[Normacol]

Citation :

Publié par Vaux

Sauf que ce qui est condamné c'est de forcé la personne, pas de le faire avec violence

OMG

Projet de loi: Art. 225-4-10. – Le fait pour toute personne d’imposer à une ou plusieurs autres personnes de dissimuler leur visage par menace, violence, contrainte, abus d’autorité ou abus de pouvoir, en raison de leur sexe, est puni d’un an d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende.

Donc ça vise AUSSI les violences.

Donc si une femme me fait chier, je la tabasse a mort et ensuite je la force a porter la burqua comme ça j'ai qu'un an de prisons et 30k€ d'amendes maximum? merci pour l'astuce

[Tzioup]

Autant je suis d'accord que le débat est moisi, autant tu peux arrêter de jouer au con 30s

[Normacol]

Citation :

Publié par Vaux

Donc si une femme me fait chier, je la tabasse a mort et ensuite je la force a porter la burqua comme ça j'ai qu'un an de prisons et 30k€ d'amendes maximum? merci pour l'astuce

C'est le législateur qu'il faut remercier.


On peut rajouter ça aussi:

Aujourd'hui, l'article 222-18 du Code pénal dit:

"La menace, par quelque moyen que ce soit, de commettre un crime ou un délit contre les personnes, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende, lorsqu'elle est faite avec l'ordre de remplir une condition."

Un exemple de menace? "Mets ton Niqab (la condition à remplir) ou (la menace) la vie d'ma mère j'te mets une tleha comme t'y en as jamais reçu (le délit) !"

Avec le projet de loi: 1 an et 30000 euros

Message supprimé par son auteur.

[Andromalius]

Citation :

Dans la mesure ou il s'agit effectivement d'un parti politique d'une nature particulière

Aberrant.

1) si c'est un parti politique, pourquoi ne l'appelle-t-on pas un parti politique ? Pourquoi ne bénéficient-il pas des avantages et financements des partis politiques ?
2) Rappelle moi, parlant de démocratie, quel est le mode de sélection du pape ?
3) C'est qui le chef du parti politique musulman ? (Oui, c'est une question piège, forcément)

Message supprimé par son auteur.

[Normacol]

Citation :

Publié par Prootch

Les religions n'ont pas à intervenir dans le domaine public et la gouvernance de l'état laïque qui doit être neutre d'un point de vue religieux.

Tu vas répéter ça combien de fois? Tu crois que ça va devenir intéressant au bout d'un moment?

C'est pas en utilisant des termes pompeux qui n'ont, mis cote à cote, aucun autre sens que celui que tu leur donnes ("l'espace de gouvernance laïque" -_-), que tu vas réussir à convaincre tes interlocuteurs.

Idem pour tes fantasmes ("cherchant à édicter/faire édicter des règles sociétales", "souhaite politiquement substituer son autorité religieuse à la laïcité")

En fait, j'ai bien peur que tu n'ais toujours pas compris ce qu'est la laïcité.

Sors un peu ta tête du guidon.

Citation :

Publié par Prootch

Le voile est bel et bien une atteinte à la liberté de la femme

Mais le voile est-il une atteinte à la liberté de la femme de porter le voile?

Tu n'as pas lu le rapport du Conseil d'Etat. Je sais très bien que même si je te le mets sous les yeux tu ne le liras pas, mais je le fais quand même:

Citation :

Publié par Conseil d'Etat

- Quant au principe d’égalité entre les femmes et les hommes, en dépit là encore d’une forte consécration, il serait difficile d’en faire application en l’espèce. Opposable à autrui, il n’a pas, en revanche, vocation à être opposé à la personne elle-même, c’est-à-dire à l’exercice de sa liberté personnelle, laquelle peut la conduire à adopter volontairement un comportement contraire à ce principe.

