[Gardien]

Citation :

Publié par Khremonion

C'est ce genre de message qui me donne l'impression que certains veulent du changement, et défendent ce changement sans forcément vouloir peser le pour et le contre. On a l'impression d'être dans une situation d'urgence absolue qui légitime tout changement, à n'importe quel prix.

disons que quand tu va a 200Km/h à fond dans le mur, il y a fort à parié que tu tentera tout pour changer de trajectoire ou ralentir. mais dans tous les cas, rester sans rien faire, c'est clairement pas une solution.

apres, ca ne veux pas dire qu'il faut faire n'importe quoi. mais il est probable que n'importe quoi, soit mieux que notre situation (ou presque ).

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Khremonion

C'est ce genre de message qui me donne l'impression que certains veulent du changement, et défendent ce changement sans forcément vouloir peser le pour et le contre. On a l'impression d'être dans une situation d'urgence absolue qui légitime tout changement, à n'importe quel prix.

Explique moi dans ce cas, comment on fait les revolution arabes l'années dernieres? Comment on fait 1789 et tout ces changements qui ce sont passés dans d'autres conditions que ce que propose une election. Yavait un etat 1 qui ne plaisait pas, et pour passer a l'etat 2 il a fallut du sang, des idées et des evenements qui n'ont eux aussi pas plups a tout le monde. On est loin d'une election qui ne pourrait avoir lieu qu'avec + de 50% de gens pour un changment qui je l'espere se passerai sans sang.

[fraanel]

Citation :

Publié par Khremonion

Comme tu le dis, il faudrait un changement concerté et mondial. Dans ce contexte je suis 100% d'accord sur les bénéfices des mesures discutées. Maintenant, hors de ce contexte, je penche plutôt vers un effet globalement négatif, malgré des intentions honorables.

On est d'accord. Sauf que si on ne peut obtenir le consensus, il faut tenter l'action unilatéral.
Ceci afin d'ouvrir la voie.
Un peu à l'image du projet spatiale Européen, ou l’Europe n'en voulez pas.
Donc la France a mis en route son projet de manière unilatéral. Pour ensuite être rejoins par la suite par ses détracteurs.

Alors oui c'est un pari risqué.
Mais très honnêtement si tu met les choses en perspective. On est dans une situation tellement critique que si on fait rien, le risque est tout aussi grand...

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Khremonion

On bat un peu des records de complexe de supériorité et de condescendance.

Si tu fais référence à ce que j'ai écrit, alors tu te trompes.
C'est un simple constat : dans l'imaginaire collectif, les alternatives au capitalisme sont l'âge de pierre ou le stalinisme.
A tout argument avancé pour une (r)évolution, il est généralement rétorqué un dogme du capitalisme, qui par son simple énoncé devrait mettre un terme à la discussion.
La plupart des débatteurs sont tellement engoncés dans le paradigme du capitalisme, qu'ils sont incapables effectivement d'imaginer autre chose en faisant abstraction de ce qu'on leur a appris à croire.

[fraanel]

Citation :

Publié par lyn steinherz

Si tu fais référence à ce que j'ai écrit, alors tu te trompes.
C'est un simple constat : dans l'imaginaire collectif, les alternatives au capitalisme sont l'âge de pierre ou le stalinisme.
A tout argument avancé pour une (r)évolution, il est généralement rétorqué un dogme du capitalisme, qui par son simple énoncé devrait mettre un terme à la discussion.
La plupart des débatteurs sont tellement engoncés dans le paradigme du capitalisme, qu'ils sont incapables effectivement d'imaginer autre chose en faisant abstraction de ce qu'on leur a appris à croire.

En même temps il n'est pas forcément question ici de changer le modèle capitaliste.
Car au finale le capitalisme n'est qu'une base, ce qui fait le système c'est l'idéologie sous adjacent sur lequel il s'inscrit.

Ce qu'il est plus question ici, c'est de balayer l’ultra-libéralisme empreins de néoconservatisme imprégné du TINA de tacher.
Avec la grosse arnaque du siècle qu'est la "théorie du ruissellement".

[Raym]

Citation :

Le pire c'est qu'au fond la plupart des gens aimeraient que ça change et adhèrent au moins en partie aux idées de la gauche radicale voire de l'extrême gauche ; mais la contre-révolution idéologique a tellement lavé le cerveau des gens que tout le monde est résigné et voit le monde capitaliste actuel comme inébranlable.

