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Invité
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C'est pas comparable, ça dépend comment il le fume, de ce qu'il fume : un filtre de cigarette c'est pas un filtre carton, ni même un "marocain". La qualité (comprendre épaisseur) de la fumée est pas la même, la qualité du cannabis rarement égale, enfin c'est super grotesque de comparer quantitativement un fumeur de tabac et de cannabis. Sans compter qu'après ton 4e ou 5e pétard de la journée, tu peux les enquiller, les suivants te feront pas plus d'effet qu'une clope. Tout ça n'a aucun sens.
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16/10/2009, 17h05
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[Drogue] Le cannabis moins dangereux que la cigarette ?
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[XOD]
Alpha & Oméga
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Citation :
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16/10/2009, 17h11
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[J4D]
Bagnard
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Ah c'est dommage.
On sent que certains savent de quoi ils parlent (mdr Meineja) mais certains ont encore beaucoup à apprendre. Sur un forum destiné à la politique, je pense qu'on peut laisser le débat médical à des professionnels de la santé. Le vrai débat est : que peut apporter la légalité ? Déjà elle peut apporter de l'argent à l'état, quand on voit l'investissement de départ et ce que peut rapporter le cannabis chaque année. On économise de l'argent même : parce que bon, les patrouille à la frontière de l'Espagne, la douane, les enquêtes, les fonctionnaires de Police et l'argent dépensé en procédure inutile... Cela permettrait de stopper tout les traffics parallèles. Et donc tout l'argent qui passe par sous le manteau va direct dans les poches de l'Etat. Exemple : Un Kilo de chit acheté 2000€ et encore... il va se diviser en 4*250kg, vendus cette fois-ci 600€ chaque, ce qui fait 400€ de vent, et ainsi de suite... au final on aboutit à des gros traffics parallèle, qui font émerger énormément d'argent qui va pas dans les poches de l'état, et qui entraine à côté de nombreux problèmes et de nombreuses incivilités. Ensuite pour le débat médical, je rappele qu'il existe des moyens de fumer du cannabis sans fumée : http://www.storz-bickel.com/shop_eur...FUQA4wodbxIprA Un gros fumeur de joint, 20 GRAND MAX par jour. |
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16/10/2009, 17h17
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Alpha & Oméga
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Moi je me suis toujours demandé pourquoi avoir peur d'avoir un débat sur la légalisation du même style qu'aux Pays-Bas. Pour y avoir été je n'ai pas eu l'impression que tout le monde y soit accro ou quoi que ce soit, enfin si quelqu'un peut m'eclairer la dessus (genre les chiffres sur la légalisation aux Pays-Bas sur ce que ça a apporté au niveau des recettes pour l'etat et au niveau des consommateurs).
Une légalisation serait pas mal, toute façon quelqu'un qui a envie de fumer un joint il le fera, le seul problème c'est que, vu ce n'est pas légalisé, il devra acheter au dealer du coin (la qualité n'étant toujours pas là, risque de se faire prendre son argent sans rien en retour...), en légalisant l'Etat gagne des sous la dessus (suffit de voir le tourisme engendré par le cannabis aux Pays-Bas, des gens viennent de partout dans le monde pour aller à Amsterdam fumer des joints en toute tranquillité, les belges qui sont prêts de Maastricht y vont régulièrement ==> pour les consommateurs bien sur). Maintenant on peut parler de tout ce qui est nocif pour la santé, prenons l'alcool par exemple, j'habite en Belgique et des momes de 13-14 ans qui vont s'acheter leurs bouteilles de vodka/whisky sans qu'on leur pose de questions ne sont pas rares. Je ne dis pas que le cannabis est moins nocif que l'alcool (j'en sais rien à vrai dire). |
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16/10/2009, 17h18
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Invité
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Ouais enfin les hollandais sont en train de revenir dessus, depuis des années. Lentement mais sûrement, ils posent limites après limites.
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16/10/2009, 17h21
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Alpha & Oméga
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A cause des pays limitrophes, par exemple les bourgmestres de communes comme "Fourons" dans la province de Liège mettent la pression sur ce tourisme. Sinon si ça ne tenait qu'à eux, ça ne leurs serait que benéfique enfin je vois pas pourquoi ils imposeraient autant de restrictions aux etrangers alors que ça leur rapporte de l'argent.
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16/10/2009, 17h23
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[BoGz]
Alpha & Oméga
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Légaliser le cannabis ? Non ! Les pro-légalisation balancent toujours les mêmes arguments à la cons. On a des mineurs qui se tapent des comas à éthyliques à 13-14 ans et qui s'enfilent des clopes alors même que c'est censé leur être interdit (et donc logiquement inaccessible). Qu'on arrive déjà à régler ce problème et ensuite on envisages de discuter pour le reste...
