[Killjoy]

Citation :

Publié par Keydan

Un peu de sérieux.....

T'à vu la gueule du blog que tu met en lien ?

http://seppi.over-blog.com/

Donc avant de tartiner de la merde en utilisant un blog amateur des Fakes News si cher à l’Amérique de Trump pour tenter de faire de la désinformation ça serait peu être bien d'arrêter de prendre les gens pour des cons.

C'est carrément un faux blog écolo qui est là pour faire de la propagande pro Monsanto.

Suffit de faire une petite recherche Google pour s'en convaincre.

Ce blog est un cheval de Troie du tristement célèbre Wackes Seppi.

Pour le coup Olorim t'est grillé.

[Olorim]

Bah écoutez, je ne demande qu'à changer d'avis, j'ai dit dans mon message initial que le blog que je citais était probablement pro Monsanto. J'ai recoupé les informations que j'y ai trouvé avec les sources officielles (concernant le CV et les doses journalières autorisées).

La seule question que je me pose, et que j'ai déjà posé avant c'est "quel est le problème avec le rapport du BfR ?". Dire qu'il recopie (ou cite) des études qui ont été payé par Monsanto, ce n'est pas un argument recevable pour disqualifier le BfR.
Un argument recevable pour moi, c'est de dire "dans telle étude, il y a un problème de méthodologie".
Cet argument, je le cherche depuis le début de la controverse et le seul endroit où le l'ai trouvé, c'est sur un site "pro-Monsanto".
Si les anti-Monsanto ont des arguments similaires, qu'ils les utilisent !

L'argument qui est recevable ici, c'est qu'un lot de rats présente des tumeurs avec une fréquence statistiquement significative. Quand Christophe Portier (qui est bio-statisticien) relève cette erreur, il est totalement dans son rôle de bio-statisticien. Et l'erreur semble vraiment être une erreur, le site "pro-Monsanto" que je cite ne dit pas qu'il se trompe sur ce point.

Maintenant, est-ce que cette donnée doit remettre en cause les conclusions ? Je ne le crois pas, mais ce n'est pas moi qui décide (enfin le BfR semble penser la même chose).
On peut parler aussi d'inversion de la charge de la preuve, vous avez vu dans les études à quel point on bourre les rats de glyphosate, et tout ça sans y arriver ? Le problème n'est même pas de savoir si oui ou non "aux doses autorisée" le glyphosate est dangereux. Actuellement, le problème est de savoir si "en bourrant les rats à fond, le glyphosate est cancérigène" et on y arrive pas.

Et puisqu'il faut que je donne mon avis, en effet, si je me renseigne sur le glyphosate, ce n'est pas innocent.
Cependant, je ne suis pas pour autant pro-Monsanto. Monsanto, j'en ai vraiment rien à péter. Ce qui me tracasse plus, c'est qu'on remette en cause le travail des organismes de vérification. Qu'on ait des doutes sur certaines de leurs décisions, pourquoi pas, dans ce cas il faut essayer de comprendre pourquoi ils ont pris cette décision. Mais qu'on les considère automatiquement comme corrompus, bah ça me fait chier.
Et ça me fait chier quand il s'agit du glyphosate mais aussi des vaccins, du réchauffement climatique, des ondes radios, de la justice ou de la nasa.

Si il y a des erreur dans le lien que j'ai cité plus haut, je vous invite à les relever.
Je comprend que lire tout ce lien soit long, donc vous pouvez vous contenter de mon résumé (il est là pour ça).
Si il y a des erreurs dans mon résumé, je vous invente à les souligner et à les documenter.

[Yshusnir]

Citation :

Publié par Olorim

...

Ca prendrait des heures et des heures de vérifier ce qui est dit sur ce blog. Je dirai juste ceci : faire un tel article dont la moitié consiste à trouver des liens entre le biostatisticien et des lobbys écologistes tout en faisant l'éloge des études commanditées par Monsanto, c'est d'une malhonnêteté intellectuelle rare.

Et il faut toujours prendre avec des pincettes tout article qui provient d'un blog où il côtoie tant de conneries. Ces auteurs sont souvent très forts pour faire passer pour "objectifs" dans avis extrêmement biaisés.

