite l'aspect survie.
Contrairement à fallout 4 où tout l'aspect survie est une plaie infâme à modder (j'y ai passé des heures sans succès) les mods sur Skyrim peuvent vraiment modifier cet aspect en profondeur.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Elric

Tu lui reproches quoi qui ne pourrait pas être corrigé par les mods ?

Tu veux dire par les mods actuels, ou par les mods dans l'absolu?

[Elric]

Par les mods dans l'absolu. Avec la quantité de mods existant j'imagine qu'il faut chercher dans le très pointu pour ne pas trouver son bonheur.

[Moonheart]

Non, pas très pointu, juste très long à développer.

Un "bon" jeu de survie, selon mes goûts, c'est tout sauf juste un jeu qui te colles des pénalités quand tu ne respectes pas les besoins vitaux (faim, soif, sommeil, froid, propreté... etc)
Ce n'est pas juste: j'ai faim, je mange, j'ai soif, je bois, j'ai sommeil, je vais dans un lit.

Dans les bons jeux de survie, ces pénalités ne sont là que pour pousser le joueur à employer derrière tout un système de développement de son environnement: parce que qu'il a faim, il va développer des moyens d'approvisionnement... parce qu'il a soif, il va faire des puits... parce qu'il a a sommeil, il va se bâtir un abri... parce qu'il a froid, il va créer des outils pour faire du feu et créer de nouveaux vêtements, etc

Autrement dit, à mon goût, l'intérêt d'un principe de survie est à la hauteur de la complexité et de la richesse du système de construction auquel il est associé.
Dans FO4, par exemple, j'ai aimé le mode survie PARCE QUE le système de création et développement des campements est très riche et raisonnement bien foutu. Sans ce système des campements, je n'aurais pas supporté ce mode deux heures (NB: c'est ce qui m'est arrivé sur New Vegas)

Or, si je n'ai pas merdé dans mes recherches, il n'y a absolument aucun mod sur Skyrim qui amène une capacité de construction à la même hauteur que celle de FO4 (qui est déjà minimaliste, vu que FO4 n'est pas vraiment un jeu de survie)... ce qui veut dire qu'on a ici la motivation de développer l'environnement, mais pas les moyens. Les contraintes, mais sans ce qui fait pour moi le fun qui va avec.

[lndigo]

Ben justement j'ai trouvé que la construction de campements dans FO4 rendait le mode survie complètement trivial.

Il suffisait de construire une pompe pour ne plus avoir soif, ou de planter des melons pour ne plus avoir faim.

Même dans FO4 qui propose des bases vanilla intéressantes pour la "survie", il faut obligatoirement faire appel aux mods pour composer une expérience cohérente avec le niveau de challenge que l'on veut s'imposer.

A l'époque de Skyrim, le mod Frostfall m'a largement suffit parce qu'il tire parti de l'élément le plus notable de la région, le climat.
La nourriture ne devrait de toute façon pas poser de problème dans Skyrim, sauf dans le cas d'une plongée prolongée dans un donjon. Le monde est relativement petit, ponctué d'auberges et dés qu'on a dépassé le niveau 9, on a pas vraiment besoin de chasser.
Donc Frostfall était tout ce dont j'avais besoin, réfléchir à deux fois avant de plonger sous la banquise suffisait à mon immersion.

Dans FO4, le froid devrait poser le même problème : on est en automne à Boston, c'est pas vraiment l'été indien, mais surtout la problématique de l'environnement radioactif aurait du être plus contraignante. Le mod "Frost" modifie les conséquences de la radioactivité dans le bon sens, malheureusement c'est un mod qui en fait trop et modifie le jeu trop en profondeur.

Je n'ai pas trouvé de mod, ou de combinaison de mods qui me pousse à la fois à me protéger du climat et de la radioactivité.

[THX]

200 ans plus tard y a plus besoin de se balader en combi antirad partout. Hiroshima et Nagasaki c'était pas y a 200 ans et on peut déjà le faire depuis longtemps.

Horizon, avec Sim Settlements, est le mod survival de base.

[lndigo]

Donc THX, t'es ok pour aller repeupler Pripyat ?

La question n'est pas tellement là, de plus l'existence de la glowing sea aurait tendance à te contredire.

