[Revivals]

Bonjour amis forgemage.

Je me posait plusieurs question du bonnet ko (un tas de bonus et +1 pa -1 pm )

admettons que je veuille enlever le malus pm, est-ce un exo ou un overmax? combien de % pour retirer le malus?, et es-ce que le jeux considère ça comme un exo pm en tant qu'équipement?

[Shuggananas]

exo
1%
Question déjà répondue plusieurs fois à plusieurs endroits je pense, google t'aurait répondu plus vite.

[Neocrypte]

Je tenais justement à lancer ce sujet. Selon moi, quand la rune à 1% chance de passer, il s'agit bien d'un exo et non d'un over, right ?

Prenons l'exemple d'une cape justicier "exo" 3 cc. Bien que la ligne de s'affiche pas en bleu, il s'agit tout de même d'un exo puisqu'il y a 1% chance de SC.

À l'inverse, un gelano "over" vita n'est pas exo, puisque les runes pa vi n'ont pas les mêmes caractéristiques de succès que les runes PM (par exemple).

Peut-on me confirmer cela ? Bien que cela me paraissent logique, beaucoup me soutiennent le contraire.

[Shuggananas]

Ben non sur la cape c'est over.

Enfin bon over et exo sur le principe c'est extrêmement proche, c'est juste pour mettre en avant l'aspect non naturel qu'on appelle ça exo.

Un gelano vita c'est exo, pas over.

[Zti']

Un exo c'est lorsqu'il s'agit d'un bonus non naturel sur un objet. Donc pour le cas du gelano, n'importe quel autre bonus que le PA étant non naturel, ça sera forcément un exo (donc affiché en bleu), PM, ou vita, ou ini ou tout ce que tu veux.

Certains malus réduits à 0 considérés comme "exo" sont un cas particulier (exemple : malus PO des items oshimo)

Citation :

Selon moi, quand la rune à 1% chance de passer, il s'agit bien d'un exo et non d'un over

Ca se vérifie simplement parce que les runes qui passent à 1% comme PA ou PM offrent un bonus qu'il est impossible d'over en tant que bonus naturel. C'est juste une conséquence logique, pas une règle.

[Seigneur-Fou]

L'appellation "forgemage exotique" est valable quand un bonus non-naturel est présent sur un objet. L'overmax, quant à lui, désigne une caractéristique qui possède une valeur supérieure au maximum théorique. Dans l'exemple de Neocrypte, la cape des justiciers ne possède pas de rune exotique, c'est un overmax.

Et au passage, la probabilité de passage des runes Invocation et Coup Critique n'est pas de 1%. Le succès neutre apparaît beaucoup plus souvent quand une grosse rune tombe (poids supérieur à 30). Je vous invite à lire l'étude de Aiapaec pour mieux comprendre le système.

Pour illustrer avec un exemple, il est relativement facile de produire une amulette séculaire + Coup Critique si on tente le passage de la rune dès la perte du point d'action.

[Neocrypte]

Merci à vous, c'est plus clair et c'est une logique qui se tient également. Ça va prendre un certain temps pour que je perdre ma vieille habitude, mais ça ira !

ps : @ S-F : je parlais de SC, et dans ce cas, c'est bien 1%, même pour un coup critique (non ? toute cette discussion sème le doute en moi ><)

[Sih]

Un ami à moi a eu un truc bizarre à l'instant. Il me link cette amulette strigide et me demande si une ra vi peut passer. Sachant que le maximum est de 404, je lui dit que oui mais que les chances de SC sont assez faibles, vu le jet. Il tente quand même et ça a donné ça :
[17:26] Cette caractéristique ne peut pas être davantage améliorée sur cet objet actuellement.
[17:26] Échec : -8 Résistance Critiques, +reliquat
C'est normal? Il ne dépassait en aucun cas les 101 d'over utilisables..


Edit : Oublié les res air, mais elles sont présentes

[Eguel]

Citation :

Publié par Neocrypte

ps : @ S-F : je parlais de SC, et dans ce cas, c'est bien 1%, même pour un coup critique (non ? toute cette discussion sème le doute en moi ><)

C'est probablement proche de 1%, peut-être égal, peut-être pas, who knows ?

Citation :

Publié par Zti'

Certains malus réduits à 0 considérés comme "exo" sont un cas particulier (exemple : malus PO des items oshimo)

Well. Oui et non. Déjà tu mélanges deux choses, ce qu'on appelle familièrement la "limite exo", et les fait qu'un jet soit un exo ou non. Evidemment, tu peux imaginer un modèle de forgemagie qui n'est contredit par aucune expérience actuelle connue qui considère cela comme une exception, mais ça ne respecte genre vraiment pas le rasoir d'Okham.

