[Moonheart]

Citation :

Publié par Ipaloplu

Elle est par contre clairement impertinente et inappropriée lorsqu'elle est accompagnée - ou dans ce cas, constituée - d'idées telles que la prétendue "origine du terme" et son "utilisation/sens originel(le)". Elle présuppose une évolution inexistante du concept et le restreint, aussi riche soit-il, et met la définition en total décalage avec les réalités actuelles.

L'évolution est possible, mais elle n'est pas prouvée à ce stade.

Actuellement, on pourrait parler d'évolution si les gens partisans de cette idée d'évolution de la sémantique de ce terme étaient capable de s'accorder ensemble sur une définition nouvelle... ce n'est juste, et tu pourras le voir en relisant les multiples pages de ce fil, pas le cas actuellement quand on creuse un tout petit peu les définitions de chacun d'entre eux.

"On dit du bien du sandbox, et on dit que c'est l'avenir, donc, comme je suis convaincu que mon idéal de jeu est l'avenir... sandbox doit être un terme qui défini ce jeu idéal que je m'imagine dans ma tête"
Voilà en gros ce qui transparait de la définition de beaucoup.

C'est un raisonnement complètement bancal et utopique. Quelque soit la définition personnelle d'un MMOG idéal que l'on aie, quelles sont pragmatiquement les chances qu'un terme définissant un style de jeu colle à 100% avec lui?
Aucune. La perfection n'existe pas. Quelque soit le style définit par un terme, il y aura forcément dissonance quelque part avec votre "idéal" surtout quand le voisin prétend que ce terme définit aussi son idéal, qui n'est pourtant pas exactement le même que le votre

Pourtant, malgré l'exposition claire de la totale incohérence des définitions de ceux qui prétendent que le terme à évolué entre elles, tu restes partisan de l'hypothèse de cette évolution?
Ma foi, tu peux... ce n'est pas comme si c'était une possibilité inexistante en effet... mais tu m'excuseras, pour ma part, je préfère l'autre possibilité non-existante qui consiste à dire que ce terme n'a pas évolué et que juste un paquet de gens sur JoL l'utilisent à tord et à travers, et qui est actuellement appuyé par des éléments fort logiques et tangibles.

Appelle cela être rigide si tu veux. J'appelle cela être cartésien pour ma part.

Citation :

Non, j'ai aucune activité, objectif, ambition à inventer ou même à choisir sur un theme-park.

Ah bon. Et bien laisse moi te dire que c'est très loin d'être le cas de tous.

Citation :

Quant à la métaphore du "sandbox", tu sembles oublier que dans un bac à sable, tu n'as pas que tes mains. Tu as ta pelle et ton seau, ton délire dans ta tête, et surtout tes aspirations. Dans le meilleur des cas, tu n'y es pas tout seul, dans ce bac à sable.

Je me demande si tu me lis bien, parce que j'ai clairement cité ces choses, justement... ce qui prouve que je ne les oublie pas.

Citation :

Publié par Moonheart

L'évolution est possible, mais elle n'est pas prouvée à ce stade.

Actuellement, on pourrait parler d'évolution si les gens partisans de cette idée d'évolution de la sémantique de ce terme étaient capable de s'accorder ensemble sur une définition nouvelle... ce n'est juste, et tu pourras le voir en relisant les multiples pages de ce fil, pas le cas actuellement quand on creuse un tout petit peu les définitions de chacun d'entre eux.

"On dit du bien du sandbox, et on dit que c'est l'avenir, donc, comme je suis convaincu que mon idéal de jeu est l'avenir... sandbox doit être un terme qui défini ce jeu idéal que je m'imagine dans ma tête"
Voilà en gros ce qui transparait de la définition de beaucoup.

C'est un raisonnement complètement bancal et utopique. Quelque soit la définition personnelle d'un MMOG idéal que l'on aie, quelles sont pragmatiquement les chances qu'un terme définissant un style de jeu colle à 100% avec lui?
Aucune. La perfection n'existe pas. Quelque soit le style définit par un terme, il y aura forcément dissonance quelque part avec votre "idéal" surtout quand le voisin prétend que ce terme définit aussi son idéal, qui n'est pourtant pas exactement le même que le votre

Pourtant, malgré l'exposition claire de la totale incohérence des définitions de ceux qui prétendent que le terme à évolué entre elles, tu restes partisan de l'hypothèse de cette évolution?
Ma foi, tu peux... ce n'est pas comme si c'était une possibilité inexistante en effet... mais tu m'excuseras, pour ma part, je préfère l'autre possibilité non-existante qui consiste à dire que ce terme n'a pas évolué et que juste un paquet de gens sur JoL l'utilisent à tord et à travers, et qui est actuellement appuyé par des éléments fort logiques et tangibles.

