[Kirika]

Citation :

Publié par TabouJr

Justement, je pense que les attentes par rapport à la PMA sont bien trop idéalisées déjà par les couples hétérosexuels stériles qui y sont aujourd'hui éligibles, ainsi que par les services sociaux (ma première demande d'agrément a été refusée pour la raison, de mémoire, "Motivation suspecte : aucune tentative de fécondation in vitro malgré possibilité médicale") et qu'elles le sont encore plus par les couples homosexuels.

Ben tout part de là.
Tu ne peux pas, quelque soit ton parcours, quelque soit ta vie, préjuger des désirs de chacun. Donc avant même de donner son avis, je crois qu'il faut vraiment avoir ça en tête, personne, où qu'il soit ne peut "estimer le désir" et jusqu'où peuvent être prêts à aller les gens pour obtenir ce qu'ils veulent, pour des raisons qui leurs appartiennent.
Si il fallait prendre en compte ce genre de "mesure" avant de promulguer ou non une loi, on en sortirait plus et il faudrait revenir sur une chiée de choses au motif que "les gens savent pas dans quoi ils embarquent ils idéalisent".
On pourrait revenir sur les greffes d'organes en partant du principe qu'un type en insuffisance cardiaque terminale va pouvoir vivre encore quelques années si il glande dans son lit/ fauteuil, alors que si on le greffe il va pouvoir vivre peinard (même si ça existe - film: "les as de coeur").
Les gens idéalisent une greffe, mais c'est aussi une misère et peut-être que certains préféreraient mourir que de vivre ça. Les problèmes (infertilité/ greffe) se comparent pas, néanmoins les motifs qui pourraient empêcher certains d'y avoir, ou non, recours ne peuvent pas entrer en ligne de compte (hors interdictions par la loi bien sûr).
Tu peux pas dire, sous prétexte d'ignorance des gens qu'on peut pas leur accorder un droit. Il s'agit d'un manque d'information, peut-être d'une information non claire fournie par les professionnels mais, les gens qui pourraient en bénéficier n'ont pas à en subir les frais.

Citation :

Si je suis "pour l'interdiction" (ce qui est assez caricatural, en fait), c'est surtout parce que la PMA, telle qu'elle est conseillée aujourd'hui aux couples stériles est vue comme une sorte de solution universelle à l'infertilité, ce qu'elle n'est pas et ne sera jamais (elle n'est déjà pas une solution universelle à la stérilité), pendant que parallèlement on se voile la face concernant les risques pour la mère.

Là encore, c'est qu'une information non franche est donnée. Les textes (avant une intervention X ou Y ) parlent d'une "information franche et éclairée" ou quelque chose dans ce goût là.
On ne semble pas vraiment là dedans.

Citation :

Un implant cochléaire, c'est un soin : une fois que le sourd l'a eu, si l'implantation s'est bien passée, il n'est plus (ou en tout cas moins) sourd. Une prothèse, c'est un soin : une fois qu'il l'a, le mec à qui il manque une jambe recouvre une partie de sa mobilité.

De la même manière qu'un patient greffé reste greffé, qu'un patient avec une prothèse doit la rechanger dans X années, de la même manière qu'un type avec le SIDA le reste.

Citation :

La fécondation in vitro n'est pas un soin : une fois inséminée avec succès, une femme ou son compagnon reste stérile. A mon avis, c'est différent, et on doit y réfléchir différemment.

Oui c'est différent, parce que dans une pathologie X ou Y il y a quand même plutôt consensus sur les prises en charge à apporter et les bénéfices attendus. Néanmoins, et malgré les nets bénéfices certains patients le refusent, pour des raisons X ou Y ("malgré mon artérite au stage trouzemille je refuse qu'on me coupe le pied" ).
Là le principe est le même, c'est à chacun de décider, mais de décider dès lors qu'il est informé, et dans ton discours, c'est la seule chose qui manque à mon avis: une information franche et objective à fournir.
Ce n'est toujours pas une raison pour l'interdire sous ce prétexte que se serait l'eldorado des gens qui peuvent pas avoir de gosses. :/

Citation :

Je trouve que le débat est mal posé et mal engagé, et qu'il sous-estime grandement que la procréation médicalement assistée implique d'aggraver l'état de santé du patient : ni la stimulation ovarienne ni le prélèvement d'ovocyte ne sont sans danger pour la mère. Les liens entre la stimulation ovarienne et le cancer de l'ovaire font consensus, à ma connaissance, au sein des milieux médicaux concernés et le lien avec les cancer du sein est encore à l'étude.