La manière la plus simple de considérer les choses est que la "limite exotique" (bien mal nommée), ne considère qu'au plus qu'une unité des stats PA/PM/PO qui se trouverait de 1 au-delà du jet maximum.

Deux exemples qui soutiennent cette formulation de la règle :
- si tu portes une cape d'Augilol 0PA et une Coiffe du tofu royal 0PA simultanément, tu auras quand même -1PA en équipant les deux objets (ce n'est pas spécifique des PO).
- si tu portes un abranneau +1PO (qui fait naturellement -1PO, une telle forgemagie était possible avant la modification qui a translaté de 1 le passage de la valeur en malus à la valeur en bonus des caractéristiques) tu auras globalement +0PO

Ensuite, pour finir là-dessus, avant, quand on réussissait à passer une rune PM sur un abrakaska on avait une ligne -1PM ET une ligne +1PM. Ca, plus le fait que les caractéristiques aient eu à l'origine des poids différents en bonus et en malus laisse penser que (au moins à l'origine) tu as deux lignes /différentes/ pour les +carac et les -carac. Aussi, strictement parlant, je pense qun abranneau +1PO était considéré comme overmax de 1PO ET exo de 1PO, ou quelque chose dans ce gout là.
Dans tous les cas, les exos et over sont considérés /strictement/ de la même manière au niveau de l'ordre de priorité des baisses. La seule question c'est est-ce qu l'exo impacte plus ou non les chances de passage de runes, le problème pour évaluer les choses c'est que dans le cas d'un over la ligne modifiée est plus lourde que la ligne modifiée lorsqu'on fait un exo, du coup aucune comparaison directe n'est possible, même si on pourrait sans doute faire des tests statistiques sur des items BL qui auraient comme max dans une caractéristique 1.

Citation :

Publié par Momy

Un ami à moi a eu un truc bizarre à l'instant. Il me link cette amulette strigide et me demande si une ra vi peut passer. Sachant que le maximum est de 404, je lui dit que oui mais que les chances de SC sont assez faibles, vu le jet. Il tente quand même et ça a donné ça :
[17:26] Cette caractéristique ne peut pas être davantage améliorée sur cet objet actuellement.
[17:26] Échec : -8 Résistance Critiques, +reliquat
C'est normal? Il ne dépassait en aucun cas les 101 d'over utilisables.

La règle exacte c'est :
"Une rune ne peut passer que si le poids de la ligne modifiée plus le poids de la rune tentée est inférieure à 101 moins la somme des overmax sur les autres lignes ou inférieure à son jet max".

En l'occurence, le maximum de vitalité atteignable était max(400,(101-12)*4) = max(400,356) = 400 et non 404.

[Sih]

Citation :

Publié par Eguel

La règle exacte c'est :
"Une rune ne peut passer que si le poids de la ligne modifiée plus le poids de la rune tentée est inférieure à 101 moins la somme des overmax sur les autres lignes ou inférieure à son jet max".

En l'occurence, le maximum de vitalité atteignable était max(400,(101-12)*4) = max(400,356) = 400 et non 404.

Je l'ignorais totalement Merci de m'avoir éclairé !

[darkmee]

Citation :

Publié par Seigneur-Fou

Et au passage, la probabilité de passage des runes Invocation et Coup Critique n'est pas de 1%. Le succès neutre apparaît beaucoup plus souvent quand une grosse rune tombe (poids supérieur à 30). Je vous invite à lire l'étude de Aiapaec pour mieux comprendre le système.

Ça reste un grand mystère pour ma part. Dans le temps il m'ai arrivé de SN sur une over invo/cc mais sur les tentatives récentes d'ont j'ai entendu parler (par ce que j'avais un peu cherché) ce phénomène n'a pas eu lieu (ça concernait un anneau fuji 3cc et une coiffe sécu 2 invo, 250 a 300 tenta au total) donc un échantillon très réduit.

Maintenant concernant les exo, personnellement j'ai fait il y a de ca 2 moi 8 exo invo et 1 exo cc (oui je joue osa). La totalité en environ 700 a 800 tenta et 0 SN. Mais quand j'avais du puit je faisait des over.
Du coup, les succes neutre... faut pas compter dessus si tu fait quelque chose de propre (cad que tu utilise le puit dispo avant d'exo).
Et même, peu être que je n'ai pas eu de chance mais j'ai tenté très rapidement le double exo invo sur une amu sécu. Du coup j'attendais le puit PA puis spam runes invo jusqu’à la fin du puit. Au bout de 9x tenta (exclusivement avec un puit >= 30 donc) j'ai eu 1 SC, mais 0 SN.
Bref, quand on m'argumente la simplicité des exo invo par ce que "Ça ne pèse rien, le taux de SC est >1, ça SN" j'ai tendance a croire qu'une seule des 3 affirmation est réellement pertinente.

