[kéwa]

Citation :

Publié par Episkey

Inscription en koli, tranche lvl 120-140, et zou recherche de groupe.

C'est cool, le 130 opti roule sur les 120 opti et les 140 pas opti. et le 140 opti qui roule sur tout les autres.

Le but de s'affranchir du level des personnages, c'est de proposer un combat avec des team d'une puissance similaire. Après si c'est du random et qu'il n'y a pas de synergie, c'est faussé, mais c'est un peu pareil pour tout le monde.

[Anacko]

Citation :

Publié par Tiwalax

J'ai entre autres une team avec une opti plus que potable ~170, et je rencontre à disons 90% des combats un niveau 199-200 équipé plus que correctement (brouce, otomaï, frizz, voile, gloursonne, etc.), et pourtant, je gagne (pas toujours bien évidemment). Est-ce que le combat était équilibré ? Pour moi, oui, mille fois oui. Au vu de ma compo, de l'opti et du multicompte, le combat était équilibré, et ce malgré l'écart de niveaux.

Je reviens vite fait sur ce point. J'avais fait une team kolizeum avec des persos bien optis, lvl 150, et ma compo n'était pas hyper synergique. J'avais pris les classes que j'avais envie de jouer, à savoir l'Enutrof, le Iop et le Crâ. La compo a du bon comme du mauvais, mais elle était loin d'être cheatée, c'était une compo banale.
Tous mes combats étaient contre des lvl 199/200, et je peux te dire qu'opti, ou non, j'avais aucune chance. Déjà qu'il y a un gouffre de puissance gigantesque entre les lvl 199 et 200, alors je ne parle même pas du gouffre qu'il y a entre un lvl 200 et un lvl 150, c'est même plus un gouffre, c'est une Stargate. Quand t'as des persos qui sont stuffés meulou/CM et que tu te tapes des mecs en pano Strigide/Granduk/Missiz/Séculaire, et j'en passe, tu sens la banane passer. J'ai du mal à croire qu'on puisse trouver ce genre de combats équilibrés. Tu as des mecs en face de toi, qui, à la moindre erreur de ta part te OS, tandis que toi tu fais chauffer ta cervelle pour les battre (je dirais plutôt survivre, m'enfin). Comment peut-on appeler un combat "équilibré" quand il y a un effort intellectuelle demandé qui est complètement différent entre les 2 équipes pour avoir la victoire ? C'est comme si tu jouais aux échecs, et que t'avais un con en face de toi, sauf que ce con, il doit faire 10 fois moins d'efforts pour te battre. Tu trouves ça juste ? Équilibré ? Pas moi. Pour moi, un combat équilibré passe déjà par cette étape, à savoir le niveau de réflexion qui est demandé pour la victoire. En gros, on met les cons ensembles, et les intelligents aussi. On ajoute à ça un système de cote minimal et maximal, et on aura des combats un minimum équilibrés. Exemple : Un lvl 200 ne peut pas avoir une cote inférieure à 1200, c'est le seuil le plus bas qu'il puisse avoir à son niveau. A côté de ça, un niveau 150 aurait sa cote bridée à 800, par exemple, avec un seuil minimal également pour les empêcher de tomber contre des gens avec des niveaux trop faibles. Comme ça, les personnes stuffés F3 et qui jouent comme des pieds iront taper sur des personnes stuffés F2, pas des gens en stuff CM/Meulou où ils ont une facilité à gagner trop élevé.
Enfin, pour synthétiser tout ça, on fixe des cotes minimales/maximales par tranches de lvl, comme ça, les cons très optis et les malins pas très optis se retrouvent entre eux aux seuils les plus bas de leur tranche, et les plus malins avec de l'opti se retrouvent aux seuils extrêmes des leurs.

[Rckattack]

J'adhere completement
(et gg la comparaison avec les echecs contre un con )

[Episkey]

Citation :

Publié par Tiwalax

Comme ça, un type 119 passe de bon dans sa tranche, à nul à chier dans la suivante, excellente idée ! (j'ai expliqué plus haut pourquoi on ne pouvait pas se baser uniquement sur le niveau)

Pourquoi passerait-il à chier dans la tranche suivante? Son skill ne change pas. Au contraire c'est revalorisant.
Tu le dis toi-même:

Citation :

Tu te plains d'une différence de moins de 20 niveaux, c'est comme un 105 qui se plaint de se retrouver en face d'un 12x. Je n'y voit strictement rien d'anormal, au contraire il faut bien le prendre, c'est la preuve que tu te démerde bien/mieux que certains joueurs de ce niveau.