[Silgar]

Citation :

Publié par Olorim

La seule question que je me pose, et que j'ai déjà posé avant c'est "quel est le problème avec le rapport du BfR ?". Dire qu'il recopie (ou cite) des études qui ont été payé par Monsanto, ce n'est pas un argument recevable pour disqualifier le BfR.
Un argument recevable pour moi, c'est de dire "dans telle étude, il y a un problème de méthodologie".

Je te rejoins complètement. Intellectuellement, brandir le seul argument du recopiage est insuffisant puisque cela ne constitue en rien une preuve de danger ou de l'absence de danger. Au mieux, c'est un argument de communication pour caresser ceux qui ont déjà une opinion arrêtée sur le sujet.

Le problème sur ce sujet est que l'on met sur un plan égal un reportage de télévision, une étude scientifique du premier intéressé et des études scientifiques indépendantes... et faute d'avoir les compétences pour discuter de considérations strictement scientifiques et techniques, on cherche absolument à discuter d'éléments qui ne permettent pas d'établir si le glyphosate est, ou n'est pas, dangereux.

Enfin, nous ne discutons pas plus des aspects positifs du glyphosate, c'est-à-dire ce qu'il apporte aux agriculteurs, ni ne cherchons à discuter des alternatives au glyphosate, ni ne cherchons à discuter des éventuels aspects négatifs des alternatives au glyphosate.

Ce sujet est globalement traité comme la déchéance de nationalité, c'est-à-dire exclusivement sur une base sensationnaliste.

[Keydan]

Citation :

Publié par Silgar

Je te rejoins complètement. Intellectuellement, brandir le seul argument du recopiage est insuffisant puisque cela ne constitue en rien une preuve de danger ou de l'absence de danger. Au mieux, c'est un argument de communication pour caresser ceux qui ont déjà une opinion arrêtée sur le sujet.

Le problème sur ce sujet est que l'on met sur un plan égal un reportage de télévision, une étude scientifique du premier intéressé et des études scientifiques indépendantes... et faute d'avoir les compétences pour discuter de considérations strictement scientifiques et techniques, on cherche absolument à discuter d'éléments qui ne permettent pas d'établir si le glyphosate est, ou n'est pas, dangereux.

Enfin, nous ne discutons pas plus des aspects positifs du glyphosate, c'est-à-dire ce qu'il apporte aux agriculteurs, ni ne cherchons à discuter des alternatives au glyphosate, ni ne cherchons à discuter des éventuels aspects négatifs des alternatives au glyphosate.

Ce sujet est globalement traité comme la déchéance de nationalité, c'est-à-dire exclusivement sur une base sensationnaliste.

Sauf que c'est bel et bien Monsanto qui s'est mis dans ma merde toute seul en pratiquant les même techniques de merde que l'industrie de la cigarette en sont temps.

http://www.lemonde.fr/planete/articl...5771_3244.html

[Lone Bear]

Citation :

Publié par Silgar

Ce sujet est globalement traité comme la déchéance de nationalité, c'est-à-dire exclusivement sur une base sensationnaliste.

Tout à fait, une écrasante majorité d'intervenants n'ayant ni les connaissances scientifiques, techniques ou une moindre idée des procédures d'évaluation.

[Paile]

On ne parle pas juste de recopiage d'article, on parle également d'études présentées comme indépendantes mais provenant de Monsanto et signée par des scientifiques extérieurs, payés pour y apposer leur nom afin de donner une apparence de crédibilité et d'impartialité.

A partir de là, il y a une méthode réellement problématique qui a été employée.

Pour le reste, pour ce qui est des alternatives, effets positifs, etc, une piste pourrait être de savoir comment les communes qui ont arrêté le glyphosate ont géré la transition, quelles adaptations ça a nécessité. Bien entendu, ça ne se transpose pas exactement à l'utilisation en milieu agricole.
Normalement, toutes les communes sont censées ne plus utiliser de tels produits donc on doit bien avoir quelques informations.

[Aloïsius]

On peut aussi se demander comment font les agriculteurs bio...

