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Empereur / Impératrice
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Je suis ptet totalement hasbeen et votre conversation ne me regarde peut-être pas.
Mais je voudrais juste vous rappelez des trucs que vous semblez avoir oublié mais que je suis sûr que vous connaissez. Tout d'abord, faut stop se toucher avec l'ELO. A mon sens y a rien de moins révélateur sur une personne qu'un gros ELO bien fat. C'est l'ELO qui ne sert à rien et l'ESL qui fait tout. On reconnait pas une bonne team à l'ELO des membres en 55 ranked mais à ses perfs en tournois. Comment tu perf en tournoi en t'entrainant. Comment tu t'entraines ? En testant tout et n'importe quoi pour pouvoir t'adapter. Suffit de voir les wcg où les CLG ont été pris de surprise par une strat qu'ils ne connaissaient pas/ne savaient pas contrer. Certes après ils ont réussi à les battre, mais perdre une manche gratos c'est assez moche. Anyway suffit de voir les stats ladder sur lol ou sur des jeux comme sc2 pour voir que les meilleurs ne sont pas forcément ceux qui ont les meilleurs stats. Bref, c'est normal de vouloir avoir un bon elo pour montrer au premier abord qu'on est un bon joueur et pour vouloir affronter de bons joueurs. Mais de là à avoir "peur" de jouer en ranked pour autant comme j'ai pu le lire ici, c'est ridicule. Seconde chose, une team ça se monte. Faut arrêter de croire que vous allez tomber nez à nez avec des bons joueurs qui auront la même vision du jeux que vous et qui seront toujours d'accord. Pour avoir fait partie d'une bonne team dota (et pas version chz qui te sortent qu'ils étaient dans de très bonnes team dota en étant en div3a sur la argh league), je peux vous dire que c'est juste impossible à notre level (j'entends par là les 1750-) de trouver des teams/des joueurs avec lesquels on va s'entendre sur tout. Faire les tower dive au même moment, faire le drake au bon moment, faire nashor plutot que de push etc... De même sur le niveau, certains trouveront qu'amumu reste un mainpick tandis que d'autres diront qu'il est outdated par galio. Certains continueront à dire qu'il faut des wards sans jamais en acheter etc... Bref, stop de vouloir chercher le graal, et plutôt que d'esquiver les "guignols" sympa, pourquoi ne pas les prendre avec soi et s'ils sont sympa progresser avec eux plutôt que de continuer à galérer en solo de peur de perdre de l'elo ou de jouer avec des mecs bons qui sont de réels connards ? Pensez pas que je suis le dernier des nullards qui fait son speech pour réussir à trouver des games sur le chan JOL, mais c'est juste qu'en vous lisant j'ai l'impression que vous ratez l'essentiel et que vous perdez beaucoup de temps à chercher la perfection plutôt qu'à la créer. Dsl aussi si le message fait un peu donneur de leçon hautain, c'est vraiment pas le but. |
14/11/2010, 01h57
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ESL, ELO, discussions
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Invité
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Dire que l'ELO n'est pas révélateur est faux, tout les joueurs des top team sont dans le top ladder. Aucun bon joueur n'a de mauvais ELO et aucun mauvais joueur n'a de bon ELO.
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14/11/2010, 02h32
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Empereur / Impératrice
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Me semble pas avoir dis que l'Elo n'est pas révélateur.
J'ai parlé d'un gros Elo. Tu retrouves ça dans tous les systèmes de classement. Quoique tu fasses y a toujours une solution pour fausser le classement. C'est pourquoi, pour moi, un gros Elo uniquement ne veut rien dire. Et tu réponds à ta propre critique en disant que tous les joueurs des grosses teams sont dans le top ladder. Là, ok top Elo+top team y a rien à redire. Top Elo solo sans team et sans classement en 55 je suis désolé mais c'est en rien révélateur du joueur. Il peut juste être très bon pour jouer des game breaker (par exemple). Et même de manière générale, l'Elo n'est que peu révélateur sur ce type de jeux. Il va te permettre d'avoir une vague idée générale du niveau de la personne. Tu vas reconnaître qu'un 1400>1200, mais qu'un 1400>1300 ça je suis désolé mais c'est très souvent faux de ce que j'ai pu voir. Le principe même de l'Elo ne convient pas à ce genre de jeux en équipe mais il faut bien créer un simili de matchmaking. |
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14/11/2010, 03h19
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Alpha & Oméga
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L'ELO en 5v5 c'est quand même un petit indicateur de partie faite contre des équipes premade et donc un minimum organisé. (D'ailleurs les meilleurs joueurs ont toujours eu de bons ELO en 5v5 premade.)