 En plus je pense que si les gens prennent des risques pour se fournir en trucs illégaux pour se ruiner la santé ils ne se contentent pas que de cannabis...Je pense que bien souvent y a l'alcool et la clope à côté et de temps en temps le petit joint pour rompre la monotonie... De toute façon je suis assez vache sur ça. Ma devise : t'as le fric pour te buter, t'as le fric pour te soigner. Pas de couverture sociale pour des conséquences d'un tabagisme actif ou de l'abus d'alcool. Y a assez de dégâts comme ça avec ces saloperies de clopes qui empestent (et pourrissent la vie des gens avec le tabagisme passif) et l'alcool sans venir en rajouter de nouveaux. Quant au trafic illégal j'ai envie de dire que c'est comme les RMT dans un MMO, tant qu'il y aura de la demande...Si les gens mettaient un peu de plomb dans la cervelle y aura pas de problèmes.
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16/10/2009, 17h23
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Invité
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16/10/2009, 17h24
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je souhaitais juste établir un ratio entre conso cigarette vs joint. Rien de bien scientifique hein, juste qu'il est normal qu'un gars qui fume de l'herbe fume moins qu'un fumeur de cigarette. Et perso je penche pour un ratio entre 1/2 et 1/3. Donc pour une meme toxicité (j'en sais rien en même temps), le fumeur de joint serait moins affecté puisqu'il consommerait moins en moyenne. |
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16/10/2009, 17h27
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[BoGz]
Alpha & Oméga
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 L'Etat pourrait récupérer du fric en sucrant les remboursements causées par le tabagisme et l'alcool, déjà. En plus ça fait d'une pierre deux coups : l'Etat encaisse les taxes sur ces produits qui bousillent la santé et ils économisent sur les soins médicaux qui s'ensuivent probablement. Qu'on vienne pas me dire qu'il n'y a pas de moyens d'inciter à diminuer la consommation. Sauf qu'il y a le lobby des fabricants et des distributeurs, faudrait pas tuer leur précieux marché... |
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16/10/2009, 17h31
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Invité
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Mais de toute façon, le fumeur de joints (tabac + résine de cana) tombera sous le coup de la dépendance a la nicotine, au même titre que le fumeur de tabac exclusivement Donc faut pas rêver, dans bien des cas, le mec qui se tape régulièrement ses 5-6 joints par jour, il a également besoin d'un complément en clopes. Des mecs qui en reste qu a leurs 3 joints par jours et qui ne fume pas de clopes a coté, il y en a , mais c'est pas une généralité. Des mecs qui ne fume que leurs 3 clopes par jour, il y en a aussi. Mais dans bien des cas ... même conso' de tabac et même risques de santé, pour un fumeur de Marlboro ou pour un fumeur de joints. La seule exception, c'est le fumeur d'herbe exclu'. Mais en France, c'est pas monnaie courante |
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16/10/2009, 17h38
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16/10/2009, 17h42
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Alpha & Oméga
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Mais si c'était légal dans les autres pays le problème ne se poserait plus. |
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16/10/2009, 17h45
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et a ce moment la, l'étude de toxicité clope vs herbe est intéressante pour ce type de fumeur la. Après si le gars fume aussi des clopes et se prend des bitures 1 jour sur deux, j'ai envie de dire: osef, c'est pas le but de l'étude, lui il cumule juste les tares mais c'est pas le cas de tout le monde. |
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16/10/2009, 17h45
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Alpha & Oméga
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Pour moi ça serait pas mal qu'on engage une vraie réflexion au niveau européen sur le cannabis, parce que les politiques de répression et de prévention actuelles sont une impasse. Moi ma conviction, c'est qu'il faut légaliser et informer d'une façon honnête sur les dangers, au lieu d'interdire et de tenter de faire peur. Mon premier argument, qui n'en est pas vraiment un mais plutôt un postulat, c'est que la proportion de gens ayant essayé le cannabis est extrêmement importante, dans tous les milieux, et que le nombre d'utilisateurs réguliers augmente régulièrement. Ensuite, le cannabis est une drogue relativement peu dangereuse : l'overdose n'existe pas, il ne provoque pas d'hallucinations, il ne rend pas agressif (comme l'alcool). Au pire fumer rend nauséeux, provoque une petite baisse de tension, ou donne une envie frénétique de grignoter. Il semble également (mais je manque d'information) que le cannabis ne provoque pas de séquelles