Je pense justement que, pour une fois, il y a un petit espoir. Un parti de gauche autre que PS qui dépasse les 11% dans les sondages je me souviens pas avoir déjà vu ça (mais jsuis encore jeune), et ça montre je pense une certaine prise de conscience que la droite, y a pas que ça.

En fait, on nous bourre le mou depuis des décennies en nous disant que la gauche c'est pas viable économiquement.
Sauf que là, on ne peut que se rendre à l'évidence que la droite de notre pays, économiquement parlant, c'est de la grosse merde, donc pourquoi ne pas au moins essayer autre chose ?
Je pense que c'est la question légitime que beaucoup de monde commence à se poser.

Et puis, finalement, il n y aurait pas tant de choses que ça à changer. Le système capitaliste, comme il a été dit juste au dessus, n'est pas mauvais en soi. Le problème central est qu'il n'est encadré d'aucune règle éthique, car on est partis du principe que le sens éthique était en chacun de nous (lolz). Il manque juste à appliquer les règles qui existent déjà, et à en créer de nouvelles dans l'optique d'une meilleure distribution. Le pognon, il existe, seulement il dort dans les coffres d'une minorité et ne sert à personne, même pas à leurs possesseurs (un comble).

[fraanel]

Citation :

Publié par Raym

Et puis, finalement, il n y aurait pas tant de choses que ça à changer. Le système capitaliste, comme il a été dit juste au dessus, n'est pas mauvais en soi. Le problème central est qu'il n'est encadré d'aucune règle éthique, car on est partis du principe que le sens éthique était en chacun de nous (lolz). Il manque juste à appliquer les règles qui existent déjà, et à en créer de nouvelles dans l'optique d'une meilleure distribution. Le pognon, il existe, seulement il dort dans les coffres d'une minorité et ne sert à personne, même pas à leurs possesseurs (un comble).

Oui bon c'est a pondérer tout de même.
Car on a une politique monétaire complètement intenable.(masse monétaire = dette)
Il faudrait effectivement faire des réformes en profondeur, qui du coup changerai radicalement le visage du capitalisme. Quid un néo-capitalisme why not..

[Khremonion]

Citation :

Publié par lyn steinherz

Si tu fais référence à ce que j'ai écrit, alors tu te trompes.
C'est un simple constat : dans l'imaginaire collectif, les alternatives au capitalisme sont l'âge de pierre ou le stalinisme.
A tout argument avancé pour une (r)évolution, il est généralement rétorqué un dogme du capitalisme, qui par son simple énoncé devrait mettre un terme à la discussion.
La plupart des débatteurs sont tellement engoncés dans le paradigme du capitalisme, qu'ils sont incapables effectivement d'imaginer autre chose en faisant abstraction de ce qu'on leur a appris à croire.

Je faisais en effet référence, entre autres, à ton discours. Et tu continues à mon sens dans la même voie. Ce que je comprends de ton message, c'est que si on n'est pas d'accord avec toi, alors c'est qu'on est forcément incapables de réfléchir.

Citation :

Publié par -Interfector-

Explique moi dans ce cas, comment on fait les revolution arabes l'années dernieres? Comment on fait 1789 et tout ces changements qui ce sont passés dans d'autres conditions que ce que propose une election. Yavait un etat 1 qui ne plaisait pas, et pour passer a l'etat 2 il a fallut du sang, des idées et des evenements qui n'ont eux aussi pas plups a tout le monde. On est loin d'une election qui ne pourrait avoir lieu qu'avec + de 50% de gens pour un changment qui je l'espere se passerai sans sang.

Donc tu penses que la situation actuelle en France est comparable aux dictatures déguisées de ces pays, ou à la situation avant la Révolution ? Désolé, mais j'ai du mal avec ce genre de sophismes : certaines situations extrêmes ont nécessité / nécessitent des actions extrêmes, mais ce n'est pas pour ça que la situation actuelle en fait partie. j'ai vraiment du mal avec les gens qui sont tellement persuadés d'avoir raison, qui sont tellement incapables d'imaginer pouvoir se tromper, qu'ils pensent sincèrement que tous les moyens sont bons pour imposer leur point de vue.

[Deadarmor]

Citation :

Publié par Khremonion

Donc tu penses que la situation actuelle en France est comparable aux dictatures déguisées de ces pays, ou à la situation avant la Révolution ? Désolé, mais j'ai du mal avec ce genre de sophismes : certaines situations extrêmes ont nécessité / nécessitent des actions extrêmes, mais ce n'est pas pour ça que la situation actuelle en fait partie.