Et un 119, même contre un 140 il peut se démerder.

Citation :

Publié par kéwa

C'est cool, le 130 opti roule sur les 120 opti et les 140 pas opti. et le 140 opti qui roule sur tout les autres.

Et ben? Le but de s'opti ce n'est pas de rouler sur les autres? Ca a un coût de s'opti.
Le 130 opti roule sur le 120 opti, où est le problème?
Le 120 opti qui roule sur le 130 non opti, c'est normal? Oui, parce qu'il est opti. Si le 130 s'opti et qu'il roule sur le 120 opti, ça te choque? Moi pas. Il réévalue ses chances.

Citation :

Publié par kéwa

Le but de s'affranchir du level des personnages, c'est de proposer un combat avec des team d'une puissance similaire. Après si c'est du random et qu'il n'y a pas de synergie, c'est faussé, mais c'est un peu pareil pour tout le monde.

Le système actuel est affranchi des levels des persos.
Je prend mon exemple perso: mon éca 151 puissance est considéré, si j'en crois ma cote, comme ayant une puissance supérieure à celle des mecs de ma tranche de niveau, et du coup me tag avec des mecs 199/200.
Tu trouves que j'ai une puissance similaire à des mecs 199/200 du haut de mon 151?

Oui c'est random, c'est faussé et pareil pour tout le monde. Mais ça ne rend pas la chose normale pour autant.

Après ce qui est possible aussi, c'est de mettre un système de cote à l'intérieur du système de lvl. On tag par lvl (tranche 120-140, 140-160, etc...), et une fois tagé, la cote prend le dessus pour effectuer un matchmaking de 120 puissants (aka avec une cote élevée) contre d'autres 120 puissants ou des 130-140 moins puissants mais avec la même cote qui elle est comblée par le lvl plus important.
Et là on retrouve peu ou prou le même système de league/sous league que LoL.

[kéwa]

Citation :

Publié par Episkey

Et ben? Le but de s'opti ce n'est pas de rouler sur les autres? Ca a un coût de s'opti.
Le 130 opti roule sur le 120 opti, où est le problème?
Le 120 opti qui roule sur le 130 non opti, c'est normal? Oui, parce qu'il est opti. Si le 130 s'opti et qu'il roule sur le 120 opti, ça te choque? Moi pas. Il réévalue ses chances.

Tu trouves que j'ai une puissance similaire à des mecs 199/200 du haut de mon 151?

Oui c'est un problème. Un perso optimisé ne doit pas tomber sur un personnage plus faible que lui. Le but de s'opti, c'est d'avoir plus de possibilité et d'avoir un jeu plus intéressant. Pas de violer tout le monde.

Les stuff actuels level 150 permettent de jouer à coté de perso 199 pas très bien stuff ou pas opti. Surtout l'éca.

[thalvyn]

Je suis 200 en 9/6, et je suis bien content de jouer aver/contre des 180 optis.

[Episkey]

Citation :

Publié par kéwa

Oui c'est un problème. Un perso optimisé ne doit pas tomber sur un personnage plus faible que lui.

Pourquoi?

Citation :

Le but de s'opti, c'est d'avoir plus de possibilité et d'avoir un jeu plus intéressant.

Oui, tout à fait.

Citation :

Pas de violer tout le monde.

C'est le principe même de l'optimisation. Tu ne t'optimises pas pour perdre.
Tu t'optimises pour gagner. Que ce soit contre des mecs de ta tranche de lvl ou plus fort. Mais ça reste pour la gagne.

Citation :

Publié par kéwa

Les stuff actuels level 150 permettent de jouer à coté de perso 199 pas très bien stuff ou pas opti. Surtout l'éca.

Oui.
Néanmoins, ces mêmes 199 sont tout à fait capables de te one-turn. Tu as quand même un rapport de force, du fait des stuffs disponibles au 199/200 qui est non négligeable.

[Synedh]

Citation :

Publié par Episkey

C'est le principe même de l'optimisation. Tu ne t'optimises pas pour perdre.
Tu t'optimises pour gagner. Que ce soit contre des mecs de ta tranche de lvl ou plus fort. Mais ça reste pour la gagne.

C'est contre le principe même d'équilibre là, on va en koli pour avoir des combats intéressants, pas pour rouler sur tout le monde (et encore heureux, je ne vois pas l’intérêt de rouler sur tout ce qui passe). Que l'opti soit là pour un jeu plus intéressant, je suis tout à fait d'accord, que l'opti soit là pour ne jamais perdre, moins.

