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[CPC]
Alpha & Oméga
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Effectivement je ne connaissais pas la liquéfaction du charbon.
On en a pas fini avec l'énergie fossile. |
10/12/2010, 13h46
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Gaz de schiste : l’inquiétant nouveau filon des compagnies pétrolières
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/12/2010, 13h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est extrêmement couteux (la roche est un bon isolant) et très polluant. Citation :
Moi se que j'aime c'est qu'on voit les gens pousser des cri d'orfraies à propos de ces technologies mais personne n'a envie de revenir au moyen âge. Ils ont qu'a proposer des alternatives à l'utilisation du pétrole comme source d'énergie, et pour la production des matériaux d'usage courant (regardez un peu la composition de vos vêtements, quelles partie ne viennent pas du pétrole). Pour ce qui est du coup environnemental, la recherche est active pour la diminuer mais c'est pas simple... En tout cas c'est moins dangereux qu'une exploitation de charbon à l'ancienne par exemple, plus similaire à celle d'une mine ouverte. Un lien intéressant, concernant l'exploitation des sables bitumeux au Canada sur le site de Statoil (oui les méchants dans l'histoire, ceux qui tentent de trouver des moyens respectables d'extraire de l'énergie sans ruiner la planète) http://www.statoil.com/en/about/worl...s/default.aspx |
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10/12/2010, 14h00
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les progrès du siècle dernier sont essentiellement liés aux énergies fossiles, l'alternative, si elle existe, ne se découvre pas du jour au lendemain et peut-être même pas en la cherchant. |
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10/12/2010, 14h05
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Alpha & Oméga
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Je ne parle pas de l'exploitation des sables bitumeux mais du gaz de schiste. Le procédé n'est peut être pas nouveau mais son application est récente (10 ans aux USA et en Europe on commence à l'envisager). Enfin quand on voit qu'aux USA l'eau devient dangereuse à proximité de ces exploitations, je trouve normal qu'on se pose des questions sur le développement d'exploitations à proximité de nos habitations. Le contraire serait plutôt inquiétant. |
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10/12/2010, 14h18
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Alpha & Oméga
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Je sais très bien que tu parles du gaz de schiste. Mais l'exploitation est similaire dans l'utilisation d'eau et d'additifs. Les conséquences pour l'environnement sont les même. En fait en y repensant l'exploitation des sables bitumeux est pire, dans le cas des schistes on a juste besoin de fracturer la roche donc techniquement juste de l'eau et c'est bon...
On a une dispersion des hydrocarbures dans une zone importante et en plus à très faible perméabilité. Citation :
Il n'y a qu'à voir l'augmentation de performance des batteries par exemple... Citation :
Mais oui blâmez donc les sociétés pétrolières (elles en font de la recherche, mais leur but c'est de faire du fric, sont pas spécialement philanthropes), pareil autant demander à microsoft de supporter la liberté sur internet... Le problème c'est que les populations ne sont pas prête à se serrer la ceinture et les gouvernements sont trop occuper à s'en mettre plein les poches/ chercher à être réélu pour s'occuper de ce genre de problème. C'est vrai c'est plus simple de couper le budget de la recherche pour financer les chiottes du sénat. Pardon on dit ré allouer le budget. Edit, pas mal l'article racoleur du début... Mondieu mondieu on va tous mourir!!! |
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10/12/2010, 14h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pareil que le pétrole... On va droit dans le mur. Mais du moment que TF1 nous sert ses conneries tout va bien... |
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10/12/2010, 14h31
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Alpha & Oméga
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Meuhnon, y'aura pas de pb avec le pétrole.