On est quasiment classé au même rang que la Hongrie niveau liberté de la presse, c'est la famine en Grèce et on nous réserve la même politique, nos gouvernements font rien pour changer de trajectoire et on est en face de la plus grosse crise écologique et financière qui a jamais existé, mais tout va bien.

Citation :

Publié par -Interfector-

Explique moi dans ce cas, comment on fait les revolution arabes l'années dernieres?

Elles ont fait avec l'argent saoudien.

[Khremonion]

Citation :

Publié par Deadarmor

On est quasiment classé au même rang que la Hongrie niveau liberté de la presse, c'est la famine en Grèce et on nous réserve la même politique, nos gouvernements font rien pour changer de trajectoire et on est en face de la plus grosse crise écologique et financière qui a jamais existé, mais tout va bien.

Non, tout ne va pas bien. Oui il y a des gros problèmes. Ca ne signifie pas pour autant que les solutions évoquées ici sont bonnes, ou sont les seules.

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Khremonion

Ce que je comprends de ton message, c'est que si on n'est pas d'accord avec toi, alors c'est qu'on est forcément incapables de réfléchir.

Et tu persistes ainsi dans ta mécompréhension.
Je ne parle pas de mon avis sur le capitalisme (ou de son extrême ultra-libéral et outrageux, pour marquer mon agrément à fraanel) mais bel et bien de la capacité qu'on peut avoir de discuter ensemble d'un autre système.
Et c'est extrêmement compliqué, voire désagréable, de discuter d'une chose avec des gens qui estiment indéfectiblement que cette chose ne peut pas exister et te prennent, bien évidemment sous le couvert de leur sophiste endoctrinement, pour un con.

Avec des personnes qui chercheraient le débat, je prendrais certainement la peine et le temps de leur expliquer que pour progresser il faut commencer par accepter qu'il est possible de progresser. Et une fois ceci accepté, la discussion qui s'en suivrait pourrait être passionnante.
Mais avec des trolls en puissance, bah... Pourquoi donc est-ce que je me ferais chier à balancer autre chose que ce que j'ai écrit initialement ?

[Nymwen]

Citation :

Publié par Khremonion

Tu dis par exemple haut "Et puis qu'est ce qu'on a perdre. Si on veut parler de résultats, je pense que l'actuel est suffisamment parlant", et il y a d'autres messages dans le même style de la part d'autres intervenants.
C'est ce genre de message qui me donne l'impression que certains veulent du changement, et défendent ce changement sans forcément vouloir peser le pour et le contre. On a l'impression d'être dans une situation d'urgence absolue qui légitime tout changement, à n'importe quel prix.

Non pas tout changement, et pas à n'importe quel prix. Pour ma part, je ne prône pas une révolution armée, un coup d'état, une immigration de 10 000 par an, par exemple. Encore une fois, si tu veux rentrer dans le détail des modalités il suffit de lire les programmes des candidats (et des intellectuels aussi, ça peut être intéressant) anti mondialistes, anti libéraux, anti capitalistes. Cela te permettra aussi, peut être, de comprendre pourquoi certains ont un sentiment d'urgence.

Après pour les individus (et particulièrement les intervenants de l'agora) bien sur que chacun à ses propres idées, ses propres convergences, ses propres désaccords, mais je ne crois pas forcément utile que chacun fasse 3 pages sur son opinion, juste pour te démontrer qu'elle existe ^^

Citation :

Publié par Khremonion

Je faisais en effet référence, entre autres, à ton discours. Et tu continues à mon sens dans la même voie. Ce que je comprends de ton message, c'est que si on n'est pas d'accord avec toi, alors c'est qu'on est forcément incapables de réfléchir.

[...]

. j'ai vraiment du mal avec les gens qui sont tellement persuadés d'avoir raison, qui sont tellement incapables d'imaginer pouvoir se tromper, qu'ils pensent sincèrement que tous les moyens sont bons pour imposer leur point de vue.

Plusieurs choses.
D'un point de vue personnel ça me fait (un peu) plaisir que la situation se retourne. Il n'y a encore pas si longtemps, les discours un peu radicaux étaient moqués, insultés, caricaturés.
Bon maintenant il faut reconnaître que ceux qui interviennent pour dire que le changement est impossible sont parfois moins bien renseignés que ceux qui le proposent, tout simplement car ces derniers, en tant que minorité sans crédibilité, ont du potasser leurs arguments depuis un moment. Je n'en fais pas une généralité mais j'ai constaté ce phénomène.