Soyons sérieux : glyphosate ou pas, un herbicide reste un herbicide, c'est à dire nécessairement une saloperie. Si ce n'était pas un poison qui tue les plantes, ce serait une escroquerie.
Il peut avoir son utilité, hein, tout comme les pesticides, les fongicides, les insecticides etc. Mais ces produits phytosanitaires ne devraient être utilisés que de manière exceptionnelle, en cas de crise phytosanitaire et non pas systématique.
Leur usage systématique a en effet plusieurs effets pervers inévitables :

- empoisonnement de l'environnement.
- l'apparition de résistances
- la mise en place de monocultures qui épuisent les sols.
- la disparition des alternatives biologiques, mécaniques ou agronomiques, donc la perte de compétence des agriculteurs
- la mise en place d'une dépendance absolue des agriculteurs envers des acteurs industriels et financiers qui sont à la philanthropie et à l'intérêt général ce que Cyril Hanouna est au bon goût et à l'intelligence.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Lone Bear

Tout à fait, une écrasante majorité d'intervenants n'ayant ni les connaissances scientifiques, techniques ou une moindre idée des procédures d'évaluation.

Et une petite minorité n'a pas le moindre dessous de jugeotte et de bon sens alors.
Quand tu fais du "ghostwriting" a aussi grande échelle c'est que tu as le cul merdeux.

Exxon s'est fait choppé il y a quelques années avec le proc féderal toujours sur le cul aujourd'hui pour les mêmes pratiques en raison d'un besoin similaire de cacher ce qui dérange économiquement. (L'effet des GES dans le réchauffement climatique, une pécadille)

Monsanto suite aux révelations a été convoqué pour le 11 octobre par le parlement euro. L'entreprise a refusé. Dont acte.

[Silgar]

Citation :

Publié par Lone Bear

Tout à fait, une écrasante majorité d'intervenants n'ayant ni les connaissances scientifiques, techniques ou une moindre idée des procédures d'évaluation.

Tout à fait.

Moi le premier d'ailleurs. Je sais ne pas être en mesure de déterminer par moi-même si le glyphosate est ou n'est pas dangereux... Ou plus exactement je sais ne pas être en mesure de déterminer par moi-même si le glyphosate est plus ou moins positif pour la Société que l'absence de glyphosate.

Donc je fais confiance aux études scientifiques en présumant qu'elles sont menées selon l'état de l'art et par des personnes qui ne sont animées par rien d'autres que l'exactitude scientifique (au regard des moyens dont on dispose aujourd'hui). Quand elles ne le sont pas, j'espère que les autorités politiques les écarteront pour ne prendre des décisions que sur la base de celles qui sont irrépréchobles.

Mais aujourd'hui, le fait que le BfR ait recopié des pans entiers des analyses de Monsanto ne permet pas d'en tirer une conclusion définitive sur la nécessité d'interdire purement et simplement le glyphosate. Ça permet juste de se dire que le BfR ne s'est pas trop foulé et/ou qu'il y a peut-être une duplicité.

Après, on peut parler bio, on peut parler réduction ou interdiction des biocides et apports nutritifs dans l’agriculture, mais il faut aussi prendre en compte deux considérations essentielles :
- il faut nourrir 7 milliards d'êtres humains qui se multiplient comme des lapins avec des besoins croissants en terme de rendement et de surfaces agricoles.
- la plupart des consommateurs ne sont pas prêts à payer au juste prix les coûts d'une agriculture plus raisonnée et plus respectueuse de l'environnement.

[Manimoto]

Il n'y a tout simplement pas assez d'agriculteurs pour nourrir en bio tout le monde. Trot peu de paysans pour beaucoup trot de citadins. Le Bio á grande échelle est impossible á l'heure actuelle je pense.
De plus les infrastructures et le contrôle que cela demande feraient que les prix seraient multipliés par...beaucoup trot pour le consommateur lambda.

Le tout Bio... cela va être dur, même le café que l'on boit le matin pousse sur des sols aspergés 3-4 fois par an de glypho.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par smocky

Il n'y a tout simplement pas assez d'agriculteurs pour nourrir en bio tout le monde. Trot peu de paysans pour beaucoup trot de citadins. Le Bio á grande échelle est impossible á l'heure actuelle je pense.
De plus les infrastructures et le contrôle que cela demande feraient que les prix seraient multipliés par...beaucoup trot pour le consommateur lambda.

Le tout Bio... cela va être dur, même le café que l'on boit le matin pousse sur des sols aspergés 3-4 fois par an de glypho.

