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Roi / Reine
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Citation :
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18/01/2011, 20h30
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Euromillions, loto ... vous jouez ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
La plupart des gens jouent en connaissance de cause (perso j'avais un prof de math au lycée qui jouait de temps en temps) mais d'autres qui jouent sans avoir de connaissance en proba et achètent des tickets sans savoir ce qu'ils achètent en fait. Avec le marketing qui va bien certaines personnes se font manipuler, par l'état. C'est un fait. Je suis pas pour autant contre le loto mais ce qui est sûr c'est que le grand gagnant du jeu c'est l'état, et les grands perdants c'est les joueurs (sauf les quelques gagnants ok). Forcément si sur les grilles il était écrit qu'en moyenne 2 euros investis au loto rapporte 1,3 euros ("s" ou pas?) il y aurait moins de joueurs 
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18/01/2011, 20h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
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18/01/2011, 21h13
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Alpha & Oméga
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La comparaison est moisie mais je suis d'accord qu'il y a pas besoin d'être une lumière pour comprendre qu'on a plus à perdre qu'à gagner.
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18/01/2011, 21h17
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Alpha & Oméga
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Par contre faut être une quiche pour pas comprendre que l'espérance de gain ne fait pas tout.
Paradoxe de Saint-Petersbourg : Je suis la banque, je lance une pièce : Si pile => Je file 1€ au joueur Si face => Je relance Au second lancer Si pile => Je file 2€ au joueur Si face => Je relance Troisième lancer Si pile => Je file 4€ au joueur Si face => Je relance etc... Espérance de gain ? Infinie Somme que les gens sont prêts à mettre dans ce jeu ? Clairement moins de 100€. Maintenant je propose une et une seule partie de Pile ou Face. Si Pile => La banque gagne, le joueur paie 10.000€ Si Face => La banque perd, elle donne 100.000.000€ au joueur. Espérance de gain clairement positive. Chance que les gens participent ? ... Par contre avec des petites mises, les joueurs sont prêts à tenter un jeu a espérance négative. |
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18/01/2011, 21h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce qui change, c'est: - l' appréciation que les gens ont d'une somme positive ou négative par rapport a leur situation personnelle (la courbe d'utilité). - les limitations techniques (impossible de jouer un million de fois ou d'avoir suffisamment de fond pour jouer ces parties de ton jeu) Ironiquement, même les pourfendeurs des jeux de hasard en jouent sans le savoir: toutes les assurances qu'ils prennent. Ce sont bien des jeux a espérance négative et tirage aléatoire. Et souvent ils le justifient par le fait que ça protège d'une perte plutôt que de donner un gain: ils se servent donc de leur courbe d’utilité de l'argent, et non d'une pur approche financière du problème. |
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18/01/2011, 21h41
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Alpha & Oméga
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Mais mdr. Tu connais le concept d'utilité et tu viens me dire que l'espérance de gain fait tout avec un "oui mais" ? wtf quoi.
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18/01/2011, 21h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce que je veux dire, c'est que les courbes d'utilités, si elles expliquent les comportements, ne sont pas rationnelles dans une optique de maximisation financière. Donc, techniquement, quelqu'un qui joue pour gagner a tord dans l'absolu de jouer. De son point de vue, avec sa courbe d’utilité propre, sa décision est sans doute rationnelle. Mais sa courbe d’utilité ne représente que sa perception des choses, et non une réalité financière. Donc oui, si dans l'absolu on ne devrait pas jouer pour gagner de l'argent, dans une optique personnelle de maximiser notre utilité (utilité de l'argent, du pic d’adrénaline, du divertissement ou que sais je) cela peut être tout a fait justifiable. |
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18/01/2011, 21h56
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Alpha & Oméga
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Ah oui, mais on parlait de comportement des joueurs. Justement pour dire qu'il est pas logique au seul critère de l'espérance même s'ils le connaissent.
Et en fait les gens sont même pas en accord avec leur courbe d'utilité. Va demander à un conseiller d'agence bancaire qui vend des assurances vie, ils font passer un test aux gens pour voir leur aversion face au risque puis leur demande quel type de placement ils veulent faire (Euros ou unités de compte, respectivement sécurisé et pas sécurisé). Les gens ont pas forcément une réponse en accord avec leur profil. Bon après les conseillers sont loiiiiiins d'être des experts en théories financières (  ) et n'appliquent qu'un barème fait des sur des situations totalement hypothétiques et s'en servent pour l'appliquer à des montants très différents ce qui est incohérent avec le concept de courbe d'utilité. Les barèmes cherchent à calculer la courbe d'utilité du client en ayant une estimation de son équivalent certain pour une loterie donnée, mais c'est pas super justifiable en connaissance du client. |
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18/01/2011, 22h13
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Invité
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18/01/2011, 22h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais à la limite je pense que le débat est assez stérile, ceux qui sont contre ne comprennent pas les gens qui sont pour, et ceux qui sont pour ne comprennent pas les dangers et l'abus de prélèvement effectué qui se cachent derrière. Au final on s'en fout un peu, revenons en au sujet ! |
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18/01/2011, 23h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Une assurance X qui te coûte 100 et te paye 100.000 pour ton cancer qui a une chance sur 10.000 d'arriver, est bien une loterie avec espérance négative de 90. C'est ton appréciation des divers montant positifs et négatifs (ton utilité) qui fait que tu t'assures. Par ex, un millionnaire matheux ne prendrait jamais cette assurance. Le propre d'une assurance, ou même d'une mutuelle (frais de gestions) est de redistribuer moins que ce qu'elle encaisse. |
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18/01/2011, 23h17
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Alpha & Oméga
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Un millionnaire non, c'est évident.