Et pour finir, je crois que personne (ou presque) n'est persuadé qu'il ne peut pas se tromper. Seulement, entre un avenir certainement sombre, et une possibilité d'un avenir sombre, je choisis le dernier.

Message supprimé par son auteur.

[Teliaz]

Attendez on est sur le Gymnase là ?

[Khremonion]

Citation :

Publié par lyn steinherz

Et tu persistes ainsi dans ta mécompréhension.
Je ne parle pas de mon avis sur le capitalisme (ou de son extrême ultra-libéral et outrageux, pour marquer mon agrément à fraanel) mais bel et bien de la capacité qu'on peut avoir de discuter ensemble d'un autre système.
Et c'est extrêmement compliqué, voire désagréable, de discuter d'une chose avec des gens qui estiment indéfectiblement que cette chose ne peut pas exister et te prennent, bien évidemment sous le couvert de leur sophiste endoctrinement, pour un con.

Avec des personnes qui chercheraient le débat, je prendrais certainement la peine et le temps de leur expliquer que pour progresser il faut commencer par accepter qu'il est possible de progresser. Et une fois ceci accepté, la discussion qui s'en suivrait pourrait être passionnante.
Mais avec des trolls en puissance, bah... Pourquoi donc est-ce que je me ferais chier à balancer autre chose que ce que j'ai écrit initialement ?

Je ne te comprends pas. La première partie de ton message est ouverte et appelle à la discussion. Et après, tu me traites de troll.

@Nymwen et lyn steinherz
Je n'arrive pas à savoir si vous m'incluez dans ces gens qui sont incapable d'accepter que ces changements sont possibles. Si oui, je souhaiterais vraiment savoir ce qui vous fait dire ça.
Le point de vue que j'exprime est :
- Je comprends la finalité de ces mesures, et j'accepte que dans leur globalité, sous réserve de changement d'ampleur au niveau mondial, l'effet soit bénéfique (j'ai cependant des doutes philosophiques à ce sujet, mais inutile de brouiller encore plus la conversation)
- Je pense cependant que les conditions ne sont pas réunies pour effectuer les modifications nécessaires en question
- Par conséquent je ne pense que les mesures proposées sont impossibles à mettre en oeuvre mais que du coup elles seraient au mieux inefficaces.

En quoi est-ce un troll ?

[Wolfbrook]

Ben au pire, j'ai encore l'impression que l'on est une des puissances économiques les plus importantes, du monde mais surtout de la zone euro ...

Je pense que la politique pour atteindre son plein effet n'aurait besoin que d'une adhésion de cette région du monde pour commencer et ça il suffit de jouer d'un effet de levier ...

Avec une France forte (tiens tiens ça rappelle quelquechose ^^) qui appuie de tout son poids pour un protectionnisme et une politique de la relance ... Il suffirait de faire bouger l'Allemagne avant tout sachant qu'il y a déjà une graine avec Die Linke là-bas et qu'elle ne peut agir sans nous (et qu'ils sont bien dans la merde aussi). Pour les autres pays, la Grèce, le Portugal, l'Espagne, l'Italie sont au pieds du mur, si on leur propose une voie de sortie solide, ils se retourneront très vite je pense ...

Le reste de l'UE suivrait rapidement si la tête du serpent bouge ...

J'ai l'impression que 1 : on a aujourd'hui un complexe d'infériorité par rapport à d'autres pays comme l'Allemagne ou les Etats-Unis et 2 : qu'on néglige l'effet d'un virage fort que peut engendrer un pays ...

[fraanel]

Citation :

Publié par Khremonion

Je ne te comprends pas. La première partie de ton message est ouverte et appelle à la discussion. Et après, tu me traites de troll.

@Nymwen et lyn steinherz
Je n'arrive pas à savoir si vous m'incluez dans ces gens qui sont incapable d'accepter que ces changements sont possibles. Si oui, je souhaiterais vraiment savoir ce qui vous fait dire ça.
Le point de vue que j'exprime est :
- Je comprends la finalité de ces mesures, et j'accepte que dans leur globalité, sous réserve de changement d'ampleur au niveau mondial, l'effet soit bénéfique (j'ai cependant des doutes philosophiques à ce sujet, mais inutile de brouiller encore plus la conversation)
- Je pense cependant que les conditions ne sont pas réunies pour effectuer les modifications nécessaires en question
- Par conséquent je ne pense que les mesures proposées sont impossibles à mettre en oeuvre mais que du coup elles seraient au mieux inefficaces.