Appelle cela être rigide si tu veux. J'appelle cela être cartésien pour ma part.

Plus que l'évolution sémantique du mot je parlais de l'évolution des sandbox et des MMOs eux-mêmes. Le galvaudage du terme de par sa popularité récente ne change à mon sens pas cet état de fait. Et quand j'écris popularité récente, je trouve cela encore très marginale. Je suis bien plus irrité de l'utilisation outrancière et ridicule du mot "virtuel" par exemple.

Citation :

Je me demande si tu me lis bien, parce que j'ai clairement cité ces choses, justement... ce qui prouve que je ne les oublie pas.

Bah écoute quand tu dis que le sandbox n'a aucun objectif et qu'une activité - la construction - tu omets les outils (fournis), le délire (jouer avec, grâce et autour de ce qu'on a construit), et les aspirations (ce à quoi on veut que ça nous mène de construire ça). Tout ça avec un sens plus large de construire que quelque chose d'esthétique. Ou alors tu n'es pas clair.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Ipaloplu

Plus que l'évolution sémantique du mot je parlais de l'évolution des sandbox et des MMOs eux-mêmes.

Moi pas, ni ce fil, donc tu es HS.

Citation :

Bah écoute quand tu dis que le sandbox n'a aucun objectif et qu'une activité - la construction - tu omets les outils (fournis), le délire (jouer avec, grâce et autour de ce qu'on a construit), et les aspirations (ce à quoi on veut que ça nous mène de construire ça).

Non.

On a atteint la limite moonheart : passage en mode mauvaise foi puissance 8000.

[Sangrifeld]

faut arrêter de ne voir le sandbox que comme un genre pur surtout.

C'est comme les RPG. Mass Effect n'est pas un rpg, tout le monde est unanime pour dire que c'est un action-rpg par exemple. (combinaison de deux genres)

Un sandbox peut très bien être orienté "rpg", "survie", "action", etc...
Faut arrêter de se fermer au mélange des genres. Il n'y a pas qu'une sorte de sandbox, tout comme il n'y a pas qu'une sorte de RPG.

Je ne comprend vraiment pas cet acharnement à refuser toute possibilité d'utiliser le mot sandbox, et je crois que je ne comprendrais jamais.
Si un dev veut faire un sandbox survival apocalyptique, un rpg médiéval sandbox, etc... bah rien ne l'en empêche.

[The Londonian]

Si on admet que:
- Un theme park est un jeu où la plupart du contenu vient du développeur (quêtes, donjons, raid, zones pvp avec des objectifs prédéterminés, ...) où les interactions entre joueurs ont tendance à suivre des règles pré-déterminées.
- Un sandbox est l'opposé d'un theme park

Alors un sandbox est juste un jeu où la plupart du contenu ne vient pas des développeurs, que ça soit par un gameplay du type construction/destruction où les joueurs ont la possibilité de créer leurs propres objectifs, par un système de modding "complet" (même il reste à prouver que ce modèle puisse fonctionner dans le cadre d'un MMO) ou par quoi que ce soit d'autre.
Et toujours par opposition, avec peu de restrictions sur les interactions entre joueurs (ce qui n'empêche pas de faire un sandbox sans pvp) pour ne pas brider le contenu créé par les joueurs.

Après vouloir une définition précise de "sandbox" c'est un peu comme vouloir attribuer des idées politiques précises à quelqu'un juste en fonction du fait qu'il soit "de droite" ou "de gauche".
Tous les sandbox ne sont pas Eve Online tout comme tous les theme park ne sont pas WoW, il faut utiliser quelques mots de plus à côté de "sandbox" pour définir le type de jeu dont l'on parle.

[walkyred]

Pour ma part et pour répondre simplement au titre de ce thread, je dirais qu'actuellement aucun des mmo que j'ai testé na véritablement été une éxpérience que je qualifierai de sand box.