Ca fait plusieurs fois que cette info passe alors que les recherches en permaculture disent l'inverse, aujourd'hui l'optimum tonne/hectare c'est justement du bio (de la perma exactement). Donc tu aurais des sources ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par KaleosIzBack

Ca fait plusieurs fois que cette info passe alors que les recherches en permaculture disent l'inverse, aujourd'hui l'optimum tonne/hectare c'est justement du bio (de la perma exactement). Donc tu aurais des sources ?

A nombre d'agriculteurs constants, c'est impossible de passer en permaculture. Je ne sais pas si vous réalisez qu'il faudrait, pour nourrir la population mondiale, embaucher des millions de personnes et leur donner un travail pérenne et un revenu régulier. Où trouverait-on ensuite les chômeurs indispensables à la bonne marche des réformes exigées par le Medef ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

A nombre d'agriculteurs constants, c'est impossible de passer en permaculture. Je ne sais pas si vous réalisez qu'il faudrait, pour nourrir la population mondiale, embaucher des millions de personnes et leur donner un travail pérenne et un revenu régulier. Où trouverait-on ensuite les chômeurs indispensables à la bonne marche des réformes exigées par le Medef ?

A nombre d'agriculteurs constants tu as raison. Mais le nombre d'agriculteurs actuel dépend de la fourniture de phosphate pour les intrants qui est irrémédiablement en déclin. Donc le nombre ne va mécaniquement pas rester constant encore longtemps

[Edit] @Silgar même réponse Le phosphate fait partie de ces ressources non renouvelables qu'on suce sans réfléchir et qui commencent à manquer. Donc l'avenir de l'agriculture ne se fera pas avec plus de concentrations et plus d'immenses champs de trucs. Ça se fera sur des petites parcelles suivant un écosystème donné et pensé. Par contre rien n'empêche de penser une industrialisation intelligente de la permaculture : on a des outils et les connaissances pour appliquer les principes de permaculture assistée par des IA et/ou des robots qui s'occupent de la terre. Donc ce n'est pas parce qu'il faudrait que l'on retourne aux connaissances de nos grands parents qu'il faudra continuer d'utiliser leurs méthodes.

[Silgar]

Citation :

Publié par KaleosIzBack

Ca fait plusieurs fois que cette info passe alors que les recherches en permaculture disent l'inverse, aujourd'hui l'optimum tonne/hectare c'est justement du bio (de la perma exactement). Donc tu aurais des sources ?

C'est valable pour un potager parce que le jardinier va y passer des heures... ça n'est absolument pas transposable à l'échelle d'un agriculteur et encore moins à coût égal.

Mes parents font de la permaculture pour leur potager, le rendement est excellent, mais combien d'heures passent-ils pour retirer les mauvaises herbes, virer à la main les parasites type doryphores, aérer la terre, arroser régulièrement ? Beaucoup plus qu'un agriculteur ne peut le faire.

Citation :

Publié par KaleosIzBack

[Edit] @Silgar même réponse Le phosphate fait partie de ces ressources non renouvelables qu'on suce sans réfléchir et qui commencent à manquer. Donc l'avenir de l'agriculture ne se fera pas avec plus de concentrations et plus d'immenses champs de trucs. Ça se fera sur des petites parcelles suivant un écosystème donné et pensé. Par contre rien n'empêche de penser une industrialisation intelligente de la permaculture : on a des outils et les connaissances pour appliquer les principes de permaculture assistée par des IA et/ou des robots qui s'occupent de la terre. Donc ce n'est pas parce qu'il faudrait que l'on retourne aux connaissances de nos grands parents qu'il faudra continuer d'utiliser leurs méthodes.

Sur le principe, je suis entièrement favorable à toutes alternatives permettant de réduire l'impact environnemental. Donc généraliser la permaculture, pourquoi pas. Mais à quel prix ? Les gens se plaignent déjà du prix des aliments, si tu doubles ou triples (ce qui me semble être une fourchette basse) ce prix il y aura une bonne partie des consommateurs dans le monde qui ne pourront pas se les payer.

Un céréalier dans la Beauce peut gérer son exploitation tout seul jusqu'à 300 hectares de terre avec les méthodes industrielles actuelles. Jamais il ne pourra faire plus qu'un ou deux hectares (et ça me semble déjà hors de portée d'un seul homme) en permaculture... donc il faudra embaucher (ce qui est bien pour l'économie), mais cela aura un coût qu'il faudra bien répercuter dans le prix.

