[Sakka Purin]

Citation :

Publié par N3o-

Si je dis pas de conneries il est bien meilleur sur HoN vu que son passif permet d'avoir une chance de renvoyer les dommages reçus.

Ca negate pas les dommages qu'il reçoit par contre, si?
Et ca ne marche que sur les autoattack aussi il me semble bien.

@Selty: pas tout à fait vrai pour les héros que tu cites (à part meepo même si dur de comparer). Le gros défaut du swift c'est qu'il est squishy et qu'une fois la toupie/ulti en CD, il fait vraiment la gueule. Tu prends AM il a un blink à faible CD, le void il encaisse quand-même pas mal du tout. Et ca vient aussi des builds différents sur ces héros: le build jugg je l'ai souvent vu sans composante tanking vu que ca joue beaucoup sur l'ulti et l'invul magique de la toupie.

[Calimsha]

Citation :

Publié par Selty

Donc pour vous un Jugg est plus skilled qu'un weaver, shadowfiend, morphling...
Intéressant.

T'as bcp plus facile à revenir d'un mauvais start sur Weaver / SF / Morph que sur un jugg.
Concretement, un juggernaut qui foire son early (peu de kills, peu de tours prises, des morts stupides, etc) , ça revient pas dans la partie à moins qu'en face ça throw encore plus.

Et à niveau correct, c'est pas bien difficile de casser l'early d'un jugg'

[Elaniae]

Citation :

Publié par Selty

Donc pour vous un Jugg est plus skilled qu'un weaver, shadowfiend, morphling...
Intéressant.

confond pas facilité de prise en main/combo avec "skill" pour être efficace en game "high"

une weaver / morph, dès que tu maitrises leurs combo (qui sont + dur qu'un jugg) tu es juste increvable.

ensuite, tu ne peux comparer un carry melee a un carry range, il ne subit pas du tout la même pression

bref HS

[Selty]

Citation :

Publié par Elaniae

ensuite, tu ne peux comparer un carry melee a un carry range, il ne subit pas du tout la même pression

Bien sûr que si je peux comparer quand on me dit "c'est le plus skilled des carry" et pas "Juggernaut c'est le plus skilled des carry melee sans escape mechanism qui se build uniquement en full dps (t'as pas le droit de build de tank dessus, ni d'avoir un tp pour fury blade - tp, c'est interdit)".

Citation :

Publié par Sakka Purin

Le gros défaut du swift c'est qu'il est squishy et qu'une fois la toupie/ulti en CD, il fait vraiment la gueule. Tu prends AM il a un blink à faible CD, le void il encaisse quand-même pas mal du tout. Et ca vient aussi des builds différents sur ces héros: le build jugg je l'ai souvent vu sans composante tanking vu que ca joue beaucoup sur l'ulti et l'invul magique de la toupie.

Tu prends le void ou l'AM en début/mid partie, ils encaissent rien du tout. Et me dire "oui mais en late game ils encaissent ou peuvent se barrer", ça aide pas vraiment vu qu'en late game Jugg son rôle c'est d'afk clic droit (ce qui n'est pas vraiment skilled vous en conviendrez).

[Elaniae]

ça ne change pas que la comparaison est pas a ton avantage (concernant weaver / morph) sf est un cas vraiment a part, très dur surtout quand tu up le niveau des games

ça m'avais manqué de jouer sur les mots

[Selty]

Alors, SF est un cas à part qui est plus skilled, Meepo est un cas à part qui est plus skilled, weaver & morphling sont plus dur à jouer (tu l'as dit toi même) mais si tu les joues bien sont intuables (attends, on parle de "jugg est un héros tuable" ou "jugg est le héros le plus skilled" ?)...

Tu me prendrais pas un peu pour un jambon là ?

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Selty

Tu prends le void ou l'AM en début/mid partie, ils encaissent rien du tout. Et me dire "oui mais en late game ils encaissent ou peuvent se barrer", ça aide pas vraiment vu qu'en late game Jugg son rôle c'est d'afk clic droit (ce qui n'est pas vraiment skilled vous en conviendrez).

Personnellement je parlais principalement du point de vue teamfight et pas du tout du côté farming. La vie d'un carry à tabasser de la goule/treant et du neutral en early, c'est pas bien passionnant et montre peu de choses au final; mais je suis d'accord pour dire que ca change peu du void/am pour ce qui est du farming.

Après je sais pas pour les autres.

[N3o-]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Ca negate pas les dommages qu'il reçoit par contre, si?
Et ca ne marche que sur les autoattack aussi il me semble bien.

Je ne sais plus trop comment ça fonctionne (et flemme de chercher) mais jme rappelle bien que j'ai pris cher en late game avec magebane vs jugger (HoN) à cause de son passif qui contrait 3/4 de mes attaques (à farm égal).