Vu qu'on sais produire du carburant avec des produits agricoles. Ca compromet fortement l'alimentation dans les pays pauvres, mais on est plus a ca près. |
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10/12/2010, 14h42
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merci timiniou d'avoir pris le temps d'ouvrir ce topic. ça me démange depuis quelques semaines.
c'est un vrai probleme ici au québec avec un explosion du nombre de demande, des décisions prises trop rapidement en faisant fi des conséquences environnementales, le lien trop étroit entre l'administration qui donne les permis et les entreprises privée qui embauchent comme cadre dirigeant ceux qui ont donné ces mêmes permis quand ils faisaient parti du gouvernement. C'est hardcore ce qui s'en vient... ils comprennent pas ce qu'ils font. il y a une pétition a signer au québec pour enrayer le processus: https://www.assnat.qc.ca/fr/exprimez...909/index.html quelques news sur le sujet: http://www.radio-canada.ca/regions/m...rivieres.shtml http://www.radio-canada.ca/regions/a...e-norton.shtml |
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10/12/2010, 14h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne comprends pas pourquoi tu dis que pour les schistes "on a juste besoin de fracturer la roche donc techniquement juste de l'eau et c'est bon", alors qu'il faut utiliser plein de produits chimiques en plus. Citation :
Citation :
Sur le fond, il raconte n'importe quoi ? Tu as des corrections à faire ? |
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10/12/2010, 14h46
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Citation :
 Attention Tu parles de produits chimiques, mais dans une argumentation digne de ce nom, ce terme ne veut strictement rien dire. Un produit chimique ça peut être du sel de table obtenu par distillation comme des dérivés benzéniques. Faudrait voir à être un poil plus précis.  Pour l'exemple que je citais des scalpeurs des Appalaches le soucis principal vient de la dissémination des dérivés benzéniques dans les nappes phréatiques. Edit : Ton urine renferme plein de "produits chimiques" qui ne sont pas plus différents que des produits naturels, bref quand je vois apparaitre ce terme fourre tout je me méfie, surtout quand il sert de blanc panache pour rallier une cause. |
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10/12/2010, 14h52
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Alpha & Oméga
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J'ai déjà donné des indications sur ce sujet dans le post d'introduction :
Citation :
Citation :
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10/12/2010, 15h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
Rien de choquant à ce que tout le monde essaie de le repousser au moins pour quand il sera pas en première ligne. Je ne sais pas trop comment peut se décider une telle transition, ça exigerait une clairvoyance un peu extraordinaire. Donc ça se fera petit à petit, en passant par les tentatives palliatives, et en changeant de comportement au fur et à mesure, pas forcément par choix. Et même, une contrainte qui s'applique suffisamment lentement peut créer une illusion du choix, façon "j'ai fait le choix de rouler à vélo, mais surtout depuis que l'essence est très chère". |
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10/12/2010, 15h12
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Alpha & Oméga
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Oui se serait bien de ne pas mettre en danger la vie des populations, mais tu surestime totalement l'intérêt et l'intelligence des gens qui décident.
Il leur faut un cataclysme bien médiatique pour qu'ils se décident à faire quelque chose, qui en général fera pire que bien! Citation :
Il faut utiliser des produits chimiques? Non pas nécessairement, c'est de la fracturation hydraulique, techniquement il faut juste injecter de l'eau dans les pores et fissures de la roches, la pression va augmenter et boum! Propagation des fissures. Maintenant il est certain que l'utilisation de certains additifs améliore le rendement (sinon ils ne seraient pas utilisés). Mais sans une liste des "produit chimiques" on peut pas dire si c'est dangereux ou pas! Et l'article il est bien! "des centaines de produits" Bravo! Magnifique! Faite peur à la ménagère! Citation :
Ce que je critique c'est de jouer sur l'ignorance et la peur des lecteurs! Et c'est un bel article, jolie explications... pff. Mais bon c'est pas nouveau... |
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10/12/2010, 15h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
Diminuer le budget de la recherche, ne pas contraindre les entreprises à faire des innovations c'est de la bêtise pure. Pourtant les toucher au portefeuille se serait bien, c'est ce qu'à fait la Norvège en étant les premiers à instaurer un taxe carbone. Conséquence? Le développement par Statoil de l'injection de CO2 dans des couches géologique à des fin de stockage et non d'EOR. Et c'était il y a 20ans... Éduquer les populations? On revoit des affiches style chasse au gaspi? Non, rien qu'une incitation à la consommation... Ahh le temps du choc pétrolier, là l'état à fait quelque chose, un programme puissant de développement du nucléaire afin d'être indépendant. C'est ca qu'il nous faut, un plan Marshall, un Roosevelt, un De Gaulle pour donner à la société les moyens de survivre à un futur sans énergie fossile (incluant donc l'énergie nucléaire). 