étant donné que ce mot est vague,je vais m'en tenir a son sens littéral.
Qui est donc une surface maléable et sans aucun objectif imposé,ce sont les utilisateurs du bac a sable qui créer le décors et le contexte,et le but de sa création.

Donc par essence un sandbox est au antithèse du mmorpg,c'est une expérience plus proche du jeux de rôle classique en petit comité ou le maitre de jeux fabrique les plateaux,les figurine et le contexte/thème....

de cette reflexion ressort une chose.
Tout les mmorpg actuel sont des thèmes park pur jus,ne fut-ce que par le thème/contexte qui se doit d'être imposé.

Pour être plus clair prenons eve. le thème/contexte conditionne complètement les différents but du joueurs,qui ne sont jamais que de devenir plus puissant,et on est jamais plus puissant seul qu'a plusieurs donc les joueurs crée des guildes/faction pour finalement arriver au stade de pouvoir faire du pvp de masse etc tout cela n'est finalement qu'un grand manège ....

Donc finalement la différence entre un jeux dit sandbox et son homologue dit thème park se résume a ça de nos jours :

-sandbox : un grand manège
-thème park : plusieurs petit manège

[Moonheart]

Citation :

Publié par Ipaloplu

On a atteint la limite moonheart : passage en mode mauvaise foi puissance 8000.

C'est de la mauvaise foi que de te dire l'évidence qui est que quand quelqu'un écrit "il y a une seule activité et aucun objectif dans un sandbox", cela ne sous-entend en rien qu'il n'y pas pas d'outil, et ce de près ou de loin?

Arrêtes un peu ton char! Non seulement je pense pertinemment que n'importe qui avec deux sous de jugeote peu bien voir que ce propos ne fait aucune référence à la quantité d'outils présent ou pas... mais en plus depuis le début de tes interventions, tu ne fais que sortir "et moonheart ci, moonheart ça" à chaque réponse.

Non seulement c'est gavant je te signales, mais c'est aussi totalement inconstructif et inintéressant à lire. Quand bien même je serais le diable incarné, cela ne fera pas que ta vision d'un mmog sandbox deviendrait soudainement pour autant plus juste et la mienne moins.

Donc pourrais-tu faire l'effort de participer à ce débat sans me chercher des poux dans la tête à chaque réplique?
Si ce n'est pas pour moi, au moins pour les autres qui risquent de trouver cela gonflant aussi, à force.

Citation :

Publié par The Londonian

Un theme park est un jeu où la plupart du contenu vient du développeur (quêtes, donjons, raid, zones pvp avec des objectifs prédéterminés, ...) où les interactions entre joueurs ont tendance à suivre des règles pré-déterminées.

C'est plus une conséquence au fait d'être un themepark quoi pourquoi le jeu est un themepark, à mes yeux.

[Moonheart]

Citation :

Publié par walkyred

étant donné que ce mot est vague,je vais m'en tenir a son sens littéral.
Qui est donc une surface maléable et sans aucun objectif imposé,ce sont les utilisateurs du bac a sable qui créer le décors et le contexte,et le but de sa création.

Donc par essence un sandbox est au antithèse du mmorpg,c'est une expérience plus proche du jeux de rôle classique en petit comité ou le maitre de jeux fabrique les plateaux,les figurine et le contexte/thème....

Je ne saisis pas ton raisonnement. en quoi le sandbox serait antithèse du mmorpg, exactement?

[walkyred]

@moonhearth

ça l'est car a mon sens dans un jeux sandbox on n'est pas seulement joueur mais aussi maitre de jeux en quelque sorte,et je vois très mal comment transposé ça dans un univers massif et open world.