persistantes au niveau du cerveau. (pertes de mémoire, de capacité de concentration etc ...) Au niveau dépendance, elle est quasi inexistante. La dépendance physique est nulle, la dépendance psychologique c'est surtout une impression de s'emmerder, que tout le monde ou presque peut dépasser en se concentrant sur une autre activité. J'entends souvent comme argument que le cannabis amène à d'autres drogues plus dangereuses. Je ne pense pas que ça soit vrai. Les drogues récréatives qui ont la cote en ce moment, extasie et cocaïne en tête, sont totalement différentes dans leurs effets. C'est même un effet totalement opposé, je pense que ces drogues sont plus la prolongation de l'alcool. Si le cannabis a un effet là dessus, c'est plus dans le fait de 'passer un cap', de mettre un pied dans l'illégal qui rend plus simple de se laisser tenter par la suite. (effet qui serait annulé par une légalisation) Le principale danger c'est l'accident de voiture, et sur ce point je pense qu'il faut être aussi sévère que pour l'alcool au volant, étudier et informer des effets du THC sur la conduite. Deuxième danger, les effets sur les voies respiratoires, et les substances cancérigènes, qu'on peut je pense comparer aux danger de la cigarette. Troisième danger, pour les 'heavy users', la dé-socialisation, la perte de motivation dans tous les aspects de la vie, le décrochage scolaire, perte de mémoire à court terme et perte de concentration, etc ... tout effets qui doivent être expliqués, et sur lesquels il faut informer honnêtement. C'est à dire que tous les utilisateurs réguliers n'en sont pas victime, qu'il y a d'autres facteurs qui vont jouer, etc ... Quatrième danger, sur lequel j'avoue être très peu renseigné, c'est sur les maladie mentales graves que peut entraîner une consommation excessive chez certains utilisateurs. Tout ce que je peux dire c'est que ça me semble assez rare, et que ça concerne des gens déjà fragiles de ce côté là. A étudier plus en profondeur tout de même. Autre argument, la légalisation permettrait de lutter contre la petite et grande criminalité qui découle du trafic illégal du cannabis. Je ne vais pas être trop utopiste, je me doute bien que ça ne va pas tout résoudre de ce côté, il suffit de voir ce qu'il se passe en Hollande. Mais d'une part, le problème hollandais découle en grande partie de l'ambiguïté de la loi, notamment sur l'approvisionnement des cofee shop, et d'autre part un mieux c'est toujours mieux que rien. De plus, le cannabis serait lourdement taxé et amènerait un revenu non négligeable pour les états, au lieu d'enrichir des criminels (je ne parle pas du gamin qui vent son 25g par semaine, mais plutôt du haut de la pyramide). |
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16/10/2009, 17h49
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Alpha & Oméga
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 Sinon gros +1 Il faut aussi s'entendre sur les termes, ne pas confondre légalisation et dépénalisation, on est peut être pas obliger de sauter le pas d'un coup et d'en vendre au kg aux mineurs dans chaque bureau de tabac  Mais déjà si on arrêtait de donner des amendes (voire mettre en prison même si la loi n'est jamais appliquée et heureusement...) aux consommateur ça serait déjà un premier pas... A noter qu'en Californie le cannabis est en vente dans toute les pharmacies sur prescription médicale, c'est peut être une piste a suivre... Reste qu'il y a quand même un fossé entre tabac et cannabis qu'il faudra bien combler un jour, soit en réparant les bétises du passé et en encadrant de façon plus stricte la vente des autres drogues légales, soit en alignant celles du cannabis sur les drogues en vente libre dont la dangerosité est comparable. Falcon Edit j'ai insisté sur le volet santé dans ce thread, mais n'oublions pas l'aspect économique et de la délinquence (fini la guerre des gangs avec un marché réglementé et un prix fixé par l'Etat...) |
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16/10/2009, 18h00
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[BoGz]
Alpha & Oméga
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 L'information elle y est, la pédagogie aussi je pense (en tout cas au collège/lycée on nous a assez baratiné avec ça) et est-ce que ça a changé grand chose ? Alors vouloir croire qu'informer suffira a faire comprendre aux gens que c'est débile de fumer (l'avantage que ça a c'est que ça illustre parfaitement l'expression "faire partir l'argent en fumée") c'est surréaliste. Les gamins on a beau leur dire que l'alcool c'est dangereux et pourtant ils continuent à se bourrer...La connerie sera toujours plus forte que tout.
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16/10/2009, 18h05
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Alpha & Oméga
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16/10/2009, 18h27
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Alpha & Oméga
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La pédagogie y est ?