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10/12/2010, 15h37
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Citation :
joues tu simplement le cynique désabusé? en tout cas, il me semble que ton attitude vis a vis du débat n'amène rien de positif. |
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10/12/2010, 15h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/12/2010, 15h46
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http://www.radio-canada.ca/nouvelles...-potable.shtml
Citation :
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10/12/2010, 16h23
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Alpha & Oméga
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Je tenterai de trouver cette étude. Mais il est impossible de donner une liste officielle, car les produits utilisés sont tenus secrets : Citation :
Citation :
Sur l'article de Rue89 que j'ai mis en lien dans l'introduction, on a quelques infos complémentaires également : Une analyse de l'eau souterraine dans le Wyoming : Lien Dans l'article : Citation :
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10/12/2010, 16h24
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[LCD]
Alpha & Oméga
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Citation :
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10/12/2010, 16h28
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Invité
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Citation :
oui parce que des produits chimiques injectés dans le sous sol, c'est pas nouveau, rien que pour un squeeze de scale inhibitor, t'en a pour plus de 100m2 par puits. (et plusieurs fois pas an) Ensuite ca depend des legislations, si en Norvege la loi impose de pendre du vert ou du jaune (produits biodegradable etc) y'a des pays comme au moyen orient ou ils injectent n'importe quoi (et meme en Norvege, quand y'a rien d'autre, et bien Statoil doit bien se rabattre sur du rouge) que l'extraction du gaz de schiste se rependent, ca peux que etre benefique dans le sens ou les législations, techniques et réglementations vont se developpées aussi. |
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10/12/2010, 16h43
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Alpha & Oméga
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Ok, allons-y, j'ai du temps à perdre avant la fin de mes manips.
D'une certaine facon oui c'est anodin car se sont des risques prit tout les jours mais c'est mieux si on n'en parle pas. Jusqu'au oups désolé on aurait pas du c'est ballot... Et là dedans on met une liste incroyable de conneries industrielles et gouvernementale, ils se donnent la main. L'illusion c'est de croire que vous pouvez y changer quelque chose, non car dans 90% des cas les gens qui décident ne comprennent rien à leur décision ou s'en fichent (les deux). Et les administrés, ils ne sont aussi responsable car ils forcent l'utilisation des solutions les moins chères ou votent pour des gens qui ne connaissent rien au monde réel. Ok, maintenant au tour de l'article. [rappel]L'article de Bastamag: http://www.bastamag.net/article1330.html Bon à la relecture je vais aussi m'opposer sur le fond, il y a des trucs c'est à se taper la tête contre les mur. Je le fais pas parce que je suis dans un préfabriqué et que cela emmerderai mes voisins. D'abord un peu de technique. Bon en francais shale c'est argile, c'est avec ca que l'on fait les briques, et c'est imperméable. La perméabilité des argiles est en millidarcy, c'est dire, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de porosité, c'est juste qu'il n'y a pas de connection entre les pores. Ces pores sont l'endroit où c'est réfugié le gaz et c'est ce que l'on cherche. On va donc chercher à connecter ces microbulles et extraire les hydrocarbures. Le plus simple et c'est ce qui est fait également dans l'exploitation pétrolière classique pour augmenter le rendement dans le cas de réservoir peu perméable c'est de la fracturation hydrolique. Durant les premières phases d'exploitation on va briser le réservoir en injectant d'immense quantité d'eau dans la roche et basiquement l'exploser, ensuite on draîne le tout et on récupére l'or noir. Je ne sais pas quel type d'additifs on utilise dans ces techniques, surtout pour du gaz naturel, je penserais