[Emeralda (Estel)]

Citation :

Publié par Myrcella

J'évite de lire les bouquins tirés des films, ils sont souvent très mauvais.

*s'étrangle avec un muffin*
J'espère que tu ne sous-entend pas que les livres (SdA et Bilbo) sont tirés des films de Peter Jackson ?

[Shyeluk]

Citation :

Publié par Myrcella

J'évite de lire les bouquins tirés des films, ils sont souvent très mauvais.

Ahaha tu rigoles la ?
Sinon je te plains sérieusement

[Numéro 10]

Défi des ténèbres.

Aoe Pull.

Pareil que Myrcella, ils auraient pu faire l’effort d'écrire le book correctement.
Car tout le monde sait que c'est bien Arwenn qui vient chercher Frodon pour l'amener a Foncombe après le coup de cannif et pas son zinc'.

[Jackolas]

Citation :

Publié par Myrcella

J'évite de lire les bouquins tirés des films, ils sont souvent très mauvais.

Pourtant, pour un livre tiré d'un jeu , il est pas trop mal! Je te le conseille

[Svein Einherjar]

Bien mieux que Double Dragon ou Street Fighter en tout cas

Sinon, blague à part, le Silmarillion est à conseiller aussi (d'ailleurs, à quand les films ? La chute de Gondolin ça doit valoir le coup ). Le plus pénible à lire, je trouve, ça a été Le Livre des Contes Perdus, avec tous ces noms qui changent - pour rester dans le sujet - entre Noldor et Noldoli, les elfes qui s'appellent les gnomes, etc...

[EdWong - Edh]

On peut raisonnablement penser qu'il n'y aura pas de film sur le Silmarillon. Tout simplement parce que c'est la famille Tolkien qui détient les droits d'exploitation, contrairement au Hobbit et au SdA.

Et que la famille Tolkien n'aime pas ce qu'est devenu l'œuvre du patriarche, à savoir une énorme machine a imprimer des $.

Pas de silmarillon cinéma avant que cet état de fait change.

[Svein Einherjar]

Même sans les droits, c'est inadaptable en film(s). Trop de matière, pas assez de notoriété. En plus, déjà que le Hobbit va sortir en 3 films... Ca ferait combien de films pour le Silmarillion ? 10-15 au bas mot . Même le plus hardcore des fans se lasserait avant je pense .

[NemesisRoss]

Citation :

Même sans les droits, c'est inadaptable en film(s). Trop de matière, pas assez de notoriété. En plus, déjà que le Hobbit va sortir en 3 films... Ca ferait combien de films pour le Silmarillion ? 10-15 au bas mot . Même le plus hardcore des fans se lasserait avant je pense .

Non

[Skro]

Citation :

Publié par Svein Einherjar

Même sans les droits, c'est inadaptable en film(s). Trop de matière, pas assez de notoriété. En plus, déjà que le Hobbit va sortir en 3 films... Ca ferait combien de films pour le Silmarillion ? 10-15 au bas mot . Même le plus hardcore des fans se lasserait avant je pense .

Il faudrait une série.

De préférence par HBO (les seuls qui osent claquer des tonnes de budget dans les décors et les costumes).

Regards,
Skro

[Svein Einherjar]

Pourquoi HBO et pas TF1 ? Réalisée par Josée Dayan, avec Ingrid Chauvin dans le rôle de Luthien, Véronique Genest dans le rôle d'Idril, et, soyons fous... Gérard Depardieu dans le rôle de Turin

Enfin, en tout cas, pas une série adaptée par Sam Raimi, quand on voit comment il a massacré l'Epée de Vérité

[Mirnelune]

Bonjour. Pour en revenir à cette histoire de traduction, il serait donc cohérent de retraduire le Sda non ? Est ce que quelqu'un sait si c'est prévu ?

[Rinmoth]

C'est une vieille rumeur et un vieux rêve, ça. Mais à ma connaissance, il n'y a eu aucune annonce officielle à ce sujet. Une révision a été entamée semble-t-il au début des années 2000 mais l'accent a plutôt été mis sur les textes inédits en français. Ce n'est d'ailleurs plus UN traducteur qui est à l'oeuvre mais toute une équipe, compte tenu de la masse des écrits et de la cohérence à assurer entre les différentes versions.