Certain jeux on intégré des composante sandbox comme never winter par exemple et sa création de quêtes... mais le tout est instancié.pour des raisons technique évidente

il y a bien everquest landmarks (si je ne me trompe pas ) qui va permettre au joueur de batire ville,background,région etc affin d'enrichir le futur everquest 3,mais c'est encore un jeu hors du jeu ...

bref ça me semble évident que les gros mmo qui sont arrivé et a venir place le côté sandbox de leur jeux "hors de leur jeux" (landmark qui sera un "jeux" a part,neverwinter et son système de maitre de jeux instancié)

du fait de l'ajout de module "hors jeux" ça fait de ces mmo des mmo sandbox? perso je le pense pas.... c'est juste une illusion pour dire de pas avoir complètement usurpé ce qualificatif a la mode "sandbox"

[Potem]

C'est un peu grotesque de décontextualiser les définitions à ce point, le sandbox dans le contexte du jeu vidéo et du mmo revêt un sens particulier, comme le terme "rpg" qui ne conserve que superficiellement le sens originel.
C'est simple, un sandbox c'est un jeu qui met à profit la capacité du joueur de générer et d'entretenir son propre contenu sans suivre une trame prescrite. Dans le contexte du mmo, ça peut revenir à permettre une grande richesse d'interactions entre les joueurs dans un univers persistant, qui est réellement partagé. Ca n'a rien de magique, tout ça est rendu possible par des mécanismes structurants, open world, univers continu (seamless), absence de factions, coopération obligatoire, full loot etc. La clé de voûte du sandbox mmo traditionnel, c'est le social, l'expérience communautaire, point.
Ou dans le cas d'everquest Next on retrouve le sandbox à travers l'environnement modelable, constructible, ce sera le premier du genre. C'est une approche différente mais qui repose toujours sur des principes similaires (contenu généré par la communauté)
Le theme park, à l'inverse, tend à proposer au joueur un contenu déjà packagé, et à encadrer la progression et les interactions sociales en compartimentant le contenu, l'expérience individuelle est totalement prioritaire, et pour ça on va éviter au joueur de subir l'autre, ça implique que l'expérience sera homogène et uniformisée.

Ces termes sont très utiles, et très clairs, ils fournissent la base d'une grille de lecture qui décrit très bien l'évolution du médium et les grands axes conceptuels du mmo, je comprends pas trop ces discussions.

[Moonheart]

Parce qu'il y a plein de gens qui ne seront pas d'accord avec la définition que tu viens de donner sur JoL tout simplement.

Déjà, je vais reposer la question qu'une personne à posé intelligemment y il a quelques pages "quand vous dites que le joueur crée le contenu, qu'est-ce que vous appelez contenu?"

Quand on prend Eve online, qui répond pourtant à ta définition, on peut voir que les joueurs ne créent pas vraiment de contenu: on ne peut pas dire que c'est le joueur qui à créé les astéroides à miner, le concept des vaisseaux qui explosent en laissant du loot, etc etc.

La seule chose que les joueurs d'Eve font réellement sur le contenu qui n'a pas lieu sur la plupart des MMOGs, c'est de choisir ou, et avec quelle organisation, ils profitent de ce contenu. Mais pragmatiquement, dire qu'ils le créent est un très fort abus de langage.

La même logique s'applique d'ailleurs aux activités: ils ne les créent pas, ils les déclenchent. Les activités sont pré-définies dans ce jeu, et si, il est tout à fait possible d'en créer d'autres que celles déjà définies dans le système du jeu avec de l'imagination, c'est dans la même mesure que dans un WoW: on s'appuie sur le contenu en le détournant un peu, des outils extérieurs et l'imagination humaine... mais pas sur des outils du jeu, et cela ne lui est pas dû.

On pourrait faire le distinguo ainsi: un themepark est un jeu dont les features sont conçus pour proposer des activités et des contenus... un sandbox est un jeu ont les features sont conçues pour aider les joueurs à créer de nouvelles activités et/ou contenus.

Eve n'a pas d'outil pour créer du contenu, ni d'activité. Il a des activités et des contenus de base.

On pourrait aussi le voir d'une autre manière encore, et parler de degré de sandbox:
- Degré 0, le themepark: le joueur ne peut rien créer à par des activités exploitant les contenus déjà existants, sans support du jeu pour cette création (c'est à peu près ce que permettent tous les MMOG)
- Degré 1, l'écosystème: le joueur ne peut pas créer de contenu véritablement mais peu peut créer des opportunités d'activités pré-définies par l'utilisation des features du jeu par relation de cause à effet (ça c'est Eve: on a par exemple une activité prédéfinie, le minage, et on peut la déclencher n'importe ou, et cela crée automatiquement une opportunité d'une autre activité prédéfinie dans le jeu par effet de bord: le pillage)
- Degré 2, le légo: le joueur peut créer à peu près tout ce qui lui passe par la tête, avec des limites uniquement techniques, parce que l'ensemble des outils présents sont faits pour qu'il ait un contrôle total sur le monde: modélisation, conception, intégration (ça c'est Minecraft: tu fais ce que tu veux avec le monde de jeu)

Plus on augmente le degré de Sandbox-isme, plus la quantité de contenu prédéfini amenée par le jeu diminue, et plus le nombre d'outils conçus pour permettre aux joueurs d'altérer le monde à leur guide augmente.