Il y a dans FO4 des événements climatiques radioactifs suffisamment dangereux pour le joueur, mais les moyens de s'en guérir sont trop faciles d’accès. Il ne s'agit pas tant pour moi de rajouter une difficulté artificielle par la superposition de contraintes fastidieuses, mais de gagner en immersion en rendant le joueur plus attentif au monde ouvert qui l'entoure.

La série Metro fait ça très bien, mais c'est plus facile dans un monde linéaire.

Pour en revenir au lore de FO4 : passe que les habitants du Commonwealth se soient "acclimatés" à la radioactivité ( après tout rien ne dit que Piper et les autres sont censés vivre vieux et en pleine santé, leur acclimatation a peut-être des limites non révélées ), mais forcer le joueur issu d'un autre temps à se protéger plus que les autres de la radioactivité ne serait pas un non sens. Bien sur on peut envisager que le vault 111 n'était pas vraiment étanche et que... bref

Il me semble que dans FO1 la radioactivité est un vrai problème.

En tout cas, plein de mods se penchent sur la question, j'en ai testé beaucoup et je n'ai pas trouvé la combinaison idéale. L'expérience proposée par celle sus-citée ne me convient pas.

[Cycah²]

Imo, tu n'es juste qu'un aventurier qui de temps en temps a besoin d'une soupe à l'auberge ou d'une boîte de conserve trouvée dans un abri.

Tout ce qui te transforme en businessman et qui cherche à créer un système de commerce et de production pour répondre à trois besoins basiques. Je n'y touche pas, je déteste ça.

[lndigo]

Je me souviens d'un mod sur Skyrim qui permettait de jouer la guerre civile comme un jeu de plateau... c'était basique, mais c'était pas mal.

[Moonheart]

Citation :

Publié par lndigo

Ben justement j'ai trouvé que la construction de campements dans FO4 rendait le mode survie complètement trivial.

Il suffisait de construire une pompe pour ne plus avoir soif, ou de planter des melons pour ne plus avoir faim.

Tu oublies le lit pour dormir, le médecin pour les maladies, le magasins d'armes pour les munitions, le hangar à armure assistée, les ressources vitales pour les mecs qui tiennent les magasins, puis les défenses pour pas tout retrouver cassé la prochaine fois que tu te pointes...

Mais oui, comme tous les jeux de survie, c'est dur au début quand t'as ni information ni organisation, et c'est trivial une fois que tu es habitué et organisé.... Et donc?

Il ne faut pas croire que tous les joueurs pensent que c'est plus amusant quand c'est plus dur.
Pour moi, avoir le plaisir d'avoir une raison de construire des bases m'a largement suffit... parce que j'avais besoin de ces relais pour ne pas vivre à la dure, j'ai bichonné chaque petit campement, et à la fin du jeu, ben les terres désolées avaient une autre gueule.

Avec les mods /actuels/ de Skyrim, je ne ressens pas ce plaisir là, c'est tout.

[Éraflure]

Citation :

Publié par lndigo

Il me semble que dans FO1 la radioactivité est un vrai problème.

The Glow, zone optionnelle (mais fortement recommandée) est la seule instance de radiation dangereuse dans le jeu. Tu prends 2 Rad-X avant de descendre et t'es complètement immunisé aux radiations pendant +- 24 heures, largement assez pour faire tout ce que tu as à faire dans cette zone. A part ces deux doses de Rad-X, la radiation n'est jamais un problème dans le jeu.

[Moonheart]

Pour le compte, actuellement, j'ai installé un nouveau mod, et celui-là, je suis fan: "Maids II - Deception"

Le titre induit facilement en erreur, je m'attendais pas à ce qu'on me ponde une storyline aussi riche et prenante... pour le coup, j'ai arrêté de m'occuper de tout le reste tellement je veux arriver au bout, et j'ai pas fini après 20h dessus.

[Elric]

Y'a des fois on tombe sur des perles là où on ne les attendait pas.
Pour moi ça a été les New Vegas Bounties de Fallout New Vegas. J'ai apprécié le premier, beaucoup moins le second mais alors le 3... Une vraie claque dans la gueule à la fin.


Pour en revenir au lien entre mods et survie, ça n'existe pas à ma connaissance sur Skyrim (même s'il y a un mod construction et tower defense qui vu son succès il y a quelques années a sûrement été à l'origine du principe de construction de fallout 4). Horizon pour Fallout 4 est peut être ce que tu recherches tant le lien entre capacité à survivre et reconstruction du commonwealth est l'objectif majeur de l'auteur mais il se double d'une (très) grosse augmentation de la difficulté au moins en début de partie qui peut aisément rebuter.