Nous, si on veut jouer en ranked c'est pas forcément pour l'ELO, c'est pour jouer contre des vrais teams qui ont une idée de ce qu'ils font avant de lancer, l'ELO c'est juste la récompense/indicateur. Ensuite, tu es bien beau de m'apprendre comment se monte une team mais je pense que dans le domaine je m'y connais surement autant que toi. On a joué ensemble tout les soirs pendant 2-3 mois donc on se connait un minimum. J'ai joué surement à un meilleur niveau que toi sur HON/dota donc thx 
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14/11/2010, 09h15
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Invité
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Comme dans tous les jeux, il faut au moins 100/150 pts ELO de différence pour différencier 2 joueurs, c'est pas juste le cas sur LoL. Le ELO fonctionne plutôt bien sur LoL. Par contre, il est certain qu'il faut énormément de parties pour atteindre à coup sûr le bon ELO qui correspond.
Dire qu'un gros ELO solo ranked n'est pas forcément un bon joueur, je ne suis donc pas d'accord. Tu mets 5 joueurs a 1800 solo en team et ils seront capable d'atteindre 1800 en premade ranked. |
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14/11/2010, 12h43
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[_tkt]
Alpha & Oméga
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Le ELO est révélateur après un grand nombre de parties, et vu comment certains galèrent à sortir de la noob Island, la plupart des gros ELO ( si ce ne sont tous ) ont un nombre de parties élevé.
Donc à partir de là, on peut dire qu'un joueur avec un gros ELO solo ( genre 1800+ ) est un bon joueur, même si il peut y avoir de très rares exceptions. |
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14/11/2010, 12h49
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Empereur / Impératrice
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Nan mais faut remettre les choses dans leur contexte. Quand je parle de gros Elo non révélateur, je parle pas des 1800+ qui doivent être une 30aine et encore ...
C'est sur que si tu prends seulement le top 50 pour savoir si l'Elo est révélateur tu auras du mal à prouver le contraire. Pour moi, un gros Elo non révélateur, ça relève plus du 1600-1700. Pourquoi ? Tout simplement d'une part parce que tu ne peux pas dire qu'une personne qui a ce Elo joue juste pour le "fun" (sauf s'il a 200+ games et qu'il est monté petit à petit où là l'Elo est révélateur). Pour autant, tu ne peux pas encore savoir juste sur la base de son Elo si le joueur est vraiment bon. Sir Warg (-2)67 49 1466 Bano (+3)79 58 1557 TopMopFlop (+1)75 53 1642 Là on voit quand même bien avec ces joueurs que les différences sont ridicules du point de vue des stats tandis que l'Elo nous donne quelque chose de très différent. Topmop a 1642 d'Elo, à première vue on se dirait que c'est un bon joueur. Sir warg a 1466, à première vue c'est un joueur moyen. Maintenant on regarde les stats: 75/53 contre 67/49. Je suis désolé mais la différence est négligeable et on peut pas vraiment dire juste sur ces chiffres qui est le meilleur des deux. Pourtant, l'Elo nous donne une réponse claire: 176 points de différences. Et sachant que l'Elo va en moyenne pour un bon joueur de 1400 à 1800, 176 points c'est juste la moitié de l'écarte possible. C'est en ce sens que je dis qu'un gros Elo n'est en rien révélateur. 1650 ou 1450, aucune différence, pas plus compliqué que ça car doit y avoir 1point de différence en % de win. Pareillement, tu mets 5 random player à 1400 points, ils ont autant de chances à mon sens de monter à 1600 en ranked que 5 random player à 1600. Quoique anyway c'est très différent en Elo ranked car là tu peux considérer que la team forme "l'individu" du principe de l'Elo, mais pour ça faudrait un classement différent pour chaque team que tu formes ce qui n'est pas le cas. Donc là aussi, très largement critiquable. Ensuite, je comprends pas pourquoi tu réagis comme ça Loka, comme je l'ai dis, ce que j'annonce est rien d'autres qu'un rappel pour ceux qui ont oublié comment une team marche. T'en mieux, t'es au courant de tout ça et tu l'as bien en tête. Les autres sur le topic initial semblaient l'avoir oublié (d'ailleurs je vois pas pourquoi le message a été déplacé, me semble être clair que le but du message est de conseiller aux gens de jouer ensemble plutot que de critiquer le principe de l'Elo). Histoire de nuancer quand même le tout. Je ne nie pas toute utilité à l'Elo. Je critique surtout son manque de précision. |
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14/11/2010, 18h59
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Alpha & Oméga
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Attention, ton exemple ne prend pas en compte un des paramètres les plus importants du système elo: on ne sait pas contre qui ont joué ces personnes. celui à 14xx a pu enchaîner les victoires contre des mecs pas super bien classés, tandis que l'autre à 16xx a pu gagner contre des top elo qui attendaient depuis longtemps un match, ou inversement.