Vu comme cela Eve est un sandbox, mais un tout petit sandbox alors à côté d'un Minecraft ou d'un SL.
Ce qui n'est pas forcément un mal, parce que tous les joueurs ne sont pas forcément à l'aise dans un environnement où il n'y a rien et où ils doivent tout inventer.

Le modèle "themepark-écosystème" tel que j'appelle pour ma part Eve est un modèle qui à énormément de mérite en ce sens. Il ne faut pas forcément être le summun du sandbox pour produire un MMOG intéressant et jouissif.

[Potem]

Le contenu au sens ludique, la richesse des interactions qui influencent l'environnement et la multitude d'expériences qui peuvent s'en dégager. Bien sûr qu'Eve permet au joueur de créer son contenu, puisque chaque élément du jeu connait organiquement une infinité de variations selon le contexte humain dans lequel il se développe, à l'inverse d'un themepark où l'expérience est préservée de toute perturbation potentielle par la compartimentation.
Un social riche c'est du contenu, penser que c'est quelque chose de périphérique c'est justement le gros problème du mmo actuel, qui veut nous vendre une fine couche de social juxtaposée au jeu, alors que c'est la capacité organique du genre à créer du social, créer du communautaire, qui fait sa richesse.

Tes définitions ignorent cet élément fondamental et diluent ces différences structurelles jusqu'à les rendre stériles et inutiles.

D'ailleurs tu mets en évidence ce problème ici

Citation :

Le modèle "themepark-écosystème" tel que j'appelle pour ma part Eve est un modèle qui à énormément de mérite en ce sens. Il ne faut pas forcément être le summun du sandbox pour produire un MMOG intéressant et jouissif.

L'expérience sandbox et l'expérience theme park sont radicalement différentes, elles ne s'adressent pas aux mêmes joueurs, ne proposent pas les mêmes choses. Proposer une lecture linéaire du genre comme tu le fais c'est encore un exemple de cette confusion. Il ne s'agit pas de définir un équilibre parfait pour le mmo, puisque le mmo recouvre un éventail d'expériences diverses, de wow à Eve. On ne joue pas à Eve pour les mêmes raisons qu'on joue à wow, ce sont des jeux aussi différents que GTA et Gears of war, qui ne sollicitent pas le joueur de la même manière.

[Moonheart]

Il faut comprendre que ce que je dis, c'est qu'il y a des termes plus adaptés pour parler des choses dont vous parlez que "sandbox". Cela ne remet pas en question l'existence de ces choses, leur intérêt ou de leurs mérites.

Je ne tente donc pas de me montrer réducteur sur la richesse du monde vidéoludique MMOGien. Je m'efforce juste de militer pour la rendre plus "lisible" pour des néophytes, ce qui passe un peu effectivement par le fait d'éviter d'utiliser un terme-métaphore facile à comprendre à la base pour des choses qui ne correspondent pas à la dite métaphore... la culture jolienne définissant de nouveau sens aux mots à l'arrache n'est pas en effet ancrée dans tous les lecteurs pour rendre les propos exprimés compréhensifs par ces derniers.

En clair: pour moi la question ce n'est pas ce à quoi on pourrait appliquer le terme "sandbox", mais à quoi on devrait l'appliquer pour rester compréhensibles aux gens situés à l'extérieur de notre petit microcosme forumesque.

Si tu utilises "sandbox" en suivant la métaphore du bac-à-sable, n'importe quel joueurs un peu imaginatif comprendra ce dont il s'agit.
Si tu utilises "sandbox" pour un tas de trucs n'ayant rien à voir avec la métaphore, ou bien seulement de façon tordue, et qui plus est hétéroclite en fonction du posteur, tu ne fais en revanche qu'aggraver la confusion générale.

