Limitation des résistances fixes

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Publié par [Sio] Cleia
Et puis si cela permet de réduire les dégâts astronomiques des CàC d'aujourd'hui (Parce qu'un eni au brageut qui tape 800 sans CC et en zone, je trouve pas ça normal), surtout en koli, ou la plupart des combats se limitent à spam CàC, alors, autant ne pas brider les résistances fixes. Mais ce n'est que mon avis.
Parce que ça "emmerde" les cac que c'est bien ? Ça réduit aussi les sorts qui ont une puissance bien moindre que les cac.

Chaque chose est censée être contrée (que ce soit les stuffs, les classes etc), Ankama a voulu en faire de même avec le turquoise via les res crit permettant de réduire les dégats. Seul soucis, les cc ne servent pas uniquement à faire des dégats, ils permettent des effets annexes (pelle de jugement), un lissage des degats (RA, arnaque) des meilleurs soins etc. Les res crit font la moitié de leur travail.
Les res apportées en combat (bouclier etc) sont contrable via l'érosion mais celles obtenues via les équipements. Actuellement il n'existe aucun contre viable à ce problème (absence notoire de cac monoligne viable). En revanche eux sont déjà contrable par une forte %res (go croum; bye² kari §).

L'implantation de runes do crit ? Leur poids, en comparant à celui des do élé, risque d'avoisiner les 5. Et là, il sera impossible de tenter des exo de 6/7. Encore une fois, impossibilité de contrer les res crit.

Instaurer de vrais contre viable ou limiter, je penche aussi sur la première solution mais si elle n'aboutit à rien il faudra se contenter de la deuxième.

(au passage, des bottes letha +29res crit sans forcer c'est kwel, s'quand qu'on aura un item +do crit aussi fort ?)
Citation :
Publié par [Sio] Cleia
Pourquoi vouloir toujours limiter et brider le jeu ? On a eu les limitations exotiques et la limitations PA/PM/PO, on a des sorts qui ne se cumulent plus, qui ne peuvent se lancer qu'une, deux ou trois fois au maximum par tour, et j'en passe.
Et puis si cela permet de réduire les dégâts astronomiques des CàC d'aujourd'hui (Parce qu'un eni au brageut qui tape 800 sans CC et en zone, je trouve pas ça normal), surtout en koli, ou la plupart des combats se limitent à spam CàC, alors, autant ne pas brider les résistances fixes. Mais ce n'est que mon avis.
Cool, et quand la refonte des cacs aura lieu, on aura les damage dealer(et encore, quand on voit les dégâts de merde que leurs sorts font, j'me demande en quoi c'est des damage dealer lolz, et pire pour le iop ), on ira reroll, du genre un éni qui claquera autant qu'un iop mais à distance, sauf que lui, peut se heal.

L'autre jour j'me fais un donjon chafer, mon iop est full force(osef je pvp pas donc bon), quasi 100 do terre, je fout une concentration : ololz, 350, c'est ça un damage dealer ? j'imagine même pas sur un mec en pvp qui lui aura des %res et des res fix, et pitêtre même des rés crit.

Après on va me dire "olol t'as qu'à jouer multi mdrlol", sauf que les devs ne veulent pas foutre de pano terre/feu ou encore terre/feu/agi, ça serait trop cheaté ^^^^^, mais actuellement, pour avoir un mode 12/6 faut une pano qui donne un bonus PA, et là on a soit la fuji, soit la brouce, mais rien permettant un vrai multi élément. (je prends l'exemple du iop parce que je le suis).

D'ailleurs, je vois pas pourquoi certains joueurs comparent avec le 1 vs 1(map aggro) alors que 90% de ces mecs ont mulés leurs ailes pour mettre des boucliers(le truc qui pour moi, est totalement aberrant, coucou des %res dans plusieurs élément et des res fixes, ou comment niquer le pvp (prisme/pvp sauvage/percepteurs).

Ensuite pour ceux qui disent "attentons le goultar pour les devs s'en rendent compte", c'est pas le truc qui leur permet de faire les équilibrages de classes ? non parce que sérieusement, quand on voit certaines classes, on se demande vraiment si ils se servent du goultar pour équilibrer les classes.
Je pense que les Do crit sont très bien, dans la mesure où c'est le premier rempart aux armes, et réduisent ainsi la puissance du spam .