En revanche, une toute nouvelle traduction de The Hobbit, signée Daniel Lauzon, qui a déjà bossé sur les Les Enfants de Húrin et l'Histoire de la Terre du Milieu, est prévue pour cette fin d'année et la sortie du film.

A suivre.

[Sylvadoc]

Citation :

Publié par Rinmoth

En revanche, une toute nouvelle traduction de The Hobbit, signée Daniel Lauzon, qui a déjà bossé sur les Les Enfants de Húrin et l'Histoire de la Terre du Milieu, est prévue pour cette fin d'année et la sortie du film.
A suivre.

La nouvelle traduction est sortie le 6 septembre :
> http://livre.fnac.com/a4205770/J-R-R...-Hobbit-annote

Et je confirme que cette nouvelle traduction est excellente (notamment sur les poésies ou les énigmes).

[Rinmoth]

Bonne nouvelle.

Il y a aussi l'édition illustrée par Alan Lee, prévue pour Octobre.

[Sylvadoc]

Au cas où vous ne suivriez pas l'actualité tolkiennesque, la nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux arrive le 2 octobre. Cela commence par la sortie du premier tome : La Fraternité de l'Anneau avec les illustrations d'Alan Lee

Plus de détails ici par exemple :
> http://www.elbakin.net/tolkien/news/...ur-des-Anneaux

A noter un concours avec les sites Elbakin.net, tolkiendil et tolkiendrim pour gagner cette nouvelle édition.

[Maelendil]

J'ai passé l'âge de lire en VF une seconde traduction, mais pour apporter mon point de vue sur la VF actuelle je la trouve insupportable. C'est une boucherie pour tout ce qui sort de la simple prose.

Ce n'est pas de la madeleine, mais de la chair à saucisse. Je ne peux donc que saluer l'effort, et je jetterai un oeil sur la nouvelle traduction de certains poèmes.

[Mavelic]

Je n'arrive toujours pas à comprendre cette "impérieuse nécessité" de changer des noms propres (dont on pourrait débattre des lustres du bien fondé) pourtant ancrés dans le conscient populaire des fans...
Changements absolument pas nécessaires et qui ne permettront pas de mieux promouvoir l'oeuvre de Tolkien.
En tout cas, cette mauvaise traduction ne passera par ma table de chevet, je lui préférerai la version Ledoux plus les errata glanés ici et là.
Dommage tout cela...

[EdWong - Edh]

Ce n'est pas une "impérieuse nécessité", c'est une obligation légale. La première traduction est protégée par le droit d'auteur.
Ça implique que le nouveau traducteur doit soit se mettre d'accord avec les ayants droit pour faire une révision sans toucher aux noms propres - chose qui n'a pas été possible les ayant droits ayant refusés - soit faire preuve de créativité à son tour.

Dans le cas du Seigneur des Anneaux, et du Hobbit, il faut aussi respecter les consignes laissées par Tolkien quand à la traduction des noms. Consignes postérieures au premiers travaux de traductions.

Cette nouvelle traduction ne se contente pas de corriger les coquilles et contresens qui sont présent dans l'ancienne. Elle respecte aussi les consignes de Tolkien et se retrouve donc cohérente avec la nouvelle traduction du Hobbit publiée y'a deux ans. Une chose qui a longtemps été attendu par la communauté. C'est que le précédent traducteur Francis Ledoux n'était même pas cohérent avec lui même.

Juger la qualité de cette traduction uniquement sur quelques noms c'est très réducteur et pas très sérieux, parce qu'au final l'histoire et la façon dont elle est racontée se trouve entre les noms propres. D'autant que si l'on se base sur la nouvelle traduction du Hobbit, et les premiers retours ou extraits de cette nouvelle traduction il y a tout de même une nette amélioration sur le style et la fluidité du texte.

Maintenant, à tout ça il faut ajouter l'attachement qu'on peut avoir à la première traduction. Parfaitement normal et compréhensible, mais cette nouvelle traduction ne vient pas effacer l'ancienne, elle ne la remplacera pas non plus. Et pour les moments de nostalgie on pourra toujours se replonger dans nos vieux bouquins élimés.