Edit pour en dessous : Exactement !

[Paile]

En théorie l'opti permet d'atteindre de plus hautes cotes donc d'avoir de meilleurs gains.
Autant de victoires, plus de récompenses.

[kéwa]

Citation :

Publié par Episkey

C'est le principe même de l'optimisation. Tu ne t'optimises pas pour perdre.

Non, tu t'optimises pour être à la hauteur d'adversaires plus puissants que ceux de ta tranche de level.

Sinon on retombe dans le travers de l'ancien PvP. Élitiste et malsain. Où il ne reste que des twinks et classes opé du moment. Dans le système actuel, tout le monde peut trouver sa place en la théorie. Avec le temps, les côte à thl qui stagnent de plus en plus bas et le manque de population, c'est pas toujours vrai.

[Rckattack]

En fait si on est plusieurs a vouloir une limitation de niveau (actuellement la totale restriction par tranche et le systeme de cote uniquement reserve au 190+ ou bien une cote maxi/mini pour chaque tranche de niveau sont les 2 solutions 'possibles' je dirais) C'est parce que un mec intelligent mais avec une faible puissance vs un mec pas tres intelligent mais avec une grosse puissance c'est pas ce qu'on appelle equilibre

[Kuja§]

Citation :

Publié par Paile

En théorie l'opti permet d'atteindre de plus hautes cotes donc d'avoir de meilleurs gains.

Dofus est le seul jeu ou si tu t'opti avant d'être 199/200 tu te fais rouler dessus par des mecs qui ont 50 lvl de plus que toi. Et si tu t'opti au lvl 199/200 et bien tu n'as tout simplement pas de combat.

[Madwo]

@kewa : Pourtant à l'époque il y avait du PvP dans tous les sens, à tous les niveaux.

Là, beaucoup de gens savent qu'il est quasi impossible de faire du koli équilibré sans être 19x-200.

(Oui je sais y'a toujours des gens qui font des kolis équilibrés level 100-120-150-etc. , grand bien leur fasse, mais c'est loin d'être la norme)

Honnêtement, parmi les gens "bloqués" à une certaine côté (ce qui signifie en théorie que le serveur a trouvé leur niveau de jeu), combien tournent entre 40 et 60% de victoire ? Et combien sont loin de cette moyenne ?

[Anacko]

Citation :

Publié par Kuja§

Dofus est le seul jeu ou si tu t'opti avant d'être 199/200 tu te fais rouler dessus par des mecs qui ont 50 lvl de plus que toi. Et si tu t'opti au lvl 199/200 et bien tu n'as tout simplement pas de combat.

En gros, oui

[Synedh]

Citation :

Publié par Rckattack

En fait si on est plusieurs a vouloir une limitation de niveau [...] C'est parce que un mec intelligent mais avec une faible puissance vs un mec pas tres intelligent mais avec une grosse puissance c'est pas ce qu'on appelle equilibre

Mais si, justement, si le mec en question intelligent bute l'autre, c'est tout ce qu'il y a d'équilibré. Vous voulez un mec intelligent avec une faible puissance contre un mec con avec la même faible puissance, évidemment que ça marche pas.

Citation :

Publié par Kuja§

Dofus est le seul jeu ou si tu t'opti avant d'être 199/200 tu te fais rouler dessus par des mecs qui ont 50 lvl de plus que toi. Et si tu t'opti au lvl 199/200 et bien tu n'as tout simplement pas de combat.

On va dire que c'était un troll hein, si tu t'opti et que tu te retrouve contre des +50lvl c'est que tu explose les autres, surtout une fois que ta cote est trouvée.

Citation :

Publié par Madwo

Là, beaucoup de gens savent qu'il est quasi impossible de faire du koli équilibré sans être 19x-200.

(Oui je sais y'a toujours des gens qui font des kolis équilibrés level 100-120-150-etc. , grand bien leur fasse, mais c'est loin d'être la norme)

Pour moi 90-90-120 vs 80-110-120, c'est équilibré, c'est ce qu'on rencontre à 80% du temps.

Citation :

Publié par Madwo

Honnêtement, parmi les gens "bloqués" à une certaine côté (ce qui signifie en théorie que le serveur a trouvé leur niveau de jeu), combien tournent entre 40 et 60% de victoire ? Et combien sont loin de cette moyenne ?