[Keydan]

Citation :

Publié par Silgar

C'est valable pour un potager parce que le jardinier va y passer des heures... ça n'est absolument pas transposable à l'échelle d'un agriculteur et encore moins à coût égal.

Mes parents font de la permaculture pour leur potager, le rendement est excellent, mais combien d'heures passent-ils pour retirer les mauvaises herbes, virer à la main les parasites type doryphores, aérer la terre, arroser régulièrement ? Beaucoup plus qu'un agriculteur ne peut le faire.




Sur le principe, je suis entièrement favorable à toutes alternatives permettant de réduire l'impact environnemental. Donc généraliser la permaculture, pourquoi pas. Mais à quel prix ? Les gens se plaignent déjà du prix des aliments, si tu doubles ou triples (ce qui me semble être une fourchette basse) ce prix il y aura une bonne partie des consommateurs dans le monde qui ne pourront pas se les payer.

Un céréalier dans la Beauce peut gérer son exploitation tout seul jusqu'à 300 hectares de terre avec les méthodes industrielles actuelles. Jamais il ne pourra faire plus qu'un ou deux hectares (et ça me semble déjà hors de portée d'un seul homme) en permaculture... donc il faudra embaucher (ce qui est bien pour l'économie), mais cela aura un coût qu'il faudra bien répercuter dans le prix.

Des solution à adapter à la permaculture il y à en à beaucoup qui permettent d'avoir dés aujourd'hui les même rendement pour un temps passé dessus très réduit et des économies en eau énorme:

Tu offre le kit à tes parents tu adapte les railles à leurs surfaces de culture et tu éduque le bot avec les principes de permaculture.

Faut juste s'y mettre.

[Manimoto]

Citation :

Publié par KaleosIzBack

Ca fait plusieurs fois que cette info passe alors que les recherches en permaculture disent l'inverse, aujourd'hui l'optimum tonne/hectare c'est justement du bio (de la perma exactement). Donc tu aurais des sources ?

Pas besoin de source, je suis agriculteur, petite exploitation, et j'ai juste besoin de regarder en face de moi. Par contre si toi tu as des sources comme quoi on peut nourrir le monde entier avec de la permaculture, je serais ravi de lire cela. La perma c'est bien au niveau du particulier, il faut encourager cela. Mais á grande échelle autant prendre son pognon et le balancer dans le compost.

Des IA ou des robots qui cultivent la terre? Oui j'ai vu cela, c'est bien sur Youtube, sur des terrains tout plats....
Cela dépend également du pays dans lequel on produit, en France et en Europe cela peut marcher a grands coups de subventions et parce la topographie s'y prête. En Amerique du Sud ce n'est même pas la peine d'y penser (vu le cout, á part pour les quelques cadors qui font la pluie et le beau temps au niveau des prix, mais ce n'est pas le sujet), sachant que le T1000 il va faire trois tonneaux avant de récolter un seul racimo de bananes.

[Keydan]

Citation :

Publié par smocky

Pas besoin de source, je suis agriculteur, petite exploitation, et j'ai juste besoin de regarder en face de moi. Par contre si toi tu as des sources comme quoi on peut nourrir le monde entier avec de la permaculture, je serais ravi de lire cela. La perma c'est bien au niveau du particulier, il faut encourager cela. Mais á grande échelle autant prendre son pognon et le balancer dans le compost.

Des IA ou des robots qui cultivent la terre? Oui j'ai vu cela, c'est bien sur Youtube, sur des terrains tout plats....
Cela dépend également du pays dans lequel on produit, en France et en Europe cela peut marcher a grands coups de subventions et parce la topographie s'y prête. En Amerique du Sud ce n'est même pas la peine d'y penser (vu le cout, á part pour les quelques cadors qui font la pluie et le beau temps au niveau des prix, mais ce n'est pas le sujet), sachant que le T1000 il va faire trois tonneaux avant de récolter un seul racimo de bananes.

Pas besoin de T1000 pour cultiver ton champ au poil de cul et quel que soit la nature de ton terrain.