Ca n'apparaît pas dans les stats données, mais ca reste le paramètre numéro 1. |
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14/11/2010, 19h27
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Invité
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Citation :
Le ratio win/lose n'a aucune importance, un joueur peut très bien en théorie avoir un meilleur elo avec 1 win et 5 lose qu'un autre avec 5 win et 1 lose. |
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14/11/2010, 20h52
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Empereur / Impératrice
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Ca reste de la théorie.
Dans la pratique, il y a tellement de joueurs et de parties qu'entre 1400 et 1600 il n'y a quasiment pas d'avantage et de désavantage pour une équipe ou pour une autre. C'est le principe même du matchmaking de faire en sorte que vous tombiez contre des adversaires de votre niveaux. Suffit de voir vos points à la fin de chaque partie. Ca varie très peu et quand bien même ce serait réellement pertinent, on peut partir du postulat que les deux joueurs ont autant de chance l'un que l'autre de tomber contre des équipes plus fortes que la leur. Rien qui justifie 175 points de différences. Là où il pourrait vraiment y avoir une erreur ce serait dans les premières parties quand on gagne beaucoup de points. Mais là encore, je pense pas que la différence soit tel pour justifier quasiment 200 points de différences. Pareil, dans la théorie de l'Elo, oui 5/1 peut valoir 1/5. Appliqué à LoL ça ne peut pas être le cas de par l'existence du matchmaking qui équilibre les rencontres et, notamment, dans les premières games où on est "protégé" des joueurs forts. |
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14/11/2010, 21h24
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Citation :
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14/11/2010, 21h34
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Invité
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Il faut savoir aussi qu'il y a un coefficient de développement qui est utilisé pour calculer la variation ELO après un résultat. Aux échecs, il diminue après 30 parties puis si on atteint 2400. Le système est aussi utilisé sur LoL donc quelqu'un qui a beaucoup perdu au départ aura besoin de plus de parties pour remonter et inversement :
Joueur A a perdu ses 30 premières parties et gagnés ses 30 autres, à chaque fois contre le même ELO. Sachant que son coeff de développement à diminué après ses 30 premières parties : Coeff jusque la 30eme partie : 25, coeff 15 pour le reste. variation = 30 * (-12.5) + 30 *7.5 = -375 + 225 = -150 L'inverse pour le joueur B : variation = 30 * 12.5 + 30 * (-7.5) = 375 - 225 = +150 Soit 300 de différence entre les deux avec chacun un ratio de 1:1. Sachant que j'ai pris les coeff utilisé aux échecs, qui sont au moins 2x plus élevé dans LoL. Donc dans LoL joueur A serait peut-être 900 elo alors que B serait peut-être 1500. Même ratio mais elo B > elo A et donc B meilleur que A. J'ai pris un exemple extrême mais tu voit l'idée |
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14/11/2010, 21h58
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Prophète
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Le ELO c'est exactement comme le penis ; les meilleurs d'entre nous ne sont pas toujours ceux qui ont le plus gros !
Elle était trop facile... 
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14/11/2010, 23h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
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14/11/2010, 23h51
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Alpha & Oméga
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15/11/2010, 10h02
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Roi / Reine
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Je pense que tu fais fausse route sur le fond de ton débat, car tu mets tous les rating dans le meme sac.