Citation :

Publié par Prootch

Le voile est bel et bien une atteinte à la laïcité

Citation :

Publié par Conseil d'Etat

Le Conseil d’Etat écarte tout d’abord résolument le principe de laïcité comme fondement d’une éventuelle interdiction. La laïcité s’applique principalement, en effet, dans la relation entre les collectivités publiques et les religions ou les personnes qui s’en réclament. Elle s’impose directement aux institutions publiques, ce qui justifie une obligation de neutralité pour les agents publics dans l’exercice de leurs missions. En revanche, elle ne peut s’imposer directement à la société ou aux individus qu’en raison des exigences propres à certains servicespublics (comme c’est le cas des établissements scolaires).

Citation :

Publié par Conseil d'Etat

La Cour européenne des droits de l'homme a ainsi consacré un « principe d’autonomie personnelle » selon lequel chacun peut mener sa vie selon ses convictions et ses choix personnels, y compris en se mettant physiquement ou moralement en danger, dès lors que cette attitude ne porte pas atteinte à autrui. Cet élément doit être rapproché du fait qu’une majorité des femmes concernées, selon le ministère de l’intérieur, le feraient volontairement.

Message supprimé par son auteur.

[Andromalius]

Citation :

Tu viens de faire l'exacte démonstration de l'illégitimité publique de la religion au sens large en matière de gouvernance politique dans le cadre d'une démocratie et de la présence de ses symboles prosélytes dans l'espace de gouvernance laïque.

Je n'ai fait aucune démonstration, par contre tu pourrais répondre à mes questions, ce que tu évites consciencieusement depuis le début du sujet ?
Si t'es juste la pour parler tout seul ca n'a pas grand interet.
Je recommence donc:

Tu lances une discussion à partir d'un postulat qui est faux, en focalisant la discussion sur autre chose que le postulat pour qu'on ne puisse pas revenir dessus. Y'a pt'et plein de gens avec qui ca marche mais pas moi. On va donc commencer par lé début, sans sauter les étapes. tu affirmes u postulat, on va déja discuter de ca et pas des conclusions ou il t'amène, vu qu'il est erroné dès le départ. Ca peut arriver qu'on arrive a la bonne réponse en posant la mauvaise question, mais c'est rare.

Et arrete de déraper sur la religion sans cesse, t'es imbuvable sur ce sujet, sérieusement.

[Normacol]

Le prosélytisme, c'est le zèle déployé pour faire des adeptes.
Ce qui ne passe pas forcément par imposer sa loi à la société. => Fantasmes.

La laïcité n'a rien à voir avec le présent projet de loi.

Les femmes ne sont pas voilées par quelqu'un: elles se voilent elles mêmes. Le fait de voiler une femme contre son gré est déjà puni par la loi.

Citation :

Publié par Prootch

T'as raison, continuez à défendre le déguisement de cul béni dans l'espace public, ça fait le jeu des extrémistes de part et d'autres. Ce qui t'échappe certainement c'est que lorsque les députés élus votent une loi avec une telle majorité, c'est qu'elle est souhaitée par une majorité (élective) de la population. Espérer réfuter cela dans la durée est tout simplement illusoire. Ce n'est pas parce que le conseil d'état n'a pas souhaité utiliser l'argument laicité comme base légale pour ne pas heurter les béni oui-oui, que la population ne souhaites pas une application de ladite loi.

Tu commences à sombrer dans le ridicule ("défendre le déguisement de cul béni", le Conseil d'Etat qui ne veut "pas heurter les béni oui-oui").
Tu ne contre-argumentes pas sur ce que dit le Conseil d'Etat.
Bref, tu ne fais que répéter ce que tu as déjà dit, à longueur de posts.

Peu importe que "la majorité" soit d'accord avec ce projet de loi. Ce projet de loi va à l'encontre des droits garantis par la CESDH.

Citation :

Publié par Prootch

Et de fait: obtenir d'une femme qu'elle se voile dans l'espace public (voir qu'elle affirme le vouloir) par le biais de la pression religieuse et sociale est une atteinte à ses libertés, d'évidence.