Par ailleurs, cela pousse à jouer des sources de dégâts alternatives, comme les Glyphes, Poisons, les dégâts de recul, les pièges, les invocations... bref, ce qui fait souvent la particularité des classes plutôt que les armes.

Je trouve que la limitation n'a pas lieu d'être non plus.

Le débat sur les Exo res CC est un faux débat imho. Grosso modo, exo en vita reviendrait au même, avec les même problèmes. J'ai souvent l'impression que les joueurs sont déçus de ne pas faire les mêmes chiffres que sur un poutch, du fait des résistances. Mais le jeu, c'est aussi ça, savoir optimiser son stuff en défense, pas qu'en attaque.

Changer le poids des runes res CC n'est pas envisageable, cela créerait des disparités entre ceux qui ont pu exo avant la modification et ceux qui veulent exo après.
En plus, le poids des res CC n'est pas non plus absurde. En PvM, celles-ci sont quasi inutiles. En PvP, comme je l'ai dit, elles ne concernent pas un certain nombre de sources de dégâts, et de types de dégâts.

C'est encore une fois les càc et les quelques sorts multilignes qui sont impactés. Et pour les armes, c'est tant mieux.

Pour au dessus :
Citation :
sauf que les devs ne veulent pas foutre de pano terre/feu
quelle absurdité, alors que le combo kolosso + Otomai est calibré sur ce mode de jeu.
En dessous : je parle de vrais joueurs aussi...

Dernière modification par Lokyev ; 04/05/2012 à 11h15.
Citation :
Publié par Lokyev
Pour au dessus : quelle absurdité, alors que le combo kolosso + Otomai est calibré sur ce mode de jeu.
Je parle d'une vrai pano, paye tes CC sur la kolosso quoi, faut avoir un gros tutu pour jouer cette pano.

Edit : d'ailleurs en combinant ces deux panos, on a pas énormément de "+ DO élementaire", donc bon, quand t'as des mecs avec 50 res fixes + des res crit, avoir 60 do fixes feu/terre, c'est useless à mes yeux.

Dernière modification par becker ; 04/05/2012 à 11h04.
Citation :
Publié par Rize
Bonjour/ Bonsoir,
Alors je ne sais pas si c'est qu'une rumeur lancée par une limitation à 50?
Le seul truc qui était et est limité a 50 sont les résistances en pourcentage.

Sinon rien n'a été prévu pour limiter les résistances fixes.
Citation :
Parce que ça "emmerde" les cac que c'est bien ? Ça réduit aussi les sorts qui ont une puissance bien moindre que les cac.
Non, là je te parle des CaC multiligne, c'est à dire la plupart des armes à THL (brageut, brelle, racle, glouragan, grésillosceptre, hique ...). Ce sont deux choses différentes, les sorts, qui sont pour la plupart (qu'on vienne pas me dire "y a jugement, rekop, dagues boomerang nia nia") monolignes, ne seront affectés qu'une fois par les résistances fixes de l'adversaire, que les armes multilignes le seront autant de fois qu'elles possèdent de lignes de dommages. Voilà ce que je voulais dire. Et ça permet de rehausser largement l'emploi des sorts selon moi.