Là aussi, tu ne peux pas préjuger de la balance bénéfice risque, elle est propre à chacun, à chaque femme, à chaque couple et, là où certaines vont refuser quoi que se soit dès lors qu'il y aura un risque infime (qui existe toujours ou quasi), d'autres même avec une chance sur deux de développer une merde derrière vont le faire quand même.
Encore une fois, manque d'info, stou.

Citation :

On ne soigne pas en rendant les gens plus malades qu'ils ne l'étaient avant, dans le cas des couples hétérosexuels stériles.
On ne soigne pas des gens qui ne sont pas malades, dans le cas des couples homosexuels.

Là encore, c'est sous-estimer le fait que des gens peuvent avoir la volonté de se rendre malade pour obtenir ce qu'ils veulent.

J'ai assisté à une conférence de Roger Gil dans le cadre d'une journée sur le don d'organes, et donc sur le don d'ovocytes aussi - en lien avec le sujet - je conseille de le lire, pour quelqu'un qui s'intéresse à la bioéthique c'est passionnant et un homme vraiment, impressionnant.

[1pse]

Je ne crois pas du tout que 50% lui soit favorable.
Je pense que plus de 50% ne lui sont pas défavorable et ce n'est pas tout à fait la même chose.

Combien sont vraiment pour ? Militent activement pour ?

Quant à décorréler GPA et PMA ce serait bien mais souvent je vois les projets mélanger un peu tout.

Je ne crois pas que nous ayons le moindre recul par rapport aux effets négatifs (ou positifs d'ailleurs) que peut avoir une homoparentalité légale assumée. Vu que la loi changerait le contexte, il n'y a certes qu'en essayant qu'on saura. J'aurais tendance à appliquer un principe de précaution pour les enfants, parce que je ne crois pas qu'on puisse savoir. Ce à quoi on peut répondre par un tas d'études qui prouvent que les enfants d'homos vont très bien. Le contexte changerait, donc les résultats de l'étude aussi.

J'ai pas grand chose à dire de plus sur le sujet, mais voilà, j'avais envie de dire que je trouve qu'on en parle trop par rapport à l'importance relative dans la société que ça a, globalement (évidemment globalement et pas pour ceux que ça concerne directement...).

Citation :

Publié par Egelbeth

Le Droit à la protection de l'individu, incluant donc la règle d'indisponibilité du corps est un droit fondamental et constitutionnel ( par essence ).

Sinon je viens de faire un tour sur le net, dis donc, les masques tombent vite, on a déjà un paquet de forum gay qui donnent des adresses de site ou autre de " mère porteuse " moyennant finance de ces dernieres
Bravo, continuons, là on est même plus dans le cadre de l'indisponibilité du corps, mais directement dans celui de la traite humaine.

Youpi !

C'est pas nouveaux ca. Ca fait déjà quelques années que c'est comme ca. Mais bon vu que tu t'y intéressait pas avant, forcément tu pouvais pas le voir.

Citation :

Publié par lpse

Quel recul a-t-on sur les séquelles de l'éducation homoparentale dans une société occidentale ?
J'arrive pas à trouver d'étude documentée.

Et celle de l'éducation parental hétéro ?

Message supprimé par son auteur.

Vous savez très bien que la PMA ne passera jamais parce que c'est une feinte pour mieux faire accepter le mariage et l'adoption alors stop. La GPA n'est pas prévue.

Voir les liens plus haut. On a tous donné notre avis sur la PMA et GPA, maintenant ca serait bien de se recentré sur le sujet, qui est le mariage et l'adoption. Le reste étant hs, si vous souhaitez continuer ne vaudrais t'il pas mieux faire un autre sujet ?

Soit dis en passant le projet de loi ne s'appel plus "Mariage pour tous"

Y'a un fait, qui est que ceux qui sont en dehors des assos homo, ont une pensée aussi. Simplement eux on les entend pas car justement ils sont pas dans des assos. Et eux sont bien plus nombreux que ses assos. A partir de la je vois pas comment justement on peut se faire entendre pour élever notre point de vu.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Versati

Vous savez très bien que la PMA ne passera jamais parce que c'est une feinte pour mieux faire accepter le mariage et l'adoption alors stop. La GPA n'est pas prévue.

Voir les liens plus haut. On a tous donné notre avis sur la PMA et GPA, maintenant ca serait bien de se recentré sur le sujet, qui est le mariage et l'adoption. Le reste étant hs, si vous souhaitez continuer ne vaudrais t'il pas mieux faire un autre sujet ?