à des organiques pour prendre sa place dans les pores, quelque chose comme ca. C'est polluant oui mais on peut créer des molécules organiques qui se dégradent, bref il y a des solutions, ce qui est étudié par exemple pour les tar sand où là il faut de puissants solvants pour avoir le bitume. Et ca c'est moche... Les techniques de forage horizontale pareil c'est au point depuis belle lurette et bah c'est un forage, je vois pas où est le problème... Ceci dit, retour à l'article. Pourquoi est ce de la merde en pixel? Parce que c'est de la manipulation tient. Oui mais pourquoi? J'aime l'headline "nouvelle technique de pollution", bravo c'est pas comme si cela faisait un siècle que c'était exploité, mais c'est vrai c'était une technique marginale utilisée ponctuellement. Maintenant on la rend rentable, et même moins cher que d'importer le gaz de Russie, et o miracle on en a à disposition. C'est super étonnant que l'on multiplie le nombre de puit! Damn il y en a aussi en Europe, bah on va aussi demander des permis d'exploitation, c'est la logique même. Le problème c'est que c'est tourné de facon à être négatif, "nouvelle technique de pollution", au lieu de technique d'indépendance énergétique. Ah bravo! J'aime le journalisme impartial! "Le gaz de shale crée de vives polémiques et défraie la chronique outre-Atlantique. Plus le débat sur cette nouvelle énergie avance, plus la population s’y déclare opposée. C’est le cas d’un Québécois sur deux selon un sondage réalisé mi-octobre. " Bah tu m'étonnes, si c'est présenté comme ca que les gens vont s'y opposer. Après tout ils sont aussi opposé à l'énergie nucléaire, aux éoliennes (c'est pas joli) mais pas à la monoculture. Bref c'est pas un argument d'autorité valable ca! "Pour produire du gaz de shale, le réseau d’extraction doit être dense, avec un puits tous les 500 m…" Oui et? Faut voir les champs de puits pétrolifères aux US... Bref encore une tentative d'effrayer le manant, tu te rend compte germaine! Tout les 500m. Ensuite on va donner dans le dramatique, un accident! Ca alors, ca n'arrive jamais les accidents dans les processus industriels, aller un point presque godwin, Tchernobyl, ou plus prosaïquement un épanchement accidentel dans une aciérie. C'est très moche, c'est pour ca qu'il faut des rêgles. Là l'article a un point valide, il faut des lois et des rêgles d'exploitations. Et ils se ratent lamentablement en comparant l'Europe et l'amérique. Yay montre ton ignorance. Mais on verra l'aspect législatif un peu plus tard, revenons à l'ignorance de notre tâcheron. Les produits chimiques! "Ils ont identifié 944 produits utilisés par l’industrie. On ne connaît pas la composition de la moitié d’entre eux…" Alors ils sont utilisé dans l'industrie mais on ne connait pas leur composition? Nan mais il nous prend pour des imbéciles? Ce sont des produits de synthèse utilisé dans l'industrie, forcément ils sont connu, par ce qu'on les fabrique dans un but préci! Ensuite ils sont dangereux, ouais forcément, cancérigène, ouais aussi, mais plus ou moins que de la viande cuite au barbecue ou une limande meunière (cuite au beurre roussi!), mais c'est le cas de la plupart des composés utilisé pour tout et n'importe quoi. Par exemple je déconseille l'utilisation du Vics vaporub (décongestionnant nasal) car il est mortel. J'avoue quand je dis ca j'oublie de donner des informations indispensables, car vous me direz moi j'en utilise tout les jours et je ne suis pas mort. Oui bon n'en avalez pas, c'est mortel uniquement par injection. Là tout de suite cela change la facon dont on considère le décongestionnant non? Pareil avec cet article. Continuant dans la chimie, le sel c'est mal! On aura des augmentations de concentration dans les nappes phréatiques. Ouh ouh! Je ne me moque pas c'est vrai, on injecte quelque chose et il va se produire des changements. Un on ne sait pas ce que l'on injecte, des acides, ok, ils veulent dissoudre des argiles, bonne chance. Mais on a le même problème avec le stockage de CO2, et pourtant on le considère comme l'avenir! C'est pour ca que l'on paye des geochimistes pour savoir ce qu'il va se passer dans le sous sol dans les prochains millénaire. Bref pas de quoi s'alarmer, c'est dans le rapport d'étude. Où ira l'eau, quel modification du sous sol on va obtenir et si