Citation :
Cool, et quand la refonte des cacs aura lieu, on aura les damage dealer(et encore, quand on voit les dégâts de merde que leurs sorts font, j'me demande en quoi c'est des damage dealer lolz, et pire pour le iop ), on ira reroll, du genre un éni qui claquera autant qu'un iop mais à distance, sauf que lui, peut se heal.
Je suis bien conscient de ce problème, et c'est justement ça qui dérange, actuellement, un eni qui frappe autant qu'un iop, où est la logique ? De plus on parle du présent, la refonte des CàC on peut toujours l'attendre, mais elle n'est pas en place, donc la spéculation sur les MàJ à venir ne font pas avancer les choses telles qu'elle sont aujourd'hui.
Je pense pas qu'il y ait besoin d'une limitation sur les res fixes, c'est assez rares d'en trouver énormément sur les équipements, sauf optimisation particulière d'un stuff.
En ayant lue tout le thread, je vois que vous êtes partis un peu loin quand même.
Je suis complètement d'accord sur le fait que les res crit sont énormément abusées. Oui, elles diminuent voire effacent complètement certains types de jeux tels que celui du sram ( je joue sram malheuresement ) mais les résistances élémentaires, je ne trouve pas ca du tout cheated.
Pour avoir de bonnes résis élem, il faut déjà savoir bien fm pour pouvoir avoir des jets parfaits, et sur les nouveaux items avec 15 000 lignes de carac, ca reste complexe d'avoir un jet parfait.
Après les res crit, je dois avouer que quand je vois des combats où un perso tape à 4x en critique avec la baguette hique, je me dis qu'il y a un petit problème.
C'est vrai que pour les contrer il faudrait des dommages critiques, mais à ce moment là, il y aura des abus ( +10000 doms crit ) d'où des énormes coups de cac contre les gens sans res critique. Le problème c'est qu'on en vient à un moment où on craint de faire un critique, chose qui est complètement invraisemblable.
Le seul moyen pour contrer cela serait de limites les res crit à, par exemple, 20/30 en général. Comme ca les personnes ayant déjà fait de gros exo res crit auraient le maximum et les autres, ben ils auront plus qu'a farm là fm.
Le point évoqué sur les armes monoéléments pour contrer les res crit, ca reste aussi bancale parce qu'en général ( de mon point de vue et des combats 1v1 que je fais ) tu mets un croum monores ou bi res et puis voilà.

Enfin bref, tout ca pour dire que seul les devs d'ankama peuvent nous sortir de cette impasse mais après tout ce qu'ils nous ont fait, on ne peut que s'attendre au pire.
Citation :
Publié par Delirio
En ayant lue tout le thread, je vois que vous êtes partis un peu loin quand même.
Je suis complètement d'accord sur le fait que les res crit sont énormément abusées. Oui, elles diminuent voire effacent complètement certains types de jeux tels que celui du sram ( je joue sram malheuresement ) mais les résistances élémentaires, je ne trouve pas ca du tout cheated.
Pour avoir de bonnes résis élem, il faut déjà savoir bien fm pour pouvoir avoir des jets parfaits, et sur les nouveaux items avec 15 000 lignes de carac, ca reste complexe d'avoir un jet parfait.
Après les res crit, je dois avouer que quand je vois des combats où un perso tape à 4x en critique avec la baguette hique, je me dis qu'il y a un petit problème.
C'est vrai que pour les contrer il faudrait des dommages critiques, mais à ce moment là, il y aura des abus ( +10000 doms crit ) d'où des énormes coups de cac contre les gens sans res critique. Le problème c'est qu'on en vient à un moment où on craint de faire un critique, chose qui est complètement invraisemblable.
Le seul moyen pour contrer cela serait de limites les res crit à, par exemple, 20/30 en général. Comme ca les personnes ayant déjà fait de gros exo res crit auraient le maximum et les autres, ben ils auront plus qu'a farm là fm.
Le point évoqué sur les armes monoéléments pour contrer les res crit, ca reste aussi bancale parce qu'en général ( de mon point de vue et des combats 1v1 que je fais ) tu mets un croum monores ou bi res et puis voilà.

Enfin bref, tout ca pour dire que seul les devs d'ankama peuvent nous sortir de cette impasse mais après tout ce qu'ils nous ont fait, on ne peut que s'attendre au pire.
Sauf qu'on a déjà dis qu'on faisait rien par rapport au 1vs1 car c'est un mode de jeu déséquilibré, j'vais prendre l'exemple du koli, il est rare que tu tombes sur 3 adversaires du même élément donc bon le croum mono-élément c'est bien mais ça fait pas tout.
Citation :
Je suis complètement d'accord sur le fait que les res crit sont énormément abusées. Oui, elles diminuent voire effacent complètement certains types de jeux tels que celui du sram ( je joue sram malheuresement ) mais les résistances élémentaires, je ne trouve pas ca du tout cheated.
Donc tu joues une des classes qui s'affranchit le plus des résistances critiques grâce aux pièges et aux poisons (et attaque mortelle qui se joue rarement en CC), mais tu trouves ça cheaté.
Faut lâcher le full càc je pense.

Et c'est peut être normal de ne pas trouver les résistances élémentaires cheatés quand on joue un DD qui a pour spécificité d'avoir quasiment que des sorts avec des dégâts sur une ligne élevés.
Cependant, je ne les trouve pas problématiques pour autant.