Je demande qu'à y croire. Mais le ton employé par les députés partisans de la PMA me laisse perplexe, c'est un ton très agressif, lourd de menaces, envers leur propre gouvernement dont ils sont la majorité.
Je pige pas trop l'intérêt, c'est un jeu des socialistes de mettre en scène des divisions qui n'existent pas ? Il y a un intérêt subtile (en tout cas qui m'échappe) à s'inventer des "couacs" à tout bout de champ ?

Citation :

Publié par Borh

Je demande qu'à y croire. Mais le ton employé par les députés partisans de la PMA me laisse perplexe, c'est un ton très agressif, lourd de menaces, envers leur propre gouvernement dont ils sont la majorité.
Je pige pas trop l'intérêt, c'est un jeu des socialistes de mettre en scène des divisions qui n'existent pas ? Il y a un intérêt subtile (en tout cas qui m'échappe) à s'inventer des "couacs" à tout bout de champ ?

Moi non plus je pige pas trop l’intérêt, j'ai même peur comme je le disais plus haut que au contraire sa braque les gens. J'ai peur qu'avec cette feinte on oublie justement le reste.

@Egelbeth lol mariage acquis pour tlm non je pense pas non plus. Le sujet en ai une belle preuve. Oui si ta un miracle pour qu'il la vote la de suite ca serait cool en effet pour qu'on passe a autre chose.

[1pse]

Citation :

Publié par Egelbeth

oh ça si , on a plus de 2.000 ans de recul sur la question, ce n'est pas d'aujourd'hui le fait de l'homoparentalité.
Donc là ce n'est pas un problème.

l'enfant dans un couple homo a autant de chance d'etre heureux ou non que dans un couple hetero.

Tu as 2000 ans de recul documenté sur l'homoparentalité légale et affichée dans une société occidentale ?
Je veux bien voir s'il te plaît.

Quant à ta réponse Versati, "et pour les hétéros ?", je suppose qu'afficher aussi ouvertement une argumentation aussi déficiente est de l'humour. Sinon, je ne la comprends pas bien.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Timinou

Bah déjà un petit indice, l'Inter LGBT comme son nom l'indique regroupe plusieurs associations parfois très différentes :

Y'a quand même des assoc', on se demande comment elles ont trouvé leurs noms

Citation :

Publié par lpse

Tu as 2000 ans de recul documenté sur l'homoparentalité légale et affichée dans une société occidentale ?
Je veux bien voir s'il te plaît.

Quant à ta réponse Versati, "et pour les hétéros ?", je suppose qu'afficher aussi ouvertement une argumentation aussi déficiente est de l'humour. Sinon, je ne la comprends pas bien.

J'ai donné cette réponse, car y'en a marre de voir sans arrêt la question posé, quand la réponse a déjà été donné un nombre incalculable de fois. Donc si tu veux vraiment avoir ta réponse je t'invite a remonter le sujet ou des études la dessus ont été mise par des intervenants.

Argument mainte fois expliqué, et re expliqué.

J'ai la net impression qu'il y a des trolls qui viennent sur le sujet exprès pour y mettre la zizanie et remettre de l'huile sur le feu... Pour mieux divisé ?

[Kio_San]

Citation :

@Egelbeth lol mariage acquis pour tlm non je pense pas non plus. Le sujet en ai une belle preuve.

Je connais des gens qui qualifient ouvertement les homosexuels de déviants qui reconnaissent néanmoins la légitimité d'encadrer légalement leur union. La seule chose qui leur pose problème c'est le mot mariage.

Donc oui a mon avis, il n'y a plus grand monde qui ne soit pas d'accord avec le fait que les homosexuels puissent avoir les mêmes droits que les hétéros lors de leur union.

Citation :

on a plus de 2.000 ans de recul sur la question, ce n'est pas d'aujourd'hui le fait de l'homoparentalité.

Source de l'étude il y a 2000 ans

Citation :

Et celle de l'éducation parental hétéro ?

As-tu déjà entendu parler d'une discipline nommée psychologie ?

Citation :

Publié par Kio_San

As-tu déjà entendu parler d'une discipline nommée psychologie ?

Oui et ? Tu m'excusera mais je vois pas trop ou tu veux en venir ? Tu sous entend qu'il y a plus de soucis psychologique chez les enfants d'homos que chez les enfants d'hétéro ?

Pas plus, pas moin. Pour moi c'est les même soucis qu'on rencontre dans les deux camps.

[sardaucar]

Honnêtement le passage sur la GPA du topic m'a carrément dégouté, comment peut-on ne serai-ce qu'envisager de louer le vagin d'une femme.... Faut être fêlé quand même u_U.

Et je ne crois pas que ce soit un effet de manche, la PMA serait la suite logique du mariage homosexuel puisque basé sur la même essence revendicatrice : l'égalité des droits à tout prix.