En quoi est-ce un troll ?

Non

Citation :

Publié par Khremonion

Je faisais en effet référence, entre autres, à ton discours. Et tu continues à mon sens dans la même voie. Ce que je comprends de ton message, c'est que si on n'est pas d'accord avec toi, alors c'est qu'on est forcément incapables de réfléchir.
...
Donc tu penses que la situation actuelle en France est comparable aux dictatures déguisées de ces pays, ou à la situation avant la Révolution ? Désolé, mais j'ai du mal avec ce genre de sophismes : certaines situations extrêmes ont nécessité / nécessitent des actions extrêmes, mais ce n'est pas pour ça que la situation actuelle en fait partie. j'ai vraiment du mal avec les gens qui sont tellement persuadés d'avoir raison, qui sont tellement incapables d'imaginer pouvoir se tromper, qu'ils pensent sincèrement que tous les moyens sont bons pour imposer leur point de vue.

Mais la oui.
Du moins tu utilise une forme de rhétorique, en reformulant ce que l'on te dit pour faire une conclusion fallacieuse...

Sinon pour répondre à tes questions

Citation :

Publié par Gardien

disons que quand tu va a 200Km/h à fond dans le mur, il y a fort à parié que tu tentera tout pour changer de trajectoire ou ralentir. mais dans tous les cas, rester sans rien faire, c'est clairement pas une solution.

apres, ca ne veux pas dire qu'il faut faire n'importe quoi. mais il est probable que n'importe quoi, soit mieux que notre situation (ou presque ).

Citation :

Publié par -Interfector-

Explique moi dans ce cas, comment on fait les revolution arabes l'années dernieres? Comment on fait 1789 et tout ces changements qui ce sont passés dans d'autres conditions que ce que propose une election. Yavait un etat 1 qui ne plaisait pas, et pour passer a l'etat 2 il a fallut du sang, des idées et des evenements qui n'ont eux aussi pas plups a tout le monde. On est loin d'une election qui ne pourrait avoir lieu qu'avec + de 50% de gens pour un changment qui je l'espere se passerai sans sang.

Citation :

Publié par fraanel

On est d'accord. Sauf que si on ne peut obtenir le consensus, il faut tenter l'action unilatéral.
Ceci afin d'ouvrir la voie.
Un peu à l'image du projet spatiale Européen, ou l’Europe n'en voulez pas.
Donc la France a mis en route son projet de manière unilatéral. Pour ensuite être rejoins par la suite par ses détracteurs.

Alors oui c'est un pari risqué.
Mais très honnêtement si tu met les choses en perspective. On est dans une situation tellement critique que si on fait rien, le risque est tout aussi grand...

Car c'est bien de poser des questions. Mais il faudrait lire les réponses aussi...
Si tu n'es pas d'accord argumente et on te répondra. Bref le principe d'un débat.

[Khremonion]

Désolé que tu le prennes comme ça. J'ai toujours l'habitude de reformuler avant de répondre pour m'assurer que j'ai bien compris la question. Si ma reformulation n'est pas correcte alors on peut considérer ma réponse hors sujet directement. Ca évite des débats à rallonge résultant uniquement d'un malentendu au départ.

J'ai bien lu les messages que tu cites, et honnêtement je n'y vois pas d'arguments. Je vois des analogies avec des cas dans lesquels une action unilatérale a été nécessaire, pour en tirer une conclusion sur la situation actuelle, qui est pourtant différente.
Maintenant si tu me dis qu'on me jette ces messages à la figure parce qu'on me considère comme un troll, soit.


Désolé, mais je vais faire comme Desproges : un résumé du spectacle. Ca aidera peut-être à débloquer la situation.

J'ai posé une question à la base : la proposition de hausse du SMIC s'inscrit-elle dans le cadre d'une hausse globale de tous les salaires normaux" (j'exclus évidemment les hauts salaires complètement débiles) ou alors parle-t-on juste d'augmenter le SMIC ?
A cette question j'ai reçu les deux réponses.