Citation :
Après les res crit, je dois avouer que quand je vois des combats où un perso tape à 4x en critique avec la baguette hique, je me dis qu'il y a un petit problème.
Je ne pense pas que ce soit le seul souci des résistances critiques. Déjà parce que s'il s'agit d'un 1V1 où les joueurs se connaissent, il suffit que l'adversaire joue un trophée +24 rés eau, pour réduire autant, en moyenne, que 48 res CC.
Ensuite, je pense qu'il faut ajouter les résistances en %, parce que je ne vois pas comment on peut descendre à 40 avec une hique.
Citation :
Publié par Lokyev

Je ne pense pas que ce soit le seul souci des résistances critiques. Déjà parce que s'il s'agit d'un 1V1 où les joueurs se connaissent, il suffit que l'adversaire joue un trophée +24 rés eau, pour réduire autant, en moyenne, que 48 res CC.
Ensuite, je pense qu'il faut ajouter les résistances en %, parce que je ne vois pas comment on peut descendre à 40 avec une hique.
Comme tu le dis ils se connaissent donc un bon 50% eau, 50res crit ( j'tape bas on peut monter a plus ) et une 40aine de res fixe eau, tu dois pas monter très haut avec ça a la hique.
Citation :
Publié par Lokyev
Donc tu joues une des classes qui s'affranchit le plus des résistances critiques grâce aux pièges et aux poisons (et attaque mortelle qui se joue rarement en CC), mais tu trouves ça cheaté.
Faut lâcher le full càc je pense.
Tu as vu ce que donnent les dégâts d'un piège avec un Bouclier, et des résistances fixes ? Ou ce que donne le poison insidieux avec une base de 8 à 9 / 10 à 11 ?
Le CàC, dans le cas du brelle, c'est le seul truc qui permet d' envoyer , niveau dégâts justement. Le soucis, c'est que le Sram n'a pas de boost vraiment significatif pour le rendre dangereux au corps à corps.

Comme l'a dit Kril, t'es condamné à jouer un full stats pour avoir des dégâts ressemblant un tant soit peu à quelque chose.
Citation :
Publié par Metal/Jahmir
Tu as vu ce que donnent les dégâts d'un piège avec un Bouclier, et des résistances fixes ? Ou ce que donne le poison insidieux avec une base de 8 à 9 / 10 à 11 ?
Le CàC, dans le cas du brelle, c'est le seul truc qui permet d' envoyer , niveau dégâts justement. Le soucis, c'est que le Sram n'a pas de boost vraiment significatif pour le rendre dangereux au corps à corps.

Comme l'a dit Kril, t'es condamné à jouer un full stats pour avoir des dégâts ressemblant un tant soit peu à quelque chose.
Ah ouais clair que fourvoi n'est pas significatif, et que poisse n'a pas d'influence notable sur l'adversaire.
Citation :
Publié par Menaces with Spikes
Ah ouais clair que fourvoi n'est pas significatif, et que poisse n'a pas d'influence notable sur l'adversaire.
L’érosion ne traverse pas les résistances du stuff de l'adversaire, il me semble. Fourvoiement est un sort à double ligne, les dégâts sont parfois amusant. Donc le boost c'est bien gentil, mais si tu dois utiliser un sort qui ne tape plus grand chose, c'est d'un intérêt limité. D'autant plus qu'il expose le Sram au corps à corps.

Edit :
Citation :
Publié par Kril
Sinon concernant le 1v1 avec un Sram, c'est un conseil que j'ai donné à un guildeux et qui vaut ce qu'il vaut : si tes adversaires réduiront au maximum tes dégâts dans tes deux éléments, pourquoi ne pas te concentrer sur un seul ?
C'est ce que j'en avais compris. Et je ne joue pas vraiment Full vita ou full sagesse. Mais builder son Sram n'est pas le but du thread, tu seras sans doute d'accord pour en arrêter là, au moins ici.

Dernière modification par Metal/Jahmir ; 04/05/2012 à 17h59. Motif: Correction après re lecture
Citation :
Publié par Metal/Jahmir
Comme l'a dit Kril, t'es condamné à jouer un full stats pour avoir des dégâts ressemblant un tant soit peu à quelque chose.
Non, c'est pas ce que j'ai dit

Par contre, ne pas jouer en full sagesse ou full vita est effectivement requis et c'est logique. Et une fois de plus, les boucliers et le 1v1...