La côte n'est jamais réellement bloquée. Au cours de la progression par niveau elle ne fait que bouger, à chaque niveau elle augmente, à chaque changement de stuff aussi (plus de victoire si meilleur stuff), si le ratio change par rapport à ce qui était prévu (notamment suite à un changement de stuff), la machine se remet en branle et on refixe un niveau. Une fois arrivé au niveau 200, il reste le facteur équipement qui pèse, à chaque fois que tu change, tes résultats changent aussi, et donc la côte aussi. Le seul cas où la question peut se poser, c'est si ton stuff ne varie pas sur une longue durée. Et là, clairement moi j'arrive entre 40 et 60%. Et encore, je ne prend pas en compte le skill qui peut évoluer.

[Sylvestror]

Citation :

Publié par Tiwalax

Mais si, justement, si le mec en question intelligent bute l'autre, c'est tout ce qu'il y a d'équilibré. Vous voulez un mec intelligent avec une faible puissance contre un mec con avec la même faible puissance, évidemment que ça marche pas.

Comme l'a dit Anacko et comme je l'ai longuement détaillé à la fin de la page 58 (ah les fin de pages...) un combat équilibré est un combat symétrique au possible. Plus il sera symétrique, plus il sera équilibré.

Le premier pas est d'équilibrer la puissance théorique des équipes pour que les deux équipes aient les mêmes chances de victoire. Mais c'est insuffisant : ça c'est semblable à du PvM, où monstres et joueurs sont totalement différents. En PVP il s'agit de faire combattre des gens qui se ressemblent.
Les BL "intelligents" comme vous dites avec les BL intelligents, les HL intelligents avec les HL intelligents, et de même pour les "cons".

Si au moins il n'est pas possible qu'une équipe affronte une équipe de mêmes cote et lvl, que l'on puisse avoir des équipes homogènes pour ne pas avoir l'impression, désolé pour eux, de combattre avec un monstre (qui néglige toutes nos actions tactiques, qui ne solutionnent pas les situations dangereuses, etc.)

[Anacko]

Citation :

Publié par tiwalax

vous voulez un mec intelligent avec une faible puissance contre un mec con avec la même faible puissance, évidemment que ça marche pas.

Citation :

Publié par anacko

enfin, pour synthétiser tout ça, on fixe des cotes minimales/maximales par tranches de lvl, comme ça, les cons très optis et les malins pas très optis se retrouvent entre eux aux seuils les plus bas de leur tranche, et les plus malins avec de l'opti se retrouvent aux seuils extrêmes des leurs.

cqfd.

[Gentsu']

Citation :

Publié par Rckattack

C'est parce que un mec intelligent mais avec une faible puissance vs un mec pas tres intelligent mais avec une grosse puissance c'est pas ce qu'on appelle equilibre

Bah si désolé. Faut compenser son skill par des choses et généralement ce qui se voit le plus c'est le lvl (tu verras difficilement les autres composantes de la cote).

Je pourrais quoter un de mes messages d'il y a plusieurs mois mais il est suffisant court : quand les joueurs arrêteront de faire une fixette sur le level, le koli aura bien mûri, koli IS ou non.
A la rigueur, Ankama pourrait et même devrait supprimer l'affichage des levels.

Citation :

Dofus est le seul jeu ou si tu t'opti avant d'être 199/200 tu te fais rouler dessus par des mecs qui ont 50 lvl de plus que toi. Et si tu t'opti au lvl 199/200 et bien tu n'as tout simplement pas de combat.

Va sur LoL, monte challenger à ~1000/1500lp (les plus hauts niveaux). Tu vas juste adorer attendre 30min à 1h pour une game avec les 9 autres types qui étaient là la game d'avant.
Et je suis gentil, c'est en premade duo ce temps d'attente.
Faut arrêter de croire que Dofus a un système de matchmaking dégueulasse, dans tous les jeux, quand on frôle le haut des paliers (le max côte pour Dofus, toujours) les combats sont plus durs à trouver à cause du manque de population à ce niveau. Alors quand en plus la population du jeu est pas énorme de base comparé à autres vrais MOBA, tu attends plus.

Je vais reprendre le cas de LoL vu que c'est celui que je connais le mieux mais son ELO a différentes composantes que Dofus (gestion de map, vision du jeu, phase de laning en 1v1, savoir warder, farm, etc²). Et même si tu es performant face à d'autres joueurs dans une donnée (prenons l'optimisation dans le cas de dofus) ils compenseront par une autre donnée (le lvl).



Sayako fournit tout le temps des explications claires, précises, détaillées par des chiffres pour vous faire comprendre qu'une restriction par le level est une erreur, que le système de calcul de cote est plus complexe que "lol j'ai gagné donc je gagne trouze cote" mais il faut encore que rechignez, surtout pour modifications qui deviendront désuètes une fois le koli IS en place.