Du coup, oui, rester sur le sens original, qui à le mérite de la clarté et de l'accessibilité est maintes fois préférable à mon sens.
Vous êtes libres de ne pas être d'accord, ceci dit... mais il ne faudra pas vous étonner alors que toutes les discussions autour des jeux sandbox ne mènent à rien, puisque vous ne faites qu'entretenir une confusion en employant le terme à toutes les sauces, sauf à celle qui serait la plus intuitive de toutes.

[Potem]

Bah non, le sens original ne colle pas à la réalité de ce que couvre le terme dans le registre du jeu vidéo, et du mmo, c'est cette nuance qu'il faut expliquer, puisqu'elle permet de mettre en évidence ce qui importe vraiment.
C'est comme le terme rpg encore une fois, qui dans le monde du jeu vidéo n'a presque rien à voir avec son sens relatif au jdr papier. Si on explique pas la nuance on se retrouve avec des idées grotesques telles que "rpg=leveling". ta définition "intuitive" est stérile, puisqu'elle ne permet pas de dégager les spécificités du sandbox relatives au genre. "Intuitif" c'est vraiment pas le qualificatif que j'emploierais au passage, tu suggères qu'Eve est un "themepark-écosystème", ce qui est complètement nébuleux, alors que sans forcément comprendre le terme tout le monde reconnait sans problème qu'Eve est un sandbox (ce qui est un fait).

La métaphore du "bac à sable" fonctionne totalement dans le cadre de ma définition, faut juste se rentrer dans le crâne qu'il ne s'agit pas uniquement de faire des petits chateaux et creuser des mines, construire des rapports sociaux complexes qui transforment un espace persistant, c'est la même démarche.

De plus, c'est même pas une question de lisibilité aux yeux des gens extérieurs au milieu, les trois quarts de jol, au bas mot, ne comprennent pas ces termes non plus. Ce n'est pourtant pas le langage qui est à blâmer, il n'y a tout simplement pas d'espace de discussion réel sur les concepts directeurs des mmo, la com des boîtes de devs évite soigneusement de parler de concepts, ou pire, ils les pervertissent (par exemple le dévoiement des notions de communauté et de social par les communicants).


Nvm en fait, quelqun t'a mieux expliqué que moi pourquoi ta définition est inutile sur la page précédente, je crois qu'on tourne en rond.

[Moonheart]

Déjà ce n'est pas "ma" définition, c'est la définition de pas mal de gens.
Ensuite, cette définition n'est pas plus inutile qu'une définition qui ne repose sur rien d'autre qu'un usage fréquent sur JOL (parce qu'en dehors de JOL, contrairement à ce que vous semblez penser, Eve est rarement reconnu comme un sandbox) et qui n'arrive même pas à se mettre d'accord entre eux ceux qui l'utilisent.

Ceux qui sont des adeptes de la définition "originelle", si on veut l'appeler comme cela, sont tous parfaitement d'accord entre eux, ce qui prouve l'existence de la dite définition.
Les autres, quand on leur demande ce qu'est leur définition, ne font que ce contredire entre eux assez rapidement dès qu'on creuse... ce qui signifient en fait qu'ils n'en ont pas vraiment. Ils ont juste des habitudes (d'appeler ou de voir appeler certains jeux des sandbox) qu'ils tentent de protéger à tout prix en contredisant toute définition, même solidement ancrée et parfaitement logique et justifiable, qui ne colle pas à ces habitudes.

Vous pourrez dire que la définition originelle est mauvaise ou plus d'actualité quand vous en aurez une de remplacement sur laquelle vous vous accordez ensemble. Ce qui était aussi un peu l'objet de ce fil: montrer que vous pouviez proposer une définition "moderne" pour ce terme, justement.
Mais pour le moment c'est juste un fail total. Vous n'avez donné aucune définition sur laquelle vous arriviez à vous accroder, vous vous contentez de critiquer la solution existante, mais sans aucune solution de remplacement qui tienne la route... autrement dit: vous brassez du vent, je suis désolé de le dire.

Je ne suis pas contre l'idée que le terme évolue... encore faut-il me montrer en quoi il évolue sans se prendre les pieds dans le tapis.
Pour le moment, ce n'est pas sur JOL en tout cas que j'ai trouvé les définitions alternatives possibles pour "sandbox" les plus crédibles.