Edit : nan mais tu parles de 1v1 encore et encore. Ca sert à rien de répéter ce que j'dis dans ce cadre, je ne le traite à aucun moment.
Citation :
Publié par Metal/Jahmir
L’érosion ne traverse pas les résistances du stuff de l'adversaire, il me semble. Fourvoiement est un sort à double ligne, les dégâts sont parfois amusant. Donc le boost c'est bien gentil, mais si tu dois utiliser un sort qui ne tape plus grand chose, c'est d'un intérêt limité. D'autant plus qu'il expose le Sram au corps à corps.
Un fouvoi dans le tas -> gros malus agi/terre en face -> sram cac beaucoup plus fort -> avec poisse il a un gros avantage.
En plus il peut reculer et double, et le double taclera plutôt facilement (vu le malus agi + les palliers srams).

Bien sur sur une seule cible fourvoi a un intérêt beaucoup plus discutable.
Citation :
Publié par Menaces with Spikes
avec poisse il a un gros avantage.
Non justement, pour un sram opti res crit, il lui sera plus profitable de faire pulsion (ou un cra de faire tir critique...) sur un ennemi que de faire poisse.

Et les boucliers ne sont pas que du 1v1, on peut en mettre en prisme. Alors oui les bons gros boucliers sont de l'ordre du g8 mais même un bouclier dala (g3/5, n'importe qui peut y arriver) peut créer la différence.
'Fin bon, on va attendre qu'Ankama dise qu'il laisse tomber l'équilibrage du 3c3, pour entendre dire partout que c'est impossible à équilibrer, tout comme le 1c1.
Citation :
Publié par Gentsu/Streap'
Non justement, pour un sram opti res crit, il lui sera plus profitable de faire pulsion (ou un cra de faire tir critique...) sur un ennemi que de faire poisse.

Et les boucliers ne sont pas que du 1v1, on peut en mettre en prisme. Alors oui les bons gros boucliers sont de l'ordre du g8 mais même un bouclier dala (g3/5, n'importe qui peut y arriver) peut créer la différence.
'Fin bon, on va attendre qu'Ankama dise qu'il laisse tomber l'équilibrage du 3c3, pour entendre dire partout que c'est impossible à équilibrer, tout comme le 1c1.
Mouais 'din bon les boucliers c'est juste un des trucs qui me fait détester le pvp :
la majorité des mecs mulent et chopent des boucliers qui niquent le pvp autant que les cacs
Citation :
Publié par Menaces with Spikes
Un fouvoi dans le tas -> gros malus agi/terre en face -> sram cac beaucoup plus fort -> avec poisse il a un gros avantage.
En plus il peut reculer et double, et le double taclera plutôt facilement (vu le malus agi + les palliers srams).

Bien sur sur une seule cible fourvoi a un intérêt beaucoup plus discutable.
Faudrat juste que tu m'expliques avec un sram, à part si tu joues contre un bouseux qui a pas de marteau comment tu roks un perso, sachant que tu tapes plus de deux fois moins fort que lui. Sachant que je n'ai pas de res crit comme les autres.
Enfin bref, en tant que joueurs de srams depuis bien longtemps, je me permets de dire que les res crit sont cheated et je trouve ca impensable de devoir changer tout un stuff/carac pour une seule carac de l'adversaire x) ( surtout quand tu joues contre un osa full % de res/fixes/ crit ).
Citation :
Publié par Delirio
( surtout quand tu joues contre un osa full % de res/fixes/ crit ).
Ouais, enfin c'est une classe déjà bien au dessus des autres. Personnellement je trouve un match plus fun si il exploite les capacité des classe plutôt qu'un reuch càc...

Les résistances fixes et critiques sont vraiment fortes, mais c'est accessible à tous. Une exo lourde à 1% ou le drop d'un dofus non.
Citation :
Publié par Delirio
Faudrat juste que tu m'expliques avec un sram, à part si tu joues contre un bouseux qui a pas de marteau comment tu roks un perso, sachant que tu tapes plus de deux fois moins fort que lui. Sachant que je n'ai pas de res crit comme les autres.
Enfin bref, en tant que joueurs de srams depuis bien longtemps, je me permets de dire que les res crit sont cheated et je trouve ca impensable de devoir changer tout un stuff/carac pour une seule carac de l'adversaire x) ( surtout quand tu joues contre un osa full % de res/fixes/ crit ).
Je ne vois pas en quoi des les résistances fixes t'obligent à changer tout ton stuff.
Faut vraiment que tu expliques au lieu répéter que "les res crit sont cheated".