Interdire à une femme de porter le voile est une atteinte à sa liberté de porter le voile.
Cette atteinte peut-être justifiée dans certains cas.
Aujourd'hui, les agents administratifs n'ont pas le droit de porter le voile (par exemple) lorsqu'ils exercent leurs fonctions. Ceci pour respecter le principe de laïcité.
Ca, c'est déjà le cas actuellement.
Le projet de loi vise à étendre cette interdiction. Extension qui ne peut plus être justifiée par le principe de laïcité (cf. démonstration du Conseil d'Etat, mais je sais que tu vas encore refuser l'aller lire son rapport), et qui est contraire au principe de liberté de religion.

Citation :

Publié par Conseil d'Etat

L’interdiction du voile intégral mettrait en cause différents droits et libertés fondamentaux :
liberté individuelle,
liberté personnelle,
droit au respect de la vie privée,
liberté d’expression et de manifestation de ses opinions, notamment religieuses,
prohibition de toute discrimination.

Cf. pages 17 et 18 du rapport.

[Gardien]

Citation :

Publié par Prootch

T'as raison, continuez à défendre le déguisement de batman dans l'espace public, ça fait le jeu des extrémistes de part et d'autres.

es tu vraiment sur que faire une loi pour interdire une pratique religieuse (même sectaire) ne va pas faire encore plus le jeu des extrémistes ? "non mais vous voyez en France, on peut même pas vivre sa religion comme on l'entend" etc etc...

d'ailleurs, je suis de plus en plus convaincu qu'une partie non négligeable des femmes qui porte le voile "intégrale" en France, le font par "défit" de la loi, pour "provoquer" et donc faire parler de. et pas forcement par contrainte.

au final, je reste persuadé que si personne n'avait parler de toute ces choses, ca n'aurai pas dévié autant dans les extrêmes...

un peu comme les "délinquant" qui brule des voitures pour passer à la TV.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Gardien

es tu vraiment sur que faire une loi pour interdire une pratique religieuse (même sectaire) ne va pas faire encore plus le jeu des extrémistes ? "non mais vous voyez en France, on peut même pas vivre sa religion comme on l'entend" etc etc...

d'ailleurs, je suis de plus en plus convaincu qu'une partie non négligeable des femmes qui porte le voile "intégrale" en France, le font par "défit" de la loi, pour "provoquer" et donc faire parler de. et pas forcement par contrainte.

au final, je reste persuadé que si personne n'avait parler de toute ces choses, ca n'aurai pas dévié autant dans les extrêmes...

un peu comme les "délinquant" qui brule des voitures pour passer à la TV.

L'islam se radicalise, et pas seulement en France. La burka est la face visible de cet extrémisation.
Les pays du maghreb, de l'asie du sud-est souffrent aussi beaucoup de cet archaïsme rampant importé tout droit du golfe par les connards barbus à coup de pétrodollars.
Pour résumer, non, le phénomène burka n'est pas spécifique à la France et à notre hostilité envers la religion, et n'est pas causé par une "rebellion", car on assiste aux mêmes délires rétrogrades dans des théocraties à 97% de musulmans (type maroc).

Message supprimé par son auteur.

[Normacol]

Accuser le Conseil d'Etat de ne pas aborder le principe de laïcité (alors que la page 18 du rapport n'est consacrée qu'à ça) et dire que si il ne l'aborde pas c'est pour ne pas heurter les "béni oui-oui", ce sont évidemment des accusations ridicules.

Quant à "l'espace de gouvernance laïque", c'est bien ce que je dis: des mots que tu mets l'un à côté de l'autre et qui ne veulent dire que ce que tu leur fait dire. Je n'ai pas dit que ça ne voulait rien dire (puisque j'ai justement dit que ça voulait dire ce que tu voulais que ça veuille dire). J'ai dit que c'était pompeux.