J'ai ensuite posé une deuxième question : s'agit-il d'une mesure réalisable et dont les effets seraient bénéfiques dans les conditions actuelles, ou cela nécessite-t-il des changements plus profonds ?
J'ai obtenu ici aussi les deux réponses.


Maintenant il se dégage des dernières réponses quelque chose de beaucoup plus clair, qui est que tout ça s'inscrit dans un ensemble de mesures, et ne prend donc son sens que dans ce cadre. C'est quelque chose que je trouve vraiment positif : je suis choqué et gavé des annonces individuelles d'autres candidats, et de la courses aux nouvelles mesures. Pour moi un programme est un tout cohérent, et ajouter une nouvelle mesure sans revenir sur les anciennes est forcément négatif, car créé un déséquilibre. Je respecte donc profondément le raisonnement qu'il y a derrière.

Maintenant ce qui me gêne c'est par exemple qu'un de ces prérequis soit, si je comprends certains messages, un certain protectionnisme européen. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais simplement que je ne pense pas que ce soit réalisé sur le court terme.

[Wolfbrook]

Personnellement, je n'en suis pas sûr, on a vu l'Union Européenne adopter des mesures très rapidement et sans se gêner pour s'asseoir sur les traités, je pense donc que ça peut se faire assez rapidement, tout du moins une première étape ...

Surtout que ça pousse déjà dans ce sens lentement (les révoltes en Grèce, un salaire minimum en Allemagne, les manifestations en Espagne, ... il y a un terreau favorable)

Et en effet, le programme de Mélenchon n'a de sens que dans le cadre d'une grosse marche arrière de la machine économique, on passe de politique récessionniste à une politique de relance ...

Ensuite, pour le SMIC, non rien n'oblige les patrons à relever les salaires intermédiaires mais c'est dans leur interet ... Si les gens à 1700€ aujourd'hui voient le SMIC rehaussé, il devront alors négocier une hausse de leur salaire pour faire valoir leurs compétences, responsabilités, ... Dans une majorité d'entreprise, ça devrait se faire sans trop de problèmes (c'est là qu'on parle de 2 à 3 ans, il y a quand même une certaine inertie mais c'est assez mécanique comme effet), pour les autres, ben ça se paiera probablement (voire la théorie de la Nouvelle économie keynésienne et du salaire d'efficience/de réservation, un truc que les patrons ont tendance à oublier) ...

[-rotame-]

Melechon se voit interdit à Marseille


J'ai pas lu l'article mais franchement ça montre le peur de la droite je pense .

Etant moi meme de Marseille , mon maire , M Gaudin , est un proche , voir un tres proche de Sarkozy , d'ici à y voir un lien de cause à effet ?

Sinon la plage du Prado c'est quand meme l'endroit le plus bobo de Marseille , un peu le Neuilly-sur-Seine de Marseille .

Si il y a un truc je serai present je pense .

ps : quand on voit le peu de monde qu'il y a cet aprem à la plage , les excuses de la mairie me font vraiment rire

[Nymwen]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

c'est l’Allemagne qui décide en Europe et vu que l’Allemagne base sa croissance sur l'exportation jamais ils accepteront un protectionnisme européen qui conduirait à leurs clients à se venger en accentuant davantage leur propre protectionnisme.

L'Allemagne réussit à fonctionner avec le système actuel. Nous non et c'est pour ca qu'on voit des candidats partout qui propose de tout casser et pour tout reconstruire. Mais pourquoi les allemand accepteraient de tout changer alors que pour eux ça va bien ?

C'est comme si au monopoly avec 4 potes, tu etais en train de perdre et que tu disais, non c'est nul on change les règle parce que je perd. Tu pense bien que les autres joueurs seront pas d'accord

L’Allemagne va bien c'est vite dit. Les allemands vont bien, ça dépend lesquels. Cherche un peu les précaires allemands, le salaire minimum, la démographie, l'état réel de leurs finances et du taux de chômage, les méthodes de délocalisation et la montée de la défiance à l'égard de l'euro. Liste non exhaustive.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

c'est l’Allemagne qui décide en Europe et vu que l’Allemagne base sa croissance sur l'exportation jamais ils accepteront un protectionnisme européen qui conduirait à leurs clients à se venger en accentuant davantage leur propre protectionnisme.