[Sylvadoc]

Je souhaiterais - avant de qualifier de mauvaise cette traduction - qu'on l'ait lu.

[Mavelic]

Citation :

Publié par EdWong - Edh

Ce n'est pas une "impérieuse nécessité", c'est une obligation légale. La première traduction est protégée par le droit d'auteur.
Ça implique que le nouveau traducteur doit soit se mettre d'accord avec les ayants droit pour faire une révision sans toucher aux noms propres - chose qui n'a pas été possible les ayant droits ayant refusés - soit faire preuve de créativité à son tour.

J'aimerais vraiment avoir les sources de tes affirmations (aucune attaque personnelle ici), car ça m'intéresse vraiment cette histoire de droits d'auteur sur quelques noms propres.

Citation :

Dans le cas du Seigneur des Anneaux, et du Hobbit, il faut aussi respecter les consignes laissées par Tolkien quand à la traduction des noms. Consignes postérieures au premiers travaux de traductions.

On connait tous, je pense, les instructions de Tolkien à ce sujet (Bilbo-bilbon, etc.) mais je n'ai jamais rien lu quant à la francisation des noms de famille : cela existerai t-il ?

Citation :

Cette nouvelle traduction ne se contente pas de corriger les coquilles et contresens qui sont présent dans l'ancienne.

Admettons...

Citation :

C'est que le précédent traducteur Francis Ledoux n'était même pas cohérent avec lui même.

J'en conviens, voilà pourquoi je précisais les errata de la version FR.

Citation :

Juger la qualité de cette traduction uniquement sur quelques noms c'est très réducteur et pas très sérieux,

Oh doucement, s'il te plaît, on parle du SdA, pas d'un Dalloz, et on pourrait débattre des éons sur le bien fondé de telle ou telle traduction. Je sais bien que celle de Ledoux n'est pas une référence, mais il faut aussi tenir compte de l'implantation de celle-ci dans l'univers des lecteurs : le premier arrivé sert de référence, quoi qu'on en dise ou pense.

Citation :

parce qu'au final l'histoire et la façon dont elle est racontée se trouve entre les noms propres.

Pas faux. Mais on peut aussi inverser le problème : est-ce que cette nouvelle mouture ne pâtit pas de ce que tu ramènes à un détail (les changements de noms) pour des modifications de tournures de phrases (entendre : différences de traduction), qui au final et dans la globalité de l'oeuvre, seront imperceptibles ?! En court : est-ce que ces changements de noms (et on sait qu'ils sont légions dans l'oeuvre de Tolkien) ne gâchent pas le plaisir de la lecture ?
Et au final, pourquoi avoir traduit les noms originaux ? Parce que de deux choses l'une, soit c'est Tolkien qui l'a demandé et cela s'impose au delà de tous autres droits d'auteur, soit cela est laissé libre et alors avoir traduit Baggins en Bessac/Sacquet est une hérésie : il n'existe aucune traduction simple pour ce patronyme et aurait dû être laissé comme tel (d'ailleurs, on retrouve la racine "baggi" non dans l'anglais mais dans le scandinave, signifiant "paquet").
Mais ce n'est que mon opinion, que je partage, évidement !

Citation :

D'autant que si l'on se base sur la nouvelle traduction du Hobbit, et les premiers retours ou extraits de cette nouvelle traduction il y a tout de même une nette amélioration sur le style et la fluidité du texte.

Il est vrai que je ne l'ai pas lue. Loin d'être borné et capable de changer mon fusil d'épaule après une saine réflexion, tu as piqué mon intérêt et peut-être que finalement je vais jeter un oeil à cette nouvelle mouture, ainsi qu'à celle que j'ai décrié peut-être injustement...

Citation :

Et pour les moments de nostalgie on pourra toujours se replonger dans nos vieux bouquins élimés.

C'est rien de le dire... Et j'en suis à mon troisième achat car on ne m'a jamais rendu les deux précédentes...
Content d'avoir pu argumenter avec toi.

[Mavelic]

Citation :

Publié par Sylvadoc

Je souhaiterais - avant de qualifier de mauvaise cette traduction - qu'on l'ait lu.