Et quand je dis à tout prix, je parles du prix que l'on sacrifie à cette égalité : l'enfant, le corps humain, la différence.... (je parle pas du mariage homo ici bien évidemment).

C'est quand le stop ? par ce que là c'est un stop moral qu'on nous oppose, mais quand la morale aura évoluée, le stop juridique il aura plus lieu d'être ?


En fait, j'ai la nette impression que les jeunes progressistes d'aujourd'hui serons les vieux con(servateurs) de demain, un cycle quoi.

[Borh]

Citation :

Publié par sardaucar

Et je ne crois pas que ce soit un effet de manche, la PMA serait la suite logique du mariage homosexuel puisque basé sur la même essence revendicatrice : l'égalité des droits à tout prix.

Mais c'est justement la différence avec le mariage et l'adoption : sur la PMA, les partisans demandent pour les gays un droit que même les hétéros n'ont pas (PMA en l'absence de tout problème d'ordre médical). C'est pas "l'égalité à tout prix", ça va au delà. Et c'est pour ça que je pense qu'il est tout à fait justifié de dire stop.
Si on veut rester dans un cadre égalitaire et accorder la PMA aux gays, alors il faudra obligatoirement changer le loi pour les hétéros également, pour qu'eux aussi y aient le droit, en absence de problème médical. C'est bien d'ailleurs le projet PS de 2011 que j'ai lu plus haut : on y accorderais même la PMA aux femmes fertiles qui ne sont pas en couple, si elles en font la demande...

[1pse]

Citation :

Publié par Versati

Oui et ? Tu m'excusera mais je vois pas trop ou tu veux en venir ? Tu sous entend qu'il y a plus de soucis psychologique chez les enfants d'homos que chez les enfants d'hétéro ?

Pas plus, pas moin. Pour moi c'est les même soucis qu'on rencontre dans les deux camps.

Sauf que tu n'en sais rien.
Parce que toutes les études que tu pourrais avoir sont forcément récentes (moins de 50 ans) partielles, probablements partiales, et dépendantes d'un contexte changeant qui changera encore après le vote de la loi.

Que tu répondes 10x à une question posée 10x n'en fait pas une réponse adéquate.

Tu sais pourquoi les homos vont avoir tous les droits ? Parce qu'à force de demander, ça va passer. Les opposants vont se lasser. Sur le fond, ça m'est un peu égal, je ne suis ni pour ni contre. J'ai des inquiétudes, c'est tout.
En revanche sur la forme, je suis scandalisé. Mais ce n'est pas très grave.


PS : je note quand même directement l'aggressivité en face de quelqu'un qui émet des réserves, sans être contre. C'est assez désagréable d'avoir l'impression de subir le bushisme "si vous n'est pas avec nous, vous êtes contre nous". Non. Ni l'un, ni l'autre.

Citation :

Publié par lpse

Sauf que tu n'en sais rien.
Parce que toutes les études que tu pourrais avoir sont forcément récentes (moins de 50 ans) partielles, probablements partiales, et dépendantes d'un contexte changeant qui changera encore après le vote de la loi.

Que tu répondes 10x à une question posée 10x n'en fait pas une réponse adéquate.

Tu sais pourquoi les homos vont avoir tous les droits ? Parce qu'à force de demander, ça va passer. Les opposants vont se lasser. Sur le fond, ça m'est un peu égal, je ne suis ni pour ni contre. J'ai des inquiétudes, c'est tout.
En revanche sur la forme, je suis scandalisé. Mais ce n'est pas très grave.


PS : je note quand même directement l'aggressivité en face de quelqu'un qui émet des réserves, sans être contre. C'est assez désagréable d'avoir l'impression de subir le bushisme "si vous n'est pas avec nous, vous êtes contre nous". Non. Ni l'un, ni l'autre.

Tu m'excusera d'en avoir marre de répété sans arrêt la même chose. Tu m'excusera aussi de pas te donner les liens directement parce que ta pas envie d'aller les chercher toi même, pourtant je sens bien ton intéressement donc ca devrais pas être un soucis a ta recherche. Vous voulez qu'on fasse des efforts faite en donc aussi.

Citation :

Publié par lpse

S


PS : je note quand même directement l'aggressivité en face de quelqu'un qui émet des réserves, sans être contre. C'est assez désagréable d'avoir l'impression de subir le bushisme "si vous n'est pas avec nous, vous êtes contre nous". Non. Ni l'un, ni l'autre.