C'est sur que faire passer les fumeurs pour des terroristes doublés d'idiots complets, c'est de la pédagogie. Pour les jeunes, ça tient de la responsabilité des parents, pour les personnes majeures et informées des risques, qui sommes-nous pour leur imposer un style de vie ? Si une personne trouve son plaisir en vivant d'excès en tous genres, tant qu'il ne présente pas de danger pour les gens autour de lui, et qu'il reste conscient des dangers que ça implique, grand bien lui fasse. |
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16/10/2009, 18h35
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Alpha & Oméga
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16/10/2009, 18h36
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Alpha & Oméga
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Concernant la toxicité du produit, on dit tout et son contraire depuis des années, y'a eu des études "très sérieuses" mettant en évidence que le cannabis était plus nocif que le tabac puis d'autres études tout aussi "sérieuses" démontrant l'inverse.
Je crois que ce qu'il faut comprendre c'est que ceux qui fument le cannabis pur, genre l'herbe à la pipe et sans fumer de clopes à coté sont des exceptions, l'énorme majorité des fumeurs fument avec du tabac, voir fument la cigarette en plus. Et puis l'alcool, le café, la clope on sait très bien que c'est mauvais pour la santé, ça n'empêche pas que ce soit légal . Concernant l'addiction, c'est un peu comme la clope, c'est pas évident mais quelqu'un qui a vraiment décidé d'arrêter, il arrête je pense mais par contre, contrairement a la clope, en général quand on fume des joints et qu'on apprécie, on a plus rarement envie d'arrêter que la clope, parce qu'on a l'impression de "fumer utile"(pour se décontracter, pour rechercher un certain état ..etc.) contrairement à la clope, qui est juste un empoisonnement gratuit (sans contre parti d'effet secondaire) Concernant les dangers du cannabis, je pense que le principal danger est la dé socialisation et la psychose. C'est carrément dévastateur psychologiquement pour quelqu'un de fragile, j'en sais quelque chose, j'ai fumé pendant 7 ans environ et ait arrête y'a une dizaine d'années à cause d'effets secondaires, paranoïa, psychose justement etc... Faut pas oublier qu'il y a des psychotropes dans le cannabis, pas aussi violent que ceux qu'on trouve dans les trips ou les champignons hallucinogènes mais de la même famille et les effets peuvent être du même ordre (à plus petite échelle), et contrairement à ce qui a été dit, on peu avoir des hallucinations avec du cannabis (j'en ai eu ), même s'il faut sans doute que plusieurs facteurs soient réunis, cannabis spécialement puissant, fragilité du fumeur, grosse dose consommée..etc.. En fait pour quelqu'un qui à du mal avec le "réel", prendre du cannabis peut laisser des séquelles à vie parce que comme dans un "bad trip" on peu perdre complètement contact avec la réalité. Après je me doute que ce que j'explique ici doit énerver les consommateurs qui ont juste un plaisir a fumer leur joint et c'est ça le problème, le cannabis ça peut être un produit extra quand il est consommé raisonnablement et par une personne sur qui les effets sont pas déstabilisants, ça peut amener une certaine ouverture d'esprit, des réflections profondes sur les choses...etc.. Pour terminer, malgré l'expérience assez négative que j'ai avec le cannabis, je suis pour sa légalisation avec beaucoup de pédagogie autour (information etc..), pour plusieurs raisons qui ont été dites ici mais pour une en particulier qui fait vraiment toute la différence dans la balance . C'est que ça m'est insuportable de voir des consommateurs de cannabis criminalisés, traités comme des moins que rien par des flics qui connaissent rien. On a tous assistés à ça dans des docus et mois je l'ai vécu plus d'une fois IRL, ainsi que vu sur des amis...des flics qui t'humilie réellement parce qu'ils ont trouvé un morceau dans ta poche. Je sais pas si vous avez déjà pensé aussi à ce qui rend si difficile l'entente entre la police et les jeunes des quartiers un peu chaud ....finalement les jeunes de ces blocs sont humains pour la plupart et ces flics aussi, devrait y'avoir moyen de créer des ponts, des ententes et pourtant ça semble impossible et bien je pense que l'interdiction et la méconnaissance des flics sur le cannabis est une des causes principales de l'impossibilité de ce respect mutuel. Ces mecs la ont pas grand chose, sans tomber dans le misérabilisme, je ne protège pas ceux qui foutent la merde mais plutôt ceux qui justement font rien de mal a part traîner par ci par la et fumer un petit pétard tranquille. Comment voulez vous que les jeunes aient un minimum de respect et de bienveillance envers la police quand ils perçoivent celle-ci comme un danger permanent d'avoir des emmerdes a cause de la boulette dans la poche, garde a vue, humiliation, voir justice. Comment voulez vous que les flics aient un minimum de respect de de bienveillance envers les jeunes quand ils considèrent ceux-ci comme des drogués parce qu'ils ont une boulette en poche. Bref si on veut que le climat s'améliore entre flics et jeunes et il en va de la paix sociale, il est primordial de légaliser le cannabis et qu'on leur foute la paix avec ça, y'a des problèmes 10000x plus graves à gérer. |
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16/10/2009, 18h40
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[BoGz]
Alpha & Oméga
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Citation :
Bon là j'anticipe l'argument comme quoi "le cannabis c'est pas plus dangereux que la clope et patati et patata". Je rentrerai pas dans ce débat là parce que je m'y suis jamais intéressé et que je m'en fous mais bon, vouloir légaliser un truc qui n'est quand même pas inoffensif c'est un peu gros quand même. Si le cannabis est avéré efficace pour soigner des maladies je suis pour une autorisation de l'utiliser dans des médicaments mais c'est tout. Pour l'utilisation personnelle et sans raison valable je vois pas pourquoi l'autoriser, si tu veux fumer t'as déjà les clopes et au pire t'as de l'herbe dans le jardin... Citation :
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16/10/2009, 18h52
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Alpha & Oméga
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Faut pas légaliser les drogues quelle qu'elle soit, attendez.