[-Flaby-]

Citation :

Publié par Momy

Un ami à moi a eu un truc bizarre à l'instant. Il me link cette amulette strigide et me demande si une ra vi peut passer. Sachant que le maximum est de 404, je lui dit que oui mais que les chances de SC sont assez faibles, vu le jet. Il tente quand même et ça a donné ça :
[17:26] Cette caractéristique ne peut pas être davantage améliorée sur cet objet actuellement.
[17:26] Échec : -8 Résistance Critiques, +reliquat
C'est normal? Il ne dépassait en aucun cas les 101 d'over utilisables..


Edit : Oublié les res air, mais elles sont présentes !

Cela restait possible à priori en passant la vitalité à 404 avant, non ?.

Toujours due à Aiapaec, une p'tite image pour m'appuyer.

[darkmee]

Justement non.
En fait ça marche dans un sens mais pas dans l'autre, par ce que lorsque l'on passe une rune ça détermine si elle peu être passé ou pas et la règle veut qu'il n'est pas possible d'over une statistique au delà d'un certain point (déterminé selon la formule donné par eguel, et qui est donc dépendante de la valeur de l'autre exo/over présente).
Du coup, si on a par exemple une alliance glours 230 vita/PM et qu'on tente une ra vi dessus, elle ne pourra pas passer par ce que (en parlant de pwr) 65(soit 260vita)>(101-90).
Par contre si on a une alliance glours 260 vita et qu'on tente une Ga Pm dessus, elle pourra passer par ce que 90<(101-5)

Je ne sais pas si c'est clair, mais en gros même si ça peu paraître étrange les calculs se font rune par rune et donc l'ordre de passage compte. (Et ouais ca serait mieux d'avoir une double condition "Pwr de la ligne < 102" et "Pwr de la sommes des over/exo < 102" mais faut croire qu'une seule formule qui fonctionne pareil pour 99% des cas rencontrés a été choisi)

Enfin en tout cas c'est ce que j'avais compris quand j'en ai entendu parler. Mais peu être que je me trompe?

[Neocrypte]

Pour les cc, invo, toussa... on en avait déjà débattu (sur ce post il me semble). J'avais avancé la théorie que la probabilité de SC de ce genre de rune était de :

1/poids de la rune

Dans le cas d'un coup critique : 1/30 = 3.333% de chance.

Après quelques tests, il s'est avéré que cette formule semblerait être exacte, pour tout succès confondus : SC et SN. Mais que le taux de SC resterait bien égal à 1%, peut importe la rune (le doute que j'ai énoncé plus haut s'est dissipé ).

[Neocrypte]

Citation :

Publié par Momy

Un ami à moi a eu un truc bizarre à l'instant. Il me link cette amulette strigide et me demande si une ra vi peut passer. Sachant que le maximum est de 404, je lui dit que oui mais que les chances de SC sont assez faibles, vu le jet. Il tente quand même et ça a donné ça :
[17:26] Cette caractéristique ne peut pas être davantage améliorée sur cet objet actuellement.
[17:26] Échec : -8 Résistance Critiques, +reliquat
C'est normal? Il ne dépassait en aucun cas les 101 d'over utilisables..


Edit : Oublié les res air, mais elles sont présentes

Pour justifier ça plus simplement qu'au dessus, tu peux te dire qu'avec la ligne de vita à 404 (soit un poids de 101), tu ne peux avoir une autre ligne de l'item déjà présente au craft en over.

ps : sorry double post

[darkmee]

En fait si, tu peu faire une over vita puis une over ré cri, mais pas l'inverse.
Mais ce qui est étrange au delà de ça c'est cette limitation a 101 par ligne... sincèrement au final elle sert a quoi? Pour moi a rien.
Ça fait juste rager quand on a 375 vita ou 92 stats, et accessoirement ça empêche une vrai optimisation dans un domaine (exemple concret, un sacri veu un max de vita donc il choisi en prio des items a 400 vita, sauf que non avec la limitation autant prendre des items a 350 vita et les over pour peu que les bonus "annexe"(dans le cadre d'une optimisation vita pur) soit meilleur) et ça créé le problème dont on parle ici.