[Scission] Le mariage homosexuel réaffirmé pour 2013 [(#4)]

Cette question a été abordée en long, en large et en travers sur les trois précédents fils. On ne va pas revenir encore et encore sur ce point alors qu'il te suffit juste de lire les autres sujets. C'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un forum, y a des traces écrites des participations passées.

[1pse]

Citation :

Publié par nash-har

[Scission] Le mariage homosexuel réaffirmé pour 2013 [(#4)]

Cette question a été abordée en long, en large et en travers sur les trois précédents fils. On ne va pas revenir encore et encore sur ce point alors qu'il te suffit juste de lire les autres sujets. C'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un forum, y a des traces écrites des participations passées.

Et si ce que je trouve ne me satisfait pas ?
Tu penses que relire en boucle des études qui ne me vont pas va me convaincre du bien fondé de celles-ci ?
Je ne suis pas certain que la répétition de quelque chose de faux ou douteux en face quelque chose de vrai et crédible.

A moins que ce soit une méthode de persuasion.

Citation :

Publié par sardaucar

En fait, j'ai la nette impression que les jeunes progressistes d'aujourd'hui serons les vieux con(servateurs) de demain, un cycle quoi.

Oui, et c'est du à la montée continue de l'individualisme dans nos sociétés et du discours "faîtes-ce que vous voulez, tant que ça m'affecte pas directement" (argument vu et revu sur ce topic).

Citation :

Publié par lpse

Et si ce que je trouve ne me satisfait pas ?
Tu penses que relire en boucle des études qui ne me vont pas va me convaincre du bien fondé de celles-ci ?
Je ne suis pas certain que la répétition de quelque chose de faux ou douteux en face quelque chose de vrai et crédible.

A moins que ce soit une méthode de persuasion.

Et bien t'aura un avis, peu importe qu'il soit pour les homos ou les hétéros, c'est ton avis, personne ne t’empêche de penser ce que tu veux. Qu'est que tu veux qu'on te dise ?

Citation :

Publié par sikismek

Oui, et c'est du à la montée continue de l'individualisme dans nos sociétés et du discours "faîtes-ce que vous voulez, tant que ça m'affecte pas directement" (argument vu et revu sur ce topic).

Justement si les gens pensaient pas qu'a eux peut être qu'on en serait pas la... Parce que le moi je m'en fou je peux me marier osef des autres je l'ai entendu pas mal de fois aussi... Bien sur en disant ca je pense pas a la PMA ni a la GPA mais simplement au mariage un ! Et a d'autre chose qui n'ont rien a voir avec le sujet.

[Joachim Löw]

Citation :

Publié par Egelbeth

oh ça si , on a plus de 2.000 ans de recul sur la question, ce n'est pas d'aujourd'hui le fait de l'homoparentalité.
Donc là ce n'est pas un problème.

l'enfant dans un couple homo a autant de chance d'etre heureux ou non que dans un couple hetero.

Comme si les 2000 ans c'était choisi au hasard, avant la naissance du Christ, on était des sauvages.

[Borh]

Citation :

Publié par Joachim Löw

Comme si les 2000 ans c'était choisi au hasard, avant la naissance du Christ, on était des sauvages.

Plutôt avant l'arrivée des Romains. Ca fait 2050 ans.

[1pse]

Citation :

Publié par Versati

Et bien t'aura un avis, peu importe qu'il soit pour les homos ou les hétéros, c'est ton avis, personne ne t’empêche de penser ce que tu veux. Qu'est que tu veux qu'on te dise ?

Oh, ce n'est pas tellement ce que je veux qu'on me dise plutôt que ce que je veux qu'on ne me dise pas.
Je ne veux pas qu'on me dise que j'ai tort quand je dis qu'on manque de recul.
Ou que j'ai tort quand je dis qu'on peut craindre pour les enfants, du fait de ce manque de recul.
Une part de l'enfant se créé dans le rapport entre la mère et l'enfant pendant la grossesse. Comment justifier, sans raison évidente, que ce n'est pas une erreur de séparer la mère et l'enfant pour faire adopter par un couple homo homme ? Ou femme d'ailleurs si l'une des deux n'est pas la mère biologique ? J'ai moins de réserves concernant l'adoption d'un enfant qui a besoin de parents, et qui trouvera probablement beaucoup plus d'amour dans un couple d'homos adoptant que dans pas de parents du tout.

En fait je suis gêné par ces affirmations : "tkt tout va bien, ça va bien se passer, c'est pareil, peut-être même mieux" (lu parfois, "parce que vraiment désiré").
Si c'était évident, il n'y aurait pas autant de discussion (depuis 4 threads effectivement).
Et pour du beaucoup plus évident, on applique le principe de précaution : on ne fait pas. Et là, on ferait ?