Le fait que ce soit illegal permet d'en vendre plus avec moins. Vu comment tout se coupe, et qu'il n'y a aucun contrôle de qualité, c'est un régal $$. Pis vous imaginez pas l'argent que perdrait les fabricants de tabac si le cannabis était légalisé. En plus, vous savez, vous passerez forcement ensuite par la coco, l'hero, les lsd. Pt'être même que vous irez braquer pour récuperer votre dose. Ca permet aussi d'ajouter au sentiment d'insecurité ambiant, si cher à nos gouvernements. Des drogués dans nos rues, c'est un bon pretexte. Ah, s'ils savaient. Pis en plus, c'est des comportements à risque, attendez, ceux qui ne fument pas payent pour ceux qui fument et auront un cancer. A ce propos, on devrait interdire l'armée aussi, Les barbecues, les macdo et les voitures. Bah c'est vrai quoi, pourquoi je devrais payer pour ces trucs qui sont contre mes convictions, qui sont nocifs, et qui me coutent des sous ? D'ailleurs on devrait taxer tout les produits non bio comme le tabac. Et les sports à risque. Pis les retraites. Marre de payer pour les autres. En plus vous vous rendez compte qu'avec l'illegalité des drogues, ca permet d'arreter les consommateurs et les petits dealers et de se faire du fric sur leur dos, pendant qu'on se fait du fric aussi avec les gros traficants qui payent des pots de vins pour laisser passer la drogue, ca fait tourner l'économie quoi. En gros le probleme ne se resoud pas, même si en apparence on fait croire à la plebe qu'on agit, et en plus, on gagne du fric, bingo. En plus, légaliser les drogues, vous n'y pensez pas. Genre les gens sont assez intelligent pour penser par eux même. Ils se font avoir depuis des decennies par les gouvernements successifs, perdent leur acquis, en regardant le juste prix ou la dernière série à la mode... Bon, pour nos stars, on sait qu'elles se cament toutes, mais bon, elles, elles nous font rêver. Elles peuvent donc gagner des millions, se faire des orgies à la cc, sans être ( trop ) emmerdées. Toute manière, beaucoup de gens ne savent pas ce qui est bon pour eux, nous on le sait. Le droit de choisir ne doit pas exister, on doit faire de la repression sur ca, car lorsqu'on vie en societé, on ne vit pas ensemble, on vit selon un modéle, le mien de preference. Celui des autres est forcement mauvais. Ptêtre même qu'un jour on se rendra compte que la démocratie n'est peut être pas le meilleur systeme, pq bon, la majorité ne veut pas forcement dire "lucidité". D'ailleurs, comme tout le monde le sait, la prohibition a eu plus de resultats que quelques années de préventions, malgrés la legalité du produit. Un monde, une societé, une seule maniere de pensée .o/
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16/10/2009, 18h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je n'ai jamais fumé mais on ne me fera pas croire que la cigarette n'a aucun effet sur son bien être et qu'on arrête quand on veut Quand on parle d'addiction, on ne parle pas d'habitude agréable mais bien d'esclavage ^^ Citation :
Falcon |
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16/10/2009, 18h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par contre, la plupart des fumeurs de joints que je cottoie parlent souvent d'arreter la cigarette mais rarement le joint (d'ou ma remarque sur le " fumer utile ") |
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16/10/2009, 19h20
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