les nappes phréatiques utilisées pour l'eau potable sont menacée. Le plus drôle c'est que ces questions ne sont que superficiellement traitées dans le cadre de l'agriculture. Deux poids deux mesures, comme d'habitude. "CO2 : pire que le pétrole, pas mieux que le charbon", et oh les gens faut ce réveiller! On extrait du méthane! Du gaz naturel! C'est un gaz à effet de serre pire que le CO2, mais c'est le cas dans toute les exploitations de gaz naturel! Un dernier apparté sur un autre point, législatif celui ci, dans le cadre des exploitations minières surtout. En amérique du Nord, US et Canada un particulier ou une entreprise possède tout ou portion d'une couche géologique, ce qui pose des problème vu qu'elles peuvent faire des milliers de km. Donc quand tu les exploites tu peux virer les gens qui te gènes plus facilement qu'en Europe où les rêgles sont plus normale. Cela explique en grande partie la multiplication des forages... Avoir un même rythme de croissance sur le vieux continent est irréaliste (sauf peut être en Pologne) et n'est qu'une autre facon de faire dans le sensationnel. Concluons nous avons ici la possibilité d'exploiter une resource énergétique riche, 4x plus importante que les ressources pétrolières actuelles, en plus il y en a partout, donc au final on peu prévoir une baisse du coup de l'énergie ou en tout cas une indépendance plus importante vis à vis des puissances gazières classiques (russie et golfe persique). la technologie utilisée est bien connue et considérée comme sans risque, cependant son application est particulière à chaque installation et demande une étude en profondeur des zones exploitées ainsi qu'une surveillance continue pendant son fonctionnement et après (pression du sous sol, on est pas dans la mer du Nord là). La technique d'extraction pose des problème de pollution des ressources en eau et son déploiement demande une étude géologique et hydrologique des zones exploitées afin de déterminer les risques et d'établir des plans de contingences. Bref il n'y a pas de quoi s'alarmer indûment! Il y a même de quoi se réjouir! Et prier que les mecs de la plomberie savent ce qu'ils font... |
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10/12/2010, 16h47
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Alpha & Oméga
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 N'empêche que si on développe la législation en parallèle on devrait limiter drastiquement les problèmes. Les soucis que vous exposez plus haut sont basé sur un manque de règles plus que sur une dangerosité de la technique elle même. Citation :
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10/12/2010, 16h51
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L'exploitation des sables bitumineux, puisque tu sembles la mettre au meme niveau que les gaz de schiste. t'as pas l'impression qu'elle est faite a plusieurs milliers de km des habitations? La ou un puits de gaz peut etre fait directement sous celles ci? |
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10/12/2010, 17h06
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Alpha & Oméga
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En ce qui concerne l'impartialité, c'est un journal engagé qui ne le cache pas donc je vois pas le soucis. L'important c'est de ne pas manipuler, de ne pas volontairement tromper le lecteur, rien n'interdit aux journalistes de défendre leur point de vue...  Enfin bref, j'ai pas envie de reprendre chaque point mais autant au début je te pensais sincère dans tes remarques, autant là j'ai l'impression que tu prends le moindre prétexte pour décrédibiliser ceux qui ne pensent pas comme toi. S'il y a des opposants c'est qu'ils sont manipulés par des journaux bidons... C'est super. J'imagine que les articles dans la presse canadienne, sur Rue89, sur Owni, etc sont aussi merdiques puisqu'ils vont tous dans le même sens... Edit : Je ne retrouve pas l'expression "nouvelle technique de pollution". Je lis bien : "nouveau filon", "exploiter de nouvelles ressources", "nouvelles formes de pollution", "énergies nouvelles", "nouvelles extractions", "nouveaux forages" mais pas de "nouvelle technique de pollution" 
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10/12/2010, 17h09
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