Le prosélytisme islamique vise à augmenter le nombre de musulmans. Ce qui en soit ne remet pas nécessairement en cause la laïcité. La laïcité n'est pas menacée en France. Elle est inscrite dans la Constitution, et il n'a été à aucun moment question de l'en retirer.

Citation :

Publié par Prootch

Et qui affirme que les femmes devait se voiler en public ? la religion. Les lois religieuses est proposée à l'age adulte aux femmes par le vote démocratique ? Non. Elle sont imposée dés l'enfance par le poids des traditions, par le prosélytisme et la pression sociale. Tu penses donc qu'il est normal de porter le symbole religieux - sans fondements coranique, donc largement sectaire - qu'est le voile dans l'espace public d'une société laïque ? ou as tu lu que le voile était nécessaire ou même souhaité dans le Coran ?

Essaye au moins de tenir des propos cohérents.
La liberté de religion est un droit fondamental.
Un enfant peut tout à fait refuser de porter le voile. La loi protège ce refus. Et cette protection n'a rien à voir avec la laïcité.
Entre "il est normal de porter le voile" et "interdire le voile est contraire à de nombreux principes fondamentaux de notre société" il y a un monde. Que tu es incapable de percevoir, mais qui existe bel et bien.
L'article 2 du projet de loi interdit de porter le voile intégral dans la rue. Tu confonds institutions publiques et espace public.
Enfin, je n'ai dit nulle part que le voile était nécessaire ou souhaité dans le Coran.

Citation :

Publié par Prootch

Le conseil d'état n'est pas une institution inamovible dans le temps qui appliquerait une bible toute aussi inamovible. Le conseil d'état est certes un modérateur légal, mais il ne fait pas les lois. et le conseil d'état ne m'impose aucune opinion politique, pas plus qu'il ne l'impose à la majorité élective des députés et des français.

Je prends acte que tu refuses de critiquer et de contre-argumenter la position du Conseil d'Etat.

Citation :

Publié par Conseil d'Etat

Mais la laïcité ne saurait fonder une restriction générale à l’expression des convictions religieuses dans l’espace public, comme la Cour européenne des droits de l’homme a d’ailleurs eu l’occasion de le juger récemment (cf. 23 février 2010, M. Arslan et autres c./ Turquie, n° 41135/98), et ne peut donc justifier une prohibition absolue du voile intégral dans l’ensemble de l’espace public. Elle s’applique principalement, en effet, dans la relation entre les collectivités publiques et les religions ou les personnes qui s’en réclament. Elle s’impose directement aux institutions publiques, ce qui justifie une obligation de neutralité pour les représentants de collectivités publiques dans l’exercice de leurs missions. En revanche, elle ne peut s’imposer directement à la société ou aux individus qu’en raison des exigences propres à certains services publics (comme c’est le cas des établissements scolaires).

Screené, archivé. Merci pour ça.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Prootch

@bras jaune
Tu penses donc qu'il est normal de porter le symbole religieux - sans fondements coranique, donc largement sectaire - qu'est le voile dans l'espace public d'une société laïque ?

Exactement, parce que notre Constitution est justement là pour protéger la liberté de culte contre les extrémistes dans ton genre qui veulent que tout le monde se conforme à leurs croyances. Le système que tu défends, ce n'est pas la laïcité mais l'athéisme version soviétique.

Heureusement, on est dans un pays laïc et on laisse les musulmans interpréter le coran comme ils le veulent, sans venir leur dicter leurs croyances.

Message supprimé par son auteur.

[Maleus]

Prootch tu ne pense pas que les enfants qui sont obligés par leurs parents à porter le voile vont se retrouver dans le meilleur des cas dans une école privé sans contrat et au pire école à la maison?

Honnêtement je pense que cette loi risque de créer un énorme recul au niveau de l'émancipation de ces jeunes qui auparavant pouvait avoir accès à l'éducation national et qui donc pouvais soit remettre en question leur tradition religieuse ou au moins l'adapter?