Le Elo Solo est à peu pres représentatif de ton skill individuel, et de ta capacité à carry ta team. Si tu es un joueur de tank / Support, tu peux deja oublier, car 90% des top Elo sont des joueurs de carry ( dans notre team, les Playint / Moma / Angush jouent des damages dealer, et rien d'autre, d'ou le fait qu'ils soient à 1900+, moi et Abc n'avont juste pas la motivation de partir en solo et jouer les support ou tank de mecs qu'on connait pas ... dailleur je ne joue quasiement que Carry en solo queue ) Exemple Linak / Yellowstar actuellement au top du ladder, suffit de voir ce qu'ils jouent. Pour moi ce Elo la, représente le niveau en Random team que tu pouvais avoir dans Warcraft3, et encore ... tu te retrouves avec nimporte qui qui aurait le meme rating que toi pour tenter de former une équipe ... Le Elo Premade 5v5, est lui un peu plus réaliste de ton reel niveau. Car tu ne peux pas atteindre un bon niveau tout seul, tu dépend beaucoup de ton équipe, et inversement ton équipe dépend de toi. A ce niveau, si un membre de l'équipe Fail, c'est fini. Tu peux pas compter sur un carry qui est resté dans son coin sur la map a farmer et qui va tout retourner. Le gros bémol de ce mode, ba il faut que vous soyez haut rating pour vous en rendre compte. Car 90% du temps, c'est 20-25 minutes d'attentes, pour tomber sur une team de rating en moyenne à 1500 que l'on va completement détruire. Les autres 10%, c'est quand une autre team de tres haut niveau se décide aussi à entre dans la file. Ca reste donc tres rare les duels au sommet sur les parties ranked, autant au début on voulait avoir un gros rating, autant maintenant on prefere aller en practice et jouer avec les regles de l'ESL contre une autre top team histoire de s'entrainer, et notre rating honnetement, on en a vraiment plus rien a foutre ... c'est en ESL qu'on prouve ce qu'on vaut, pas sur le ladder Riot. Néanmoins, le Elo solo ou premade représente quand meme, passé un certain niveau, un gage de qualité d'un joueur, individuellement. Et même si c'est un jeu d'équipe, il arrive un niveau ou avoir un bon teamplay ne suffit plus. Il faut que chaque joueur soit capable d'etre meilleur que son adversaire sur sa lane pour prendre l'avantage, pour ensuite permettre à son équipe de dominer les teamfight. Et la, il n' a pas de secret, pour être meilleur qu'un autre, il faut s'entrainer, d'ou l'interet du Solo queue
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16/11/2010, 15h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
Bref, serez les fesses sur vos premières parties de saison 2 
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16/11/2010, 18h31
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Roi / Reine
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Faut arrêter avec le ELO seriously
btw chui a 1080 c 0 la dead line ? |
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22/11/2010, 14h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/11/2010, 14h19
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Roi / Reine
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Citation :
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22/11/2010, 15h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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22/11/2010, 16h38
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Roi / Reine
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Citation :
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22/11/2010, 18h29
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Alpha & Oméga
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Je pense qu'on peut atteindre 0 (un mec qui stream est descendu à 500), mais aux échecs c'est 1000. Et pour atteindre 1000, faut le vouloir.
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22/11/2010, 18h33
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Invité
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Aux échecs si tu perd contre quelqu'un ayant plus de 350pts de plus que toi, tu ne perd aucun point (et vice-versa). Donc si tu tombe très bas il se peut que tu ne puisse plus descendre
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22/11/2010, 19h13
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Empereur / Impératrice
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Nan mais pour la énième fois il y a le matchmaking et c'est un jeu 55.
Il ne pourra en théorie jamais y avoir un déséquilibre tel qu'il ne perde aucun point, quitte à le mettre avec des 1,5k contre des 1,3k. D'ailleurs j'en profite pour revenir sur le jeux que j'avais zappé, si le ratio a son importance. Pourquoi ? Pour la même raison, le matchmaking. Vous avez beau sortir la théorie de l'Elo, dans LoL avec le matchmaking avoir un bon ratio a une signification, car ce n'est pas comme aux échecs où tu peux jouer contre n'importe qui, ici tu tombes forcément sur quelqu'un de ton lvl (toujours dans les tranches 1,3-1,5k hein). |
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22/11/2010, 19h22
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