J'en conviens, l'expression était excessive : "inappropriée" serait plus juste...
Voir aussi ma réponse à Edh.

[Sylvadoc]

Citation :

Publié par Mavelic

J'aimerais vraiment avoir les sources de tes affirmations (aucune attaque personnelle ici), car ça m'intéresse vraiment cette histoire de droits d'auteur sur quelques noms propres.

On connait tous, je pense, les instructions de Tolkien à ce sujet (Bilbo-bilbon, etc.) mais je n'ai jamais rien lu quant à la francisation des noms de famille : cela existerai t-il ?

Admettons...

J'en conviens, voilà pourquoi je précisais les errata de la version FR.

Oh doucement, s'il te plaît, on parle du SdA, pas d'un Dalloz, et on pourrait débattre des éons sur le bien fondé de telle ou telle traduction. Je sais bien que celle de Ledoux n'est pas une référence, mais il faut aussi tenir compte de l'implantation de celle-ci dans l'univers des lecteurs : le premier arrivé sert de référence, quoi qu'on en dise ou pense.


Pas faux. Mais on peut aussi inverser le problème : est-ce que cette nouvelle mouture ne pâtit pas de ce que tu ramènes à un détail (les changements de noms) pour des modifications de tournures de phrases (entendre : différences de traduction), qui au final et dans la globalité de l'oeuvre, seront imperceptibles ?! En court : est-ce que ces changements de noms (et on sait qu'ils sont légions dans l'oeuvre de Tolkien) ne gâchent pas le plaisir de la lecture ?
Et au final, pourquoi avoir traduit les noms originaux ? Parce que de deux choses l'une, soit c'est Tolkien qui l'a demandé et cela s'impose au delà de tous autres droits d'auteur, soit cela est laissé libre et alors avoir traduit Baggins en Bessac/Sacquet est une hérésie : il n'existe aucune traduction simple pour ce patronyme et aurait dû être laissé comme tel (d'ailleurs, on retrouve la racine "baggi" non dans l'anglais mais dans le scandinave, signifiant "paquet").
Mais ce n'est que mon opinion, que je partage, évidement !

Il est vrai que je ne l'ai pas lue. Loin d'être borné et capable de changer mon fusil d'épaule après une saine réflexion, tu as piqué mon intérêt et peut-être que finalement je vais jeter un oeil à cette nouvelle mouture, ainsi qu'à celle que j'ai décrié peut-être injustement...

C'est rien de le dire... Et j'en suis à mon troisième achat car on ne m'a jamais rendu les deux précédentes...
Content d'avoir pu argumenter avec toi.

En France, un traducteur est quasi considéré comme l'auteur de l'oeuvre en question. Si F.Ledoux a traduit "Thorin Écu-de-chêne" alors le nouveau traducteur ne peut pas le traduire de même (sauf si monsieur Ledoux l'autorise, ce qui n'est pas le cas ici (enfin ses ayants-droit en l'occurence). Donc il faut le traduire différemment.

Ensuite, oui, Tolkien a donné des instructions. Elles sont lisible ici :
> http://tolkien.ro/text/JRR%20Tolkien...he%20Rings.pdf
et ici :
> http://tolkiengateway.net/wiki/A_Tolkien_Compass
Et il annonce lorsque les noms doivent être traduit, ou pas. D.Lauzon suit ces directives à la lettre. Et on doit traduire Baggins. Ce n'est pas une lubie du traducteur Tu auras sans doute remarqué qu'on a Baggins dans Bilbo et Sacquet dans le SDA. F. Ledoux a donc fait deux traductions différentes. C'est en cela que Edh disait que F.Ledoux se contredisait lui-même...

Qu'on soit bien d'accord, on peut préférer l'ancienne à la nouvelle pour des tas de raisons. Tout n'est pas bon à jeter dans la traduction de F.Ledoux. Mais la nouvelle traduction a l'avantage de rendre cohérent tout le légendaire tolkiennien en langue française. V.Ferré supervise toutes ces traductions. En outre, on a aujourd'hui bien plus de connaissances sur l'univers du Professeur qu'à l'époque, ce qui permet de jeter une nouvelle lumière - et en conséquence de nouvelles traductions - sur les textes

PS : Il y a eu très peu d'errata d'édités. Si tu veux une liste exhaustive (et il n'y a que le début !), elle est ici :
> http://www.elbakin.net/tolkien/correction/
Chapeau si tu arrives à lire le livre avec ça sous les yeux en même temps...