En contre parti....... ça empêche le gelano 2PA, ce qui démocratise l'exo pa qui symbolise l'optimisation.... ah ouais gelano c'est opti.
Il y a autre chose? (dans le cadre actuel et la limitation des exo, je ne vois absolument pas quels abu ça pourrait créer)

[Neocrypte]

Citation :

Publié par darkmee

En fait si, tu peu faire une over vita puis une over ré cri, mais pas l'inverse.

En imaginant une amu 404 vita -16 re cri, et en sachant que la proba de sc d'une rune en over est faible, mais >0, est-il possible de passer la rune re cri en sc et d'avoir ainsi un jet 404 et -15 ? À mon sens, non.

[(Oru)Erinye]

Citation :

Publié par Neocrypte

En imaginant une amu 404 vita -16 re cri, et en sachant que la proba de sc d'une rune en over est faible, mais >0, est-il possible de passer la rune re cri en sc et d'avoir ainsi un jet 404 et -15 ? À mon sens, non.

Si.
https://forums.jeuxonline.info/showt...3#post24346835
Et moi à ce train là, je tente une rune +3.

[darkmee]

Ouais on peu, selon moi.
Mmh pour argumenter, le fait que ca soit une over ou une exo n'est pas prit en compte, peu importe la nature de la ligne tout ce qui compte c'est son poids et le poids total des over+exo (tout ce qui dépasse quoi).
Du coup, de même qu'il est possible de faire une amu strigide 404 vita+PM il est possible de faire une amu strigide 404 vita -15 ré cri.

Ce qui rend le truc compliqué, c'est que nous ce qu'on sais c'est que "on ne peu pas dépasser 101 de pwr sur une ligne" et que "on ne peu pas cumuler plus de 101 de pwr en exo+over". Ça c'est donc la théorie, seulement en pratique lorsque l'on passe une rune il n'y a pas 2 formules qui sont appliqué pour savoir si elle peu passer ou si c'est impossible (une par condition quoi) mais une seule formule qui regroupe les 2 conditions dans l'immense majorité des cas.

[Eguel]

Citation :

Publié par Neocrypte

En imaginant une amu 404 vita -16 re cri, et en sachant que la proba de sc d'une rune en over est faible, mais >0, est-il possible de passer la rune re cri en sc et d'avoir ainsi un jet 404 et -15 ? À mon sens, non.

Y'a pas de "à ton sens", oui c'est quelque chose de possible, point. En tout cas, selon le modèle actuel de forgemagie qui n'a pas encore de contre-exemple (en tout cas dans ce domaine).

[Neocrypte]

Citation :

Publié par Eguel

Y'a pas de "à ton sens", oui c'est quelque chose de possible, point. En tout cas, selon le modèle actuel de forgemagie qui n'a pas encore de contre-exemple (en tout cas dans ce domaine).

Tu peux traduire "à mon sens" par "à mon avis". Avis basé sur ma propre expérience. Et lorsque je tombais dans ce genre de situation (pour reprendre le cas de l'amulette strigide), arrivé à 404 de vita, la re cri faisait toujours sauter la vita avant de SN/EC.

Il me paraissait probable que cela ne soit pas possible. Je n'ai jamais affirmé avec certitude que c'était irréalisable.


ps : après relecture :

Citation :

Publié par Neocrypte

Pour justifier ça plus simplement qu'au dessus, tu peux te dire qu'avec la ligne de vita à 404 (soit un poids de 101), tu ne peux avoir une autre ligne de l'item déjà présente au craft en over.

Citation :

Publié par darkmee

En fait si, tu peu faire une over vita puis une over ré cri, mais pas l'inverse.

C'est bien ce que je disais, mais peut être que je me suis mal exprimé.

[Eguel]

Citation :

Publié par Neocrypte

Il me paraissait probable que cela ne soit pas possible. Je n'ai jamais affirmé avec certitude que c'était irréalisable.

Les forgemagies impossibles sont indiquées automatiquement hein ^^. Si une rune peut passer, elle peut passer en SC.

[Neocrypte]

Citation :

Publié par Eguel

Les forgemagies impossibles sont indiquées automatiquement hein ^^. Si une rune peut passer, elle peut passer en SC.

Du coup, il existe bien des cas où le SC est impossible, le SN est possible, et où aucun message d'erreur ne s'affiche donc ?

[Zti']

Citation :

Publié par Neocrypte

le SC est impossible, le SN est possible

L'inverse je connais, mais ça... jamais vu.

[Lightwhite]

@Neocrypte : Je crois justement qu'Eguel dit l'inverse : si une rune ne peut pas passer, ça te l'affiche. Par contre, si elle peut passer, et que donc tu n'as pas de message d'erreur, ça veut dire qu'elle peut potentiellement passer en SC.

J'ai bon ?