[un mendiant]

Je suis assez d'accord. Pour moi Eve n'est pas non plus le summum du sandbox. OK l'économie est entièrement basée sur les joueurs mais au delà de ça, il y a pas beaucoup de degrés de liberté, ce n'est pas du tout un theme park pour autant.
Pour moi Eve ressemble plus à un jeu de plateau où chacun à une grande liberté mais les joueurs ont tout de même de gros objectifs définis par défaut (quêtes de puissance/richesse/pouvoir en gros) et des moyens d'y parvenir dans un jeu à plusieurs.
Je trouve le mot sandbox plus adapté pour décrire un jeu où l'exploration et l'exploitation des mécanismes du jeu pour mettre à profit sa créativité est le but en soi. Un sandbox n'est pas par définition multijoueur. d'ailleurs on peu aller au bac à sable tout seul, quand on a pas d'ami.

Mais ce qui fait qu'il est difficile de définir ce terme, c'est surtout qu'aucun jeu n'est purement sandbox (à part peut-être des logiciels de création de contenu, landmark et NWN, mais on s'écarte du mmo) Pour moi, aucun RPG (actuel en tout cas) n'est purement sandbox : très peu permettent au joueur de refuser la quête de puissance, richesse tout en lui offrant un vrai jeu ludique.

Pourtant je pense qu'il est possible de faire un RPG hyper sandbox (plus qu'Eve)
Mortal online par exemple est un mmorpg qui a une grosse composante sandbox (peut-être trop d'ailleurs car lorsqu'on a trop de liberté, on a plus d'objectif et on ne comprend rien au jeu).
Minecraft est hyper sandbox.
Eve l'est aussi mais étant donné qu'on se balade dans le vide le plus clair de son temps, il n'y a pas non plus beaucoup de sand dans ce sandbox.
Wow l'est très peu car il y a peu de façon de sortir des rails.

Pour moi, il vaut mieux parler d'aspects sandbox d'un jeu plutôt que de jeu sandbox ou pas sandbox. Même dans wow par exemple, il y a des aspects sandbox: le simple fait de pouvoir teindre ta cape d'une couleur plutôt que d'une autre est un élément sandbox. Ça ne sert à rien et ne fait que titiller ta créativité.

[Potem]

Pour quote un ami de toujours un peu plus tôt dans ce thread, parce qu'il résume parfaitement le problème à la source de ton interpretation de la métaphore du bac à sable.

Citation :

la "construction" ne se limite pas au décor ou au contenu du cadre dans lequel tu joues. Il s'agit bel et bien aussi d'activités, d'objectifs, d'intérêts, et d'ambitions. Que le joueur est à même de réaliser et de concrétiser selon les outils qui lui sont donnés. D'où le fait qu'un MMO peut être plus sandbox qu'un autre.

C'est la seule perspective logique quant à l'application du terme au mmo, tu introduis l'humain dans l'équation et bim, d'un coup ça a un sens, alors que ta définition ne fait que nier les spécificités du genre.

[walkyred]

ça n'a justement pas de sens je trouve.....

C'est tellement vague qu'on peut tout faire rentré dans la définition que ton amis a donner.

moi je suis étonné de cette volonté qu'on certain de vouloir absolument piquer un mot qui définis déja un genre a part entière...... on peut m'expliquer la raison? et la logique?

Car bon si un genre en particulier (et encore plus particulièrement lorsqu'ils sont tout deux issue de la même industrie vidéoludique) peut se permettre de rajouter LE mot qui qualifie un type de jeux bien précis ... on est pas sortis de l'auberge dans un futur proche

j'imagine bien accolé a fifa [foot/catch] lors de leur prochain moteur de collision entre joueur.... si un mmorpg qui n'a absolument rien a voir avec les jeux ayant crée le genre "sandbox" peut se permettre de rajouter ce sympathique petit mot (buzz MC) Sans intégré le moindre élément de gameplay du genre ....

pourquoi pas

[Potem]

Ca n'a rien de vague, relis, c'est fatigant.
Ce à quoi je tiens justement, c'est préserver le terme de ce genre de pinaillage incompréhensible, et d'autre part, à l'inverse de ce que tu suggères, le préserver aussi du dévoiement par la com.