Les traques vous ont pas assez montré le côté pourri d'un système élitiste ?

[Anacko]

Citation :

Publié par Gentsu'

Bah si désolé. Faut compenser son skill par des choses et généralement ce qui se voit le plus c'est le lvl (tu verras difficilement les autres composantes de la cote).

C'est vrai qu'offrir des pucelles lvl 150 à des lvl 200 qui sont stuffés F3 mais qui ont le QI d'une moule c'est une très bonne manière de compenser l’absence de neurones de ces personnes, et ça se veut très stratégique au niveau des combats. Non mais âllo, si ces mecs ont le QI d'une moule, on leur file pas des lvl 150 à dégommer sous prétexte qu'ils ont une absence de neurones, on leur file des mecs qui ont le même niveau de jeu qu'eux (avec une tranche de lvl correcte), ou des mecs plus intelligents qu'eux. Car, personnellement, je préfère que ces mecs qui ont pas de skill payent le prix du fer contre des personnes de leur niveau et qui ont un cerveau, plutôt que d'avoir des combats easywin contre des personnes qui ont 50 lvl de moins (et accessoirement des chances de gagner qui sont très faibles). J'suis vraiment attristé quand je vois des lvl 150 se faire démonter par des lvl 200 alors que je suis moi-même lvl 200 et que je ne trouve pas de combat depuis des lustres. Donc évite de faire des comparaisons avec LoL, sur Dofus le stuff, le skill et le lvl des personnages sont des critères très importants et ne se valent pas autant sur les 2 jeux.

[Synedh]

L'exemple du 150 vs 200 est un cas extrême, faut arrêter de prendre ça pour une généralité, c'est dû à un bug de côte lors de victoires successives pendant les premiers kolis, là où la cote varie encore beaucoup. Il ne s'agit en rien d'une côte définitive.

[Anacko]

Viens sur mon serveur et on verra si c'est pas une généralité.

Edit : J'aime bien illustrer ce que je dis. Après ton message, je suis allé au Kolizeum pour voir un peu les matchs et je suis tombé sur ça :
(Le lvl 151 avait 2900 pdv. L'eca lui a envoyé un esprit félin+2 coups de youyettes et le feca a terminé derrière avec des RdB et un coup de bêche, il a même pas joué 1 tour.). Mais bon, ce Crâ a fait son devoir, à savoir faire acte de présence dans un combat avec des lvl 200 pour pouvoir équilibrer les cerveaux...

[NeilZ]

Il y a la possibilité d'avoir des notations de stuffs comme dans d'autres jeux aussi.
La note devrait prendre en compte bien évidemment tout fm mais particulièrement les gros over et exo.

Ensuite équilibrer les matchs en fonction des stuffs.
C'est une autre façon d'équilibrer : l'équilibre au skill.

Mais ça m'étonnerait qu'Ankama souhaite ce genre d'équilibrage ni même la grosse majorité des joueurs.

L'ego des joueurs prendraient trop cher.

Bien entendu ils faudrait différencier absolument les teams PU des préformés.

[Nitam]

Citation :

Publié par Anacko

Mais bon, ce Crâ a fait son devoir, à savoir faire acte de présence

Et ça m'étonnerait même pas que sa côté ait augmenté

[2*3²-1]

L'équilibre au skill, càd ? Limiter les gens qui savent jouer en les empêchant de lancer leurs sorts quand ils font un move skillé ?
Optimisation/Classe/Synergie avec les autres membres du groupe/skill, ça fait vraiment trop de facteurs à prendre en compte et il me semble difficile de savoir quel facteur doit valoir plus que les autres pour l'appliquer dans une formule.

Sinon, bien évidemment +1 pour une double file PU/préformées, c'est d'ailleurs -il me semble- ce qui est prévu. Ce serait d'ailleurs intéressant de réaliser 2 côtes/classement, du coup.

[Gentsu']

Citation :

Publié par Anacko

Car, personnellement, je préfère que ces mecs qui ont pas de skill payent le prix du fer contre des personnes de leur niveau

Ouais en gros du iziwin pour les types en face. T'es sûr d'avoir compris l'intérêt d'un matchmaking ?

J'ai plus d'une fois vu des gens gérés des combats avec un écart de 30 lvl (composition/skill/opti à leur avantage ). Et c'est la même chose en 3v3, les autres données peuvent suffisamment jouer pour rendre cet écart de lvl insignifiant.
Et, incroyable, c'est la même chose à l'envers.