[THX]

Jouant en survival j'ai jamais vu cette difficulté. La seule bien réelle est qu'il ne faut pas crever de faim et de soif les 20 premières heures de jeu, une fois que c'est sécurisé c'est roulez jeunesse. La difficulté niveau des combats, si tu joues pas comme un attardé y a absolument aucun problème (mais là aussi faut compter ses munitions, donc CAC/sniper ftw).

[Moonheart]

Et bien c'est normal, puisque dans un certain sens, le principe même du survival, c'est d'obliger le joueur à acquérir des habitudes et mettre en place une logistique qui résout les problèmes de besoins vitaux.
Fatalement, après quelques temps, la difficulté disparait donc... parce que c'est intrinsèquement le but, justement.

Un des premiers survivals que j'ai joué, c'était Lost in Blue et les ficelles n'ont pas changé depuis l'époque sur ce type de mode de jeu. Tu y suis une progression qui est:
1- Tenter d'avancer, (presque) crever, comprendre pourquoi, et comprendre ce qu'il te faut pour pas que cela se produise (mode galère)
2- Acquérir des automatismes pour ne plus être pris de court et ne plus mourir comme un débile (mode "la survie, je connais")
3- Mettre en place une logistique qui trivialise ces automatismes (mode confort)

Pour mon cas personnel, puisque je ne recherche jamais à galérer juste pour me dire "J'en ai chié, donc je suis fier", la richesse du système de mise en place de la logistique est donc vital pour conserver mon intérêt sur un mode survie.
Tous les concepts survival "intéressants" selon mes goûts, en partant de Lost in Blue (il y a de cela 13 ans) à Conan Exiles (pour un des titres les plus récents), en passant par le mode survie de FO 4 étaient backupé pas un système de craft/build très riche, entièrement dédié à cela... ce qui n'est pas le cas de Skyrim, et qui n'est pas bien couvert par les mods actuels.

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Cela, c'est l'aspect "mécanique" du survival. Maintenant, j'aimerais parler de l'aspect "immersion": Personnellement, je ne suis pas non plus d'accord sur le fait que Skyrim est un univers qui se prête au survival.

Quand tu as une contrée comme Bordeciel, conquise par l'homme, avec des villes parfaitement aménagées, des hameaux et des fermes toutes les 10mn de trajet (en temps imagé... parce que cela se traduit par 30s de jeu) et toute une population qui vit là parfaitement bien depuis des générations... et bien même si le climat est rude et les routes pas 100% sûres, tu ne peux pas justifier qu'un personnage crève à cause d'une simple tempête de neige ou un manque de nourriture ou d'eau.

Dans n'importe quelle contrée de ce type, les gens savent voir quand le temps présente des risques importants (ils VIVENT là depuis toujours), et ne voyagent pas ces jours là. Et s'il ont un contexte qui les force à 100% à prendre la route, ils partent d'une ville parfaitement équipés pour survivre à la dite tempête: le moindre natif leur dira ce qu'il leur faut, où l'acheter en ville... voir leur donnera s'il reconnait la validité de l'obligation de voyage.
Et pour la nourriture et l'eau, c'est encore plus simple dès que tu as 2 pièces d'or en poche.

La raison pour laquelle les tempêtes posent souci dans le mode survival de Skyrim est en faite totalement artificielle: le système de climat de Skyrim est beaucoup trop rapide et imprévisible comparé à un climat véritable.
Dans aucun pays comme Bordeciel, une tempête de neige ne se lève sans signes précurseurs qui donne largement le temps à des voyageurs de rallier un lieu d'habitation humain, parfaitement isolé et chauffé, et dans les pays rudes, personne ne laisse une personne à leur porte quand une putain de tempête de neige se pointe: Dans ce genre de pays, ce serait un meurtre pur et simple, et puni par le reste de la population comme tel.