Par contre tu parles d'espérance de gain négative alors que tu gagnes si tu as un cancer, wouhouuu. C'est une assurance, point. L'assurance c'est de la confiance \o/. Tu te protèges contre l'aléa ('fin tu protèges tes proches là). C'est pas franchement comparable, l'assurance te vend bel et bien quelque chose, même si tu touche pas le pactole. |
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18/01/2011, 23h20
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Alpha & Oméga
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Je suis assuré hein
 Mais financièrement, c'est la même chose que jouer a la loterie. En moyenne, la plupart des gens perdent de l'argent dessus, et l’espérance financière et négative. C'est juste que l'un donne un gain "bonus", l'autre donne un gain pour compenser un événement négatif de même amplitude. Et vu qu'on est pas tous millionnaires, l'utilité de cet évènement négatif est telle que on accepte volontiers une petite perte récurrente. |
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18/01/2011, 23h41
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Alpha & Oméga
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La différence c'est que l'assurance te permet de ne pas te retrouver dans une situation catastrophique où tu dois payer des traitements trimestriels qui dépassent ton salaire annuel, pas "d'avoir une chance de te faire du bénéfice".
Alors oui forcément c'est aussi à espérance de gain négative, mais ça n'a rien à voir avec le loto dans le sens où on ne s'assure pas selon une courbe d'utilité ou selon une appréciation de grandeur (i.e. 100€ par mois ça me fait pas mal mais si je dois débourser 50K€ ça me fait mal), mais on s'assure pour pallier à une éventuelle situation qui nous échappe parce qu'on a pas les fonds nécessaires à sa gestion. Tu confonds jouer pour gagner et s'assurer pour ne pas tout perdre, bien évidemment l'espérance de gain est négative, mais comparer les deux est absurde puisqu'ils n'ont pas du tout la même fonction. Pour reprendre l'exemple du Poker, c'est un peu comme si j'avais 100€ et que je décidais de jouer des parties à 5€ alors que je sais que je gagnerais plus d'argent en moyenne si je jouais des parties à 100€. J'accepte une espérance de gain moins positive (donc en quelque sorte négative) pour pallier de manière efficace au risque de ruine, parce qu'inévitablement je finirai par perdre plusieurs parties d'affilée et je ne pourrai pas encaisser la malchance si je joue des parties qui dépassent un certain % de mon fond de roulement, et je ne pourrai plus jouer. En quelque sorte, c'est pareil pour les assurances. On accepte une espérance négative pour pallier à une petite probabilité d'un jour tout perdre et de mettre en péril sa vie et celle de ses proches. Forcément d'un point de vue mathématique pur et pour quelqu'un d'infiniment riche c'est un raisonnement fallacieux, mais l'équation change quand d'autres aspects que le financier entrent en compte et/ou quand le solde de ton patrimoine ne peut passer en dessous de 0. |
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19/01/2011, 09h22
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Alpha & Oméga
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Oui je joue de temps à autre.
Et je ne me pose franchement pas toutes les questions ci-dessus. Elle est passé ou votre notion de "jouer" ? Sur un forum de jeux en plus 
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19/01/2011, 09h36
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Roi / Reine
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Citation :
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19/01/2011, 09h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ca confirme
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19/01/2011, 09h43
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[Défi]
Alpha & Oméga
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Une grille d'EM et de lotto par semaine, ça me fait ~15€/mois. Je joue depuis que c'est possible de le faire via le net en Belgique, faut pas déconner j'allais pas me déplacer pour jouer ^^
Ce qui correspond à un mois d'abo pour un MMO, avec l'espérance de loot le gros sac doré
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19/01/2011, 09h53
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Roi / Reine
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Citation :
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19/01/2011, 10h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quel risque exactement, j'ai peut être mal compris. |
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19/01/2011, 10h57
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Invité
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Citation :
Pourquoi on voudrait pas mettre plus de 100€ si on ne fait que gagner ? |
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19/01/2011, 11h18
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Citation :
Le paradoxe est que, l'espérance de gain étant positive quelque soit la mise du joueur, et même infinie, cette mise de départ doit être infinie. |
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19/01/2011, 11h25
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Roi / Reine
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Citation :
Le gain est facultatif. |
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19/01/2011, 11h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Le risque de perdre 2 € ? Si c'est ça ... ce n'est pas un risque ils SONT perdus.
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19/01/2011, 11h45
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