Si t'as pas envie de faire de CC, tu retires ton Dofus turquoise.

Reste que pour une bonne partie des classes, les res CC sont surtout visible sur le càc, et du coup, tant mieux :
Osa, Sram, Feca, Roublards, par exemple, qui ont tous pour principales sources de dégâts des sorts qui ne se jouent pas en coup critique.
Tu ajoutes à ça les Xelor qui font quasiment que retirer des PA en PvP multi.

Et puis de façon générale, presque toute les classes ont une alternative aux fortes résistances CC, que ce soit par un sort de dégâts de recul, un poison, un sort à fort coût en PA et aux dégâts sur une ligne élevés.

C'est sûr que si vous persistez à spam feu de brousse ou à taper à la hique sur un ennemi qui affiche 100 rés CC, c'est idiot.
Qu'une chose à dire : Tous a la Kari !!!

Non serieusement, depuis le nerfs de la panoplie glourceleste, et la sortie des nouvelles panoplies offrant que peut de %resist, c'est juste injouable de jouer un autre cac qu'une seule ligne donc la kari.

I need mes Res %.

Yen a marre des Glourceleste, Gresillosceptre, Baguette hique ... A 150.
Yen a marre des CC cac frappant à 100 alors que les non cc frappe a 150.
Citation :
Publié par tartichevre
Qu'une chose à dire : Tous a la Kari !!!

Non serieusement, depuis le nerfs de la panoplie glourceleste, et la sortie des nouvelles panoplies offrant que peut de %resist, c'est juste injouable de jouer un autre cac qu'une seule ligne donc la kari.

I need mes Res %.

Yen a marre des Glourceleste, Gresillosceptre, Baguette hique ... A 150.
Yen a marre des CC cac frappant à 100 alors que les non cc frappe a 150.
Bonjour la mauvaise foi(e?) quand même, faut pas pousser non plus y a moyen de faire des builds sympa avec quand même un peu de res avec les nouvelles panop' et puis bon, reposer une tactique sur le cac, voila encore un qui a tout compris au pvp :')
Citation :
Publié par Lokyev
Reste que pour une bonne partie des classes, les res CC sont surtout visible sur le càc, et du coup, tant mieux :
Osa, Sram, Feca, Roublards, par exemple, qui ont tous pour principales sources de dégâts des sorts qui ne se jouent pas en coup critique.
La classe sram possède des sorts moins efficaces que la moyenne en contrepartie de CC plus accessibles et plus efficaces : je trouve donc peu pertinent le fait de dire qu'ils sont parmi les moins affectés par les res cc.
Le jeu piège est injouable en pvp multi et le poison insidieux est suffisamment impacté par les res cc pour devenir ridicule à très haut niveau.

Au final il reste quoi comme alternative à la classe, en dehors de AM et un gros cac qui tape bien fort? La seule solution reste de jouer mono-élément pour rester un minimum efficace, et sur un sram, c'est pas le choix le plus large.
Citation :
Publié par Baviron
La classe sram possède des sorts moins efficaces que la moyenne en contrepartie de CC plus accessibles et plus efficaces : je trouve donc peu pertinent le fait de dire qu'ils sont parmi les moins affectés par les res cc.
Hum, source ?

Les pièges sont tout à fait jouables en PvP multi, et ils sont bien trop peu joués au profit d'un spam càc des plus ridicules.
Par ailleurs, je pense surtout à AM qui est un sort très puissant en terme de dégâts et une alternative parfaite à un càc multiligne si on se trouve contre un adversaire qui a trop de résistances CC/Fixes.

Citation :
Au final il reste quoi comme alternative à la classe, en dehors de AM et un gros cac qui tape bien fort? La seule solution reste de jouer mono-élément pour rester un minimum efficace, et sur un sram, c'est pas le choix le plus large.
C'est sûr que si tu exclues tous les pièges... Par contre, jouer mono élément sur un Sram est peut-être la classe sur laquelle c'est le plus viable, du fait que c’est justement une classe bi-élément. Drôle de raisonnement.
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