Le seul point donc que je trouve valide en terme de "survie" dans ces mods d'un point de vue immersion, c'est que, oui, tu ne sautes pas dans une rivière dans un pays comme celui-ci. En fait, pour résumer: la natation même devrait être interdite dans ce jeu.
Petit rappel: Dans l'eau, la déperdition de chaleur est 800 fois rapide que dans l'air. Une minute dans l'eau, c'est comme 10h en pleine tempête de neige, sans abri. Cela devrait te tuer à coup sûr si jamais tu ne rallies pas un feu dans les 10mn, en te trainant comme un malade parce que ton organisme est à l'agonie.

---------

TL;DR: J'ai du mal à m'intéresser aux mods de survie sur Skyrim parce qu'ils n'ont pas la richesse nécessaire, et que pour moi ils ne sont de toutes façons pas justifiés par l'univers autour.

[THX]

Et t'y as joué, à ces mods de survie, pour prétendre ça ? Quand justement le propos de ces moddeurs est de vouloir se rapprocher d'une vraie survie dans un JV ?

Citation :

Publié par Moonheart

Cela, c'est l'aspect "mécanique" du survival. Maintenant, j'aimerais parler de l'aspect "immersion": Personnellement, je ne suis pas non plus d'accord sur le fait que Skyrim est un univers qui se prête au survival.

Quand tu as une contrée comme Bordeciel, conquise par l'homme, avec des villes parfaitement aménagées, des hameaux et des fermes toutes les 10mn de trajet (en temps imagé... parce que cela se traduit par 30s de jeu) et toute une population qui vit là parfaitement bien depuis des générations... et bien même si le climat est rude et les routes pas 100% sûres, tu ne peux pas justifier qu'un personnage crève à cause d'une simple tempête de neige ou un manque de nourriture ou d'eau.

Donc les alpinistes et simples promeneurs qui se perdent/meurent de froid dans les Alpes françaises notamment, c'est pas crédible ?
Parce que un village de 10 baraques et 10 péons et une capitale de 30 baraques et 50 péons ça l'est ?

[Suvrael]

Alors:

Frostfall
Campfire
Wet and Cold
INeed
Hunterborn

Une bonne base pour faire du Skyrim survie.
(et maintenant j'ai envie de refaire une partie )

[Jean Sébastien Gwak]

Pour avoir le meilleur Skyrim qui soit, c'est Sofia qu'il te faut.

https://www.nexusmods.com/skyrim/mods/54527/?

[Moonheart]

Citation :

Publié par THX

Et t'y as joué, à ces mods de survie, pour prétendre ça ? Quand justement le propos de ces moddeurs est de vouloir se rapprocher d'une vraie survie dans un JV ?

La raison pour laquelle j'ai claqué l'intégralité de mes vacances sur Skyrim est que je voulais mieux comprendre votre position sur les mods. Donc oui, j'ai testé ces mods de survie... et plein d'autres mods.
J'ai du me taper je crois les 100 premiers mods classés par endorsement de (presque) chacune des catégorie de mods de nexusmods. (Il me reste deux grosses catégories que sont Follower et Quests, mais faudrait que je reprenne une partie à zéro pour celles-là.)

Maintenant que j'ai testé, j'admets volontiers qu'il y a quelques très bonnes choses dans les mods.
Cependant, cela ne veut pas dire que je suis convaincu que les moddeurs font toujours mieux que Bethesda, et ce peu importe leurs ambitions. (Et quand je dis Bethesda, je ne parle bien sûr pas du Creation Club qui est une sorte de pôle de développement bâtard n'ayant rien à voir avec la vraie force de création à l'origine de ce jeu.)
Par exemple, justement, sur la survie, je me suis 10 fois plus amusé avec le mode survie sur FO4 non-moddé que sur Skyrim avec ces mods là.

Le problème ici ne vient pas tellement des moddeurs ou de leurs créations, mais au support qui ne s'y prête pas autant que vous semblez le croire.
Le seul aspect "survie" dans le monde de Skyrim, c'est que c'est un pays froid. Mais vous savez quoi? On ne parle pas de l'antartique non plus. Bordeciel, dans son lore, même pas aussi violent d'un point de vue climatique que le Québec.

Citation :

Publié par THX

Donc les alpinistes et simples promeneurs qui se perdent/meurent de froid dans les Alpes françaises notamment, c'est pas crédible ?
Parce que un village de 10 baraques et 10 péons et une capitale de 30 baraques et 50 péons ça l'est ?