Je n’ai jamais vu aucun traité européen énonçant que l’Allemagne est le chef de l’europe. Pourquoi dis-tu que « c'est l’Allemagne qui décide en Europe » ? La France est la 2e puissance économique, pas très loin de l’allemagne. L’italie, l’espagne, le portugal ont des intérêts communs avec la France. À nous 4 nous sommes plus puissants que les allemands.

De plus, confondre l’intérêt des dirigeants ( conservateurs ) allemands avec l’intérêt de l’allemagne, c’est comme confondre l’intérêt de l’UMP*avec celui de la France : ça n’a aucun sens.
L’allemagne a des élections dans pas longtemps, et pourrait très bien basculer à gauche aussi.

Citation :

L'Allemagne réussit à fonctionner avec le système actuel. Nous non et c'est pour ca qu'on voit des candidats partout qui propose de tout casser et pour tout reconstruire. Mais pourquoi les allemand accepteraient de tout changer alors que pour eux ça va bien ?

Il est faux de prétendre que l’allemagne va très bien. Ils ont les mêmes problèmes économiques que nous, avec juste quelques années de latence : augmentation des inégalités, paupérisation des classes populaires, montée du chômage, dette incontrôlable. Et ils ont un grave problème de vieillissement de la population, que nous n’avons pas. L’avenir n’est rose en Allemagne que dans les discours de Nicolas Sarkozy.

[Wolfbrook]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

c'est l’Allemagne qui décide en Europe et vu que l’Allemagne base sa croissance sur l'exportation jamais ils accepteront un protectionnisme européen qui conduirait à leurs clients à se venger en accentuant davantage leur propre protectionnisme.

L'Allemagne réussit à fonctionner avec le système actuel. Nous non et c'est pour ca qu'on voit des candidats partout qui propose de tout casser et pour tout reconstruire. Mais pourquoi les allemand accepteraient de tout changer alors que pour eux ça va bien ?

C'est comme si au monopoly avec 4 potes, tu etais en train de perdre et que tu disais, non c'est nul on change les règle parce que je perd. Tu pense bien que les autres joueurs seront pas d'accord

Déjà je vois pas en quoi ça serait l'Allemagne qui décide, ça c'est le nouveau credo français : ouin ouin, les allemands ils sont trop forts ils font des Audi et c'est les chefs ...

C'est juste la résultante d'une politique de l'UMP qui a décidé de lécher les bottes de Merkel quand ça a commencé à aller mal ...

Toujours est-il qu'en Allemagne ça va mal, le taux de chômage est bas mais il y a énormément d'emplois sous-payés, la Bundesbank est chargé de créances à risque donc si la Grèce sort de l'Euro il faudra recapitaliser et la dette va exploser pour les Allemands, ... Donc pour faire simple, non, l'Allemagne va mal comme la plupart des pays, on nous fait un bon bilan de bisounours comme d'habitude j'ai envie de dire ...

Et pour info, les règles on les a déjà changé, on s'est bien assis sur le traité de Lisbonne, on a coulé la Grèce comme des grands pour essayer de sauver les apparences et là on a sorti l’hôtesse de l'air super bonasse pour t'expliquer que tout va bien pendant qu'on est en chute libre au beau milieu de l'Atlantique ...

@au-dessus : c'est sûr, au lieu de foncer dans le mur à 300 km/h avec une Citroën, ils y foncent avec une Audi, le résultat est le même ...

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

tu sais très bien que les pays ne sont pas égaux en europe. tu va pas venir me dire que le portugal a le même poid que l'allemagne non ?

Relis mon message. Je ne parle pas du portugal seul.
Et oui, j’affirme qu’au sein de l’Europe, la France a le même poids que l’Allemagne. Et qu’elle a le potentiel d’être plus écoutée et suivie, puisqu’elle a beaucoup d’intérêts communs avec les autres pays méditerranéens, alors que l’allemagne fait cavalier seul.

Citation :

et dans le couple franco allemand, c'est l'allemagne qui décide, parce que ce sont eux le moteur de l'europe. c'est comme ca, ca a peut etre jamais été décidé mais c'est comme ca c'est tout.

Dans une discussion, quand quelqu’un dit « c’est comme ça, c’est tout. », c’est qu’on a atteint un point de non-retour, un peu comme le point Godwin. Je ne crois pas que ça ait de nom, appelons donc ça le Point Odessa.

Citation :

Et non l'avenir n'est pas rose en Allemagne. mais il l'est déjà largement plus que pour nous

À long terme, je ne crois pas, non. Leur démographie est assez alarmante, en fait.