Citation :

Publié par Bru²

Il n'a pas si tort dans le sens ou c'est un carry CàC avec peu de vie. Donc il faut bien visualiser la baston avant de décider s'il faut y aller ou pas. Comparé à un gros carry Force qui via sa barre de vie, ou un carry distance qui via ....ben la distance aura une plus large marge d’erreur.

Oui, comme sniper par exemple.

Et le passif sur HoN de swiftblade est un counter attack (% de chance de renvoyer une autoattack à chaque attaque reçue).

[Elaniae]

@ Selty, j'ai passé l'age des joutes JoL, j'en ai trop fait sur d'autre jeux

si tu penses que jugg est super easy, np j'essayerai pas de t'en faire démordre

me faudrait un graph pour te montrer que la facilité de jugg passé un certains cap rend le hero + dur car une erreur de placement et tu es out, là ou ta weaver, morph, am, void, whatever, ta le droit de faire de la merde les spell sont là pour ça

comme qui dirais, bonne chance !

nice troll Ipa 15/20

T'as raison, raconte n'importe quoi et ensuite va t-en en disant que t'es trop mature pour ça.

[Selty]

Citation :

Publié par Elaniae

@ Selty, j'ai passé l'age des joutes JoL, j'en ai trop fait sur d'autre jeux

si tu penses que jugg est super easy, np j'essayerai pas de t'en faire démordre

Et moi j'ai pas passé l'âge de m'amuser avec les mecs qui ne savent pas lire ou qui tentent de la rhétorique à deux balles pour essayer de se rattraper.
Trouve moi UN SEUL ENDROIT où j'ai dit que Jugg était super easy.

Non. Ce que je dis, c'est que votre "jugg est le carry le plus skilled" est faux. Ça ne veut pas dire que je le trouve easy lol trop facile tu tues tout lol rigolo lol.

Citation :

Publié par Elaniae

me faudrait un graph pour te montrer que la facilité de jugg passé un certains cap rend le hero + dur car une erreur de placement et tu es out, là ou ta weaver, morph, am, void, whatever, ta le droit de faire de la merde les spell sont là pour ça

Oui donc t'es en train de me dire que si tu sais jouer Weaver, Morph & co et que tu ne merdes pas avec tu meures pas, mais qu'en revanche si tu foires avec Jugg tu crèves.
Oh la la, c'est étonnant ça.

[Togepri]

À la base Elaniae disait juste que jugg à haut niveau les mec savent mieux te gérer, ce qui est vrai, pas besoin de comparer avec d'autre carry.

[Mimu]

N'empêche que ce héros est sacrément simple. C'est vite fait un carry parce que c'est surtout son early/mid qui envoie du lourd, après la ward vite fait mais si tu veux clic-droit avec autant prendre Skeleton King (ou un vrai carry).

J'ajoute que c'est pas parce que c'est facile à jouer que tu vas OS tout le monde, ça n'a rien à voir.

[Neova]

Dites surtout pas à un joueur de lol que jugg est skilled parce que vous allez vous faire basher violemment. Je suis vraiment un gros noob sur dota mais que vous me disiez que pudge, invocer ou autres sont des champions que demande une certaine maîtrise avoir d'être un minimum utile je vous dit oui, mais jugg est à dota ce que garen est à lol.

Que le perso soit difficile à jouer à haut niveau relève plus d'un soucis de viabilité/d'équilibre du héro que d'une difficulté à utiliser les compétences.

[Calimsha]

Citation :

Publié par Neova

Dites surtout pas à un joueur de lol que jugg est skilled parce que vous allez vous faire basher violemment. Je suis vraiment un gros noob sur dota mais que vous me disiez que pudge, invocer ou autres sont des champions que demande une certaine maîtrise avoir d'être un minimum utile je vous dit oui, mais jugg est à dota ce que garen est à lol.

Que le perso soit difficile à jouer à haut niveau relève plus d'un soucis de viabilité/d'équilibre du héro que d'une difficulté à utiliser les compétences.

Une fois arrivé à un certain niveau de jeu, la maitrise technique des héros (connaissance des forces/faiblesses, utilisations des spells, etc) est normalement acquise et intégrée.
La difficulté d'un héros ça ne se limite carrément pas à l'utilisation des compétences, il y a pleins d'autres aspects (positionnement, prise de décision, capacité à tirer parti d'un héros dans une situation défavorable, marge d'erreur, etc) qui sont à tenir en compte pour jauger ça.

En l'occurrence, jugger c'est très simple à prendre en main (contrairement à un morphling ou un weaver, pour reprendre les exemples de selty) mais aussi beaucoup plus dur à exploiter correctement à niveau de jeu correct (là aussi, contrairement à un weaver ou un morph) pour toutes les raisons qui ont pu être cité précédemment.