C'est un bras mécanique programmé qui roule sur raille que tu peux adapté en fonction de la taille de ton terrain et de tout les autres facteur.

Et là ce bot il travail 24H/24 7J/7 sans que tu y laisse ta santé et ton temps , suffit juste de s'adapter.

[Silgar]

C'est très bien qu'il y ait de l'innovation, mais ce robot est loin de répondre à toutes les problématiques. Il est programmé pour planter des graines et arroser, très bien. Mais un potager ce n'est pas que ça.

Et en plus, ce robot a nécessairement un coût.

[Keydan]

Citation :

Publié par Silgar

C'est très bien qu'il y ait de l'innovation, mais ce robot est loin de répondre à toutes les problématiques. Il est programmé pour planter des graines et arroser, très bien. Mais un potager ce n'est pas que ça.

Et en plus, ce robot a nécessairement un coût.

Bien sur qu'il à un cout mais il sera toujours largement inférieur au cout du matériel lourd et de la mains d’œuvre que tu utilise actuellement dans le champs.

De plus il ne s’occupe pas que de planter et d'arroser mais applique également en fonction de sa programmation les soins et enterre automatiquement les mauvaise herbes sans avoir à utiliser de produit agressif chose impensable uniquement avec de la main d’œuvre humaine où du matériel lourd.

Aujourd'hui l'agriculture en France est archaïque et peu rentable alors qu'il à des solutions toute prêtes pour grandement améliorer la situation.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Silgar

Mais aujourd'hui, le fait que le BfR ait recopié des pans entiers des analyses de Monsanto ne permet pas d'en tirer une conclusion définitive sur la nécessité d'interdire purement et simplement le glyphosate. Ça permet juste de se dire que le BfR ne s'est pas trop foulé et/ou qu'il y a peut-être une duplicité.

C'est suffisant pour faire sonner un paquet d'alerte rouge dans l'esprit de toutes personnes un tant soit peu méfiantes.

[Silgar]

Citation :

Publié par Keydan

Bien sur qu'il à un cout mais il sera toujours largement inférieur au cout du matériel lourd et de la mains d’œuvre que tu utilise actuellement dans le champs.

Possible, mais ça me semble peu probable.

[Manimoto]

Qui roule sur rail, ok, et sur les grosses pentes? Le bras mécanique arrache l'herbe? Il va contourner de lui même les arbres?Je ne pense pas non, et comme dit Silgart le potager ce n'est pas que planter et arroser. Alors imaginez un truc plus grand qu'un potager...
Si le robot il est juste la pour faire le boulot le plus facile (planter et arroser c'est vraiment pas ce qu'il y a de plus chiant), je ne vois pas vraiment le bénéfice que cela pourrait apporter en terme de cout. En terme de temps ok, mais si il faut aussi être informaticien pour faire fonctionner de truc, je laisse cela pour les prochaines générations

Apres je dis pas, pour des grandes cultures de salade sous serre ça doit être pas mal comme engin.

Edit : il enterre les mauvaises herbes ok j'avais pas vu le post desole

[CharlesMauriceKaleos]

Y a quand même une tendance assez marrante sur l'Agora (mais je crois pas que ce soit spécialement lié au forum), c'est que dès qu'un truc un peu disruptif se profile, on a une assist de gens qui viennent dire doctement que ça n'arrivera pas de leur vivant, que c'est pas possible, que ça marchera jamais, que mais vous n'y pensez pas ma bonne dame...

Vous voulez qu'on ressorte les prévisions doctes sur la bagnole autonome ou ça ira ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par KaleosIzBack

Vous voulez qu'on ressorte les prévisions doctes sur la bagnole autonome ou ça ira ?

Mdr, on m'a toujours répété que ça serait pas possible avant 15-20 ans ça
Perso, je pense que d'ici 2025, le gros de l'agriculture sera bio, mais fait par des robots en simili-permaculture (parce qu'on m'a soutenu qu'avec des robots, ça pouvait pas en être, donc ok si vous voulez) ou dans des fermes hydroponiques souterraines ou dans des tours.
On va arrêter de cultiver les champs car c'est plus simple de cultiver en vertical et on y replantera des arbres. On se retrouvera avec des grosses mégalopoles séparées de vastes étendues de forêts qui auront remplacé les villages désertés et absorberont le CO2.