Parce que avec ce genre de loi on enferme peut être des gens, qui vivent peut être déjà de manière très communautaire, dans une logique encore plus renfermé et en plus on y rajoute un facteur "martyr" qui renforceras à coups sur les 2000 intégristes du voile intégrale dans leurs croyance. (on peut faire un cours de psycho social si tu veux mais empiriquement c'est ce qui arriveras)

[Myrk']

Citation :

La liberté de religion est un droit fondamental.

Et ? C'est peut être une bêtise, non ?
Le problème derrière la question du Niqab c'est l'Islam, qui n'est pas une religion émasculée comme peut l'être le christianisme.
La démocratie et la laïcité c'est joli quand t'as une religion presque morte que tu acceptes de laisser en vie, pas quand c'est une religion puissante et conquérante en face. Là elles se font bouffer.

[Xarius]

Nan mais Prootch & co, arrêtez de vous cacher derrière des arguments a la con et admettez enfin que ce qui vous gène c'est que les bronzés musulmans deviennent de plus en plus une minorité visible qui réclame leurs droits civiques.

Ah ouais, ca change du bon temps ou la France était terre blanche, au moins il n'y avait pas de conflits de communautés (bah ouais c'est facile en les écrasant et en les traitant comme des citoyens de seconde classe).

La pureté de l'identité nationale est dilluée par les barbus mangeurs d'enfants.

Message supprimé par son auteur.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Maleus

Honnêtement je pense que cette loi risque de créer un énorme recul au niveau de l'émancipation de ces jeunes qui auparavant pouvait avoir accès à l'éducation national et qui donc pouvais soit remettre en question leur tradition religieuse ou au moins l'adapter?µ

Parce que avec ce genre de loi on enferme peut être des gens, qui vivent peut être déjà de manière très communautaire, dans une logique encore plus renfermé et en plus on y rajoute un facteur "martyr" qui renforceras à coups sur les 2000 intégristes du voile intégrale dans leurs croyance. (on peut faire un cours de psycho social si tu veux mais empiriquement c'est ce qui arriveras)

Regardes l'Angleterre, elle a laissé une belle liberté a l'islam radical et le résultat fait peur...
Est-ce qu'on peu dire qu'il y a eu une forme d'assimilation de la part des fondamentalistes ou un peu de gratitude envers le pays d'accueil ?
Au contraire, les radicaux sont hyper-virulents envers l'Angleterre...

En fait on leur a filé un terrain de jeu ou ils peuvent faire et dire un paquet de trucs qu'ils ne peuvent même pas faire dans masse pays d'Afrique et du Maghreb, la belle aubaine, ils en profitent pour s'organiser et prendre du terrain.

Au nom de principes de libertés on risque peut-être tôt ou tard de donner le bâton avec lequel certains crétins vont faire sauter peu à peu ces même principes.

Hitler a été élu de manière démocratique non ?

Après s'attaquer à la Burqa n'est peut être pas le meilleur moyen ... je pense qu'il faut s'attaquer à la source du problème mais c'est une façon d'envoyer un signe fort aux fondamentalistes ; "en France vous ne pourrez pas développer vos âneries en toute tranquillité" et ça c'est quand même pas mal finalement.

Citation :

Publié par Mystic Machine

Hitler a été élu de manière démocratique non ?

C'est la Saint Godwin sur ce soir sur JOL ou bien ?

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par K&D

C'est la Saint Godwin sur ce soir sur JOL ou bien ?

Désolé j'ai pas trouvé mieux comme exemple.
Faudrait ptet arrêter de crier au Godwin chaque fois qu'on voit le nom d'Hitler ou le mot nazi...

Citation :

Publié par Mystic Machine

Désolé j'ai pas trouvé mieux comme exemple.
Faudrait ptet arrêter de crier au Godwin chaque fois qu'on voit le nom d'Hitler ou le mot nazi...

OK et bien enrichit ton argumentation, si ça se limite à ça.