[Neova]

J'ai très bien compris tu sais
Pour moi, un perso skilled est un perso qui va demander un certain investissement pour être joué convenablement, peut importe le niveau du joueur.
Jugg est compliqué à jouer à partir d'un certain niveau à cause du fait qu'il est très facile à counter. On parle donc en général de perso fait pour stomp les noob car :
-il est très simple à jouer donc même un débutant arrivera à faire quelque chose avec
-ses grosses faiblesses ne sont pas exploité par des ennemies ayant un faible niveau de jeu.

Donc je suis pas trop d'avis pour dire que jugg est un perso skilled, au contraire, c'est un champion vraiment nobrain. Passé un certain niveau, il faut rebranché son cerveau pour pouvoir le jouer mais en général, passé un certain niveau, les joueurs ce tourne vers des héros plus équilibré/moins facile à counter.

[Calimsha]

Non.
Le héros a des forces (et faiblesses) exploitables même à niveau pro.
En l'occurence, c'est un excellent carry-pusher de early mid game qui se prête particulièrement bien à certaines compo (ie la compo de NaVi au TI2 à base de Jugg + Ench + Lesh et Enigma en offlane) avec une item build adaptée pour du mid game (en l'occurence ici : soul ring / vanguard / drum / phase).

C'est juste que dans ce genre de configuration, t'es pas là pour rollface sur ton clavier et espérer toper des kills avec ton tourbilol au lvl 1. L'intérêt du héros ne se trouve pas là.

[Mimu]

Non mais avec votre définition du héros dur, tous les héros sont dur donc ça n'a pas de sens de les appeler des héros compliqués.

En l'occurrence, bien utiliser son héros et autre dans une partie pro c'est HS. Quand tu conseilles CM, Lich à des débutants c'est bien parce que les héros sont simples à prendre en main, jouer CM contre Na'Vi c'est pas pareil et du coup le héros devient dur? Ou c'est jouer à dota en général qui devient dur à mesure que le niveau augmente (capitaine capitaine!)?

[Shindulus]

Non mais relevons le niveau tant qu'à faire parlons de Skeleton King, un vrai perso trop skillé .

[Milith]

Citation :

Publié par Calimsha

Une fois arrivé à un certain niveau de jeu, la maitrise technique des héros (connaissance des forces/faiblesses, utilisations des spells, etc) est normalement acquise et intégrée.

Y a un tas d'exceptions quand même. La technicité d'un Meepo/Lone Druid/Chen/Tinker/Invoker/Puck/Sand King/Windrunner/Pudge est pas la même que celle d'un Ursa, faut pas déconner. Et même en Very High tu trouves des gens incompétents avec ces héros là, tout simplement parce que bien exploiter leur skillset demande une pratique bien supérieure à la moyenne. Typiquement moi je tire mon épingle du jeu avec Invoker, mais en teamfight avec Tinker en lategame je suis paumé.

Au delà de la dimension tactique nécessaire pour bien jouer tous les héros, t'as aussi l'aspect skillshot/réflexes/micro/coordination avec tes 15 actifs qui rend certains héros beaucoup plus durs à bien jouer que d'autres.

[Neova]

Citation :

Publié par mimu

non mais avec votre définition du héros dur, tous les héros sont dur donc ça n'a pas de sens de les appeler des héros compliqués.

En l'occurrence, bien utiliser son héros et autre dans une partie pro c'est hs. Quand tu conseilles cm, lich à des débutants c'est bien parce que les héros sont simples à prendre en main, jouer cm contre na'vi c'est pas pareil et du coup le héros devient dur? Ou c'est jouer à dota en général qui devient dur à mesure que le niveau augmente (capitaine capitaine!)?

+1

[Shindulus]

Je pense surtout que les gens parlent pas de la même chose pour certains ici dont moi par exemple un perso skillé c'est un perso technique, ceux que prend milith comme exemple.

Pour d'autres c'est l'ensemble de ce qu'il faut pour maitriser un perso qui fait que ce perso est "skillé" ou pas.

Drow, Jugg .... c'est pas des perso techniques ils sont techniquement facile à jouer, donc "pas skillé" par définition. Est ce que ça veut dire que le jeu est forcément facile pour eux? Bien sur que non, juste qu'il faut savoir quand se placer, comment se placer, quand utiliser au mieux ses comp, quel item build faire...

Perso je n'ai jamais considéré qu'un perso qui demande peu de skill (donc peu de compétence purement technique) pour être joué était forcément facile ou "très facile" à jouer ce n'est pas le seul élément déterminant dans le fait qu'un perso est "facile" à jouer ou non.

[Elaniae]

+1 Shindulus, la formulation est bien plus claire comme ça

[N3o-]

Vous faites beaucoup trop référence à des games de très haut niveau, sachant que personne ici joue contre Na'Vi ou Fnatic, j'en vois pas trop l'intérêt.
Quand on commente des games pro je veux bien mais quand on parle de nos parties perso...

(résumé = +1 Mimu)