[walkyred]

voici ce que tu as citer

la "construction" ne se limite pas au décor ou au contenu du cadre dans lequel tu joues. Il s'agit bel et bien aussi d'activités, d'objectifs, d'intérêts, et d'ambitions. Que le joueur est à même de réaliser et de concrétiser selon les outils qui lui sont donnés. D'où le fait qu'un MMO peut être plus sandbox qu'un autre.


Premièrement le terme "construction" est mal venu pour désigner des intéractions. Tout ce qui est cité son des interaction,amenée par des outils,rien de créatif la dedans.

Par exemple prenons eve,le côté sandbox que certain lui trouve découle de la multitude de chemin possible entre le point A (pexage,préparatif) et le point Z (pvp massif) ,ainsi que la destruction définitive des vaisseaux.

Hors ça na rien a voir avec le concept d'un sandbox..... si on réfléchis a quel genre de jeux ça ressemble... le fait de gravir les échelons pour avoir un vaisseaux du tonner pour ensuite crever betement a la première bataille et devoir refarmé son stuff?

A un rogue-like :/

Tout le reste,les intéractions humain-humain (création de guilde etc) son le propre des mmo et donc nul besoin d'un sufixe superflus

Mais donc voila un peu le débat au final... si on devait accoler un suffixe issu d'un genre de jeux existant a eve ou tout autre mmorpg punitif,ce n'est certainement pas sandbox mais rogue-like .....

[Potem]

Citation :

Publié par walkyred

voici ce que tu as citer

Premièrement le terme "construction" est mal venu pour désigner des intéractions. Tout ce qui est cité son des interaction,amenée par des outils,rien de créatif la dedans.

A un rogue-like :/

Tout le reste,les intéractions humain-humain (création de guilde etc) son le propre des mmo et donc nul besoin d'un sufixe superflus

Je te laisse réfléchir à cette première phrase, tu comprendras peut-être pourquoi ta position c'est du grand n'importe quoi bien gratiné.

Edit: l'explication est dans les pages précédentes, j'essaie pas de taunt, je pourrai juste pas l'expliquer plus clairement, c'était déjà de la mélasse par rapport à d'autres plus tôt dans le thread.

[walkyred]

je te retourne cette remarque;très gratiné....

[un mendiant]

La création d'activités, d'objectifs, d'intérêts et d'ambition peut être quelque chose de très créatif, au contraire.

Par exemple : donner à un joueur la possibilité de créer soi-même une quête est un outil sandbox, car il permet de manipuler le jeu, de manière créative. On ne manipule pas de la matière (minerai, ingrédient, etc) mais on crée tout de même quelque chose, qui n'est pas forcément orienté vers la quête de puissance/pex/or.

C'est ça créer un objectif et c'est créatif. (si j'ai un perso anti-écologiste et que je crée une quête qui récompense les gens qui massacrent les loups, dans le seul but de faire éteindre l'espèce, c'est de la pure création, pas une quête de puissance pour mon perso ou ma guilde et ma créativité peut influencer le jeu)

Je ne trouve pas Eve ultra sandbox pour ma part. mais par contre, il est évident que sandbox a avoir avec la liberté de créer, pas seulement du contenu physique (objet ou décor) mais aussi de créer des interactions, des structures politiques, des quêtes, des pnjs.

[Moonheart]

On peut mettre des éléments sandbox dans un peu près tous les jeux, mais je suis assez d'accord avec ce qu'il dit à savoir que si on compte la création d'activités comme comptant pour dire qu'un jeu est un sandbox, tous les MMOGs peuvent être qualifiés de Sandbox, car créer une activité est une capacité humaine qui ne nécessite pas vraiment d'outils autre que la capacité de communiquer, ce qui est une feature présente sur tous les jeux en ligne.

La difficulté a trouver une définition moderne pour "sandbox" est d'ailleurs bien là: on peut trouver une définition qui inclurait tel ou tel jeu que les joueurs tiennent absolument à inclure dedans (comme Eve), mais c'est une autre paire de manche que de le faire sans inclure d'autres jeux que tout le monde s'accorderait à dire qu'ils ne peuvent absolument pas être des sandbox.

Ceux qui restent attachés à la définition originelle n'ont pas ce problème car la dite définition est 100% cohérente avec les jeux qu'ils appellent ou pas des sandbox.