Alors puisque tu veux débattre de ce point, faisons une analyse un peu moins surfacique, si tu permets:

J'ai googlé un peu: une saison hivernale assez meurtrière en montagne dans les alpes, c'est 30 personnes (contre 20 en été), et dans le tas, la majorité sont dû à quoi? Aux chutes et aux avalanches, et non pas au froid en soi.
J'ai pas trouvé les chiffres exact du froid, mais si c'est pas la majorité, cela ferait 14 personnes au pire.

La population des Alpes est de plus de 12 millions d'habitants, donc le taux de mortalité du au froid serait donc de moins de 1 pour un million.
Déjà, excuse moi, mais vu comme cela, on est totalement dans la rubrique de l'accident statistique, pas dans le concept de survie en quoique ce soit. C'est comme si tu disais qu'il valait un mod de survie dans les villes de Skyrim parce que dans la réalité, des gens se font renverser par des voitures en traversant la rue...

Ensuite, une chose à noter, c'est que la majorité des gens qui meurent ainsi ne sont pas des natifs de la région. Ce sont des touristes... des cakes de citadins qui ne connaissent rien à la montagne et souvent partent hors sentiers balisés sans penser qu'ils ne connaissent rien à cet environnement.
Dans Skyrim, presque toutes les personnes que vous croisez sont des gens qui VIVENT dans Bordeciel depuis la naissance. Ils connaissent la neige, la montagne, le climat, les tempêtes... on leur apprend l'enfance. Le contexte diffère quand même.

Enfin, d'un point de vue climatique, pour petit rappel, Bordeciel vanilla est moins rude que le Québec... le jour où on commencera à parler des pluies verglaçantes dans Skyrim, on aura passé un vrai cap vers un climat vraiment dangereux.
Pour ceux qui ne savent pas, une pluie verglaçante, ca donne ce résultat:

Je peux vous dire que votre pauvre tente de Campfire ne fait pas long feu face à ça. La pluie verglaçante au Québec peut abattre des lignes électriques en acier rien qu'avec le poids de glace qu'elle peut générer dessus.

Petite expérience chimique pour monter ce que fait l'eau en surfusion (celle de la dite pluie verglacante) quand elle tombe sur un support solide:

Les tempêtes de neige? C'est pour les kikoolol !

[THX]

Si ma mémoire est bonne, tu es un touriste à Skyrim, ça tombe bien (dans la création du perso ou dans la charrette ou lors du jugement, il est dit que t'as été capturé en traversant la frontière il me semble... mais j'ai pas rejoué au jeu depuis sa sortie, ça remonte donc à un bail, même s'il continue à sortir de nos jours sur tous les $upport$ po$$ible$ et imaginable$).

Et Skyrim est la contrée la plus au nord (sky-rim, ou bord-de-ciel, comme justement traduit) colonisée et la plus élevée. Y a encore un truc plus loin, mais c'est par les Elfes, ou même par rien, je sais plus.




Donc ok Skyrim c'est pas le Canada mais ça y meule tout de même, même si la moitié de la populace se balade en fringues de cuir à manches courtes et en slip.

Après... le problème est plutôt pris à l'envers. C'est pas que Skyrim en fait c'est pas le Canada ni même Hiver 54. C'est surtout qu'en fait, si, ça l'est. Sauf que Bethesda a été incapable d'aller jusqu'au bout du concept et de proposer un territoire 100% neige (alors qu'on l'a en affichant la carte du jeu ) parce qu'ils sont partis du principe que ça aurait fait chier les joueurs (source : ITW de Todd Howard avant et après la sortie initiale du jeu). Il fallait donc comme d'habitude proposer un paysage mixé tout en, quand même, mettant l'accent sur le froid et la neige mais pas complètement non plus.

Et c'est justement cette incapacité à aller au fond des choses que les moddeurs ont tenté de corriger.
Donc visiblement t'as testé ces mods, t'as pas aimé, très bien. Personnellement, quand je me suis retrouvé en Skyrim moddé en pleine tempête de neige à ne pas voir à 1m de moi et commencer à crever de froid malgré mon bonnet/cape/armure de fourrure épaisse et devoir vite fait me mettre à l'abri et faire un feu sinon j'allais crever de froid, et bien j'y ai cru et j'étais bien plus immergé qu'avec les 3 flocons et le vague brouillard du jeu de base essayant de me faire croire que là, il caille. Si si.