[Maelendil]

Citation :

Publié par Mavelic

J'aimerais vraiment avoir les sources de tes affirmations (aucune attaque personnelle ici), car ça m'intéresse vraiment cette histoire de droits d'auteur sur quelques noms propres.

Le mieux que j'ai trouvé c'est cela :

http://www.euractiv.fr/sections/lang...-valeur-308678

Où il est dit qu'un simple mot peut être couvert par le droit d'auteur du traducteur. En creusant un peu plus, on peut trouver à propos du droit d'auteur à proprement parler :

Citation :

Pour avoir droit à la protection du droit d’auteur, une œuvre doit d’abord et avant tout être originale. Il n’y
a pas unanimité quant à ce que signifie l’originalité, ni de normes universellement acceptées. Les pays se
divisent globalement en deux catégories. Dans les pays de common law, les tribunaux exigent de l’auteur qu’il
démontre un certain degré de compétence, de travail et de jugement pour que son œuvre soit considérée
comme originale (ce qu’on appelle la « sweat of the brow theory » - théorie de la « sueur du front »). Dans
les pays de droit romain, les tribunaux exigent davantage : pour qu’une œuvre soit originale, il faut qu’elle
reflète la personnalité de son créateur. La simple preuve de compétence, de travail et de jugement ne suffit
pas : il faut aussi que l’auteur démontre de la créativité. Cette différence d’appréciation peut entraîner des
résultats différents, vu que les tribunaux de common law peuvent être moins sévères dans leur évaluation de
l’originalité. Il se pourrait donc que certaines œuvres qui ne seraient pas considérées comme originales dans
les pays de droit romain le soient néanmoins dans les pays de common law si l’auteur a démontré un degré
suffisant de compétence, de travail et de jugement.

C'est à dire que "Sacquet" est original et protégé, mais l'utilisation du mot "cuillères" dans la description de la scène des nains chez Bilbo ne l'est pas du tout. Pour "Ecu-de-chêne" c'est un peu discutable, mais je penche pour la protection de la traduction, pour "les frontaliers" par contre je penche plutôt pour l'absence d'originalité. Au final c'est un juge qui tranche si il y a besoin de trancher, et tant que le jugement n'a pas eu lieu il est difficile de savoir à quoi s'en tenir si l'on n'est pas dans le domaine.

Si vraiment vous êtes curieux, vous pouvez regarder un contrat type de traducteur, où les droits sont mentionnés :

http://www.scam.fr/Portals/0/Contenu...C3%A9raire.doc

[EdWong - Edh]

J'ai trouvé deux articles du Code de Prorpirété intellectuelle qui touchent les traductions:

Article L112-3
Les auteurs de traductions, d'adaptations, transformations ou arrangements des oeuvres de l'esprit jouissent de la protection instituée par le présent code sans préjudice des droits de l'auteur de l'oeuvre originale. Il en est de même des auteurs d'anthologies ou de recueils d'oeuvres ou de données diverses, tels que les bases de données, qui, par le choix ou la disposition des matières, constituent des créations intellectuelles.

Article L122-4
Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque.

Le premier en particulier me semble être celui qui oblige un second traducteur de revoir les noms propres puisqu'il a fallu faire preuve de créativité pour leur trouver une traduction.

[Maelendil]

Citation :

Publié par EdWong - Edh

Le premier en particulier me semble être celui qui oblige un second traducteur de revoir les noms propres puisqu'il a fallu faire preuve de créativité pour leur trouver une traduction.

C'est bien la question de la créativité qui est posé : est-ce que "cavalier noir" est créatif, ou est-ce que c'est une traduction littérale de "black rider" ? "wormtongue" et "langue de serpent" ? "proudfoot" et "fierpied" ?"ancalagon the black" et "ancalagon le noir" ?

Pour "sacquet" je pense que c'est clair, c'est créatif. Pour les autres cela se discute devant un juge. Même "Saruman" francisé en "Saroumane" parait douteux au niveau de la créativité.