[Coloscopy]

Salut les enfants. Suite à une conversation avec Dou² quant à la volonté du Cercle de dissocier le drame de Vilnius de la nouvelle carrière de Noir Désir, j'ouvre un sujet pour savoir ce que vous pensez de tels évènements dans la vie d'artistes, qu'ils soient poètes, chanteurs, musiciens, auteurs, peintres, et j'en passe, et de l'influence qu'ils en retirent, ou du changement fondamental non seulement de leur comportement, mais de l'accueil du public.

Alors j'aimerai non pas qu'on s'attarde sur l'exemple du drame, mais bien de la portée de son influence
- sur Cantat
- sur Noir Désir
- sur le public

Nous sommes d'accord que jusqu'à présent, B. Cantat était un écorché vif, grand donneur de leçons et un peu rebelle, dont l'apothéose vu d'apostropher JMM aux Victoires de la Musique.
Depuis le drame de Vilnius, Bertrand Cantat ne peut plus être le même : il a forcément changé. Et maintenant qu'il a tué, sa position de donneur de leçons, de revendicateurs qu'il avait jusqu'alors est sérieusement remise en question. A travers donc cette remise en question de Cantat, c'est l'essence même du groupe qui l'est : comment dénoncer et remettre en question quand on a soi-même commis un crime, ou quand son égérie en a commis un ?
Enfin l'ultime influence, celle sur le public. Il y a forcément chez la plupart du public une espèce de gêne : peut-on continuer à aimer Noir Désir et surtout Cantat, après cet évènement ? Cantat a dérapé, il a payé sa dette à la société, donc il ne doit plus rien à personne, si ce n'est à ses propres démons. Mais peut-on néanmoins nier le fait qu'il y aura toujours cette chape de plomb entre le public et le chanteur ? Peut-on sérieusement penser que désormais Noir Désir et Cantat vont reprendre les routes, les chansons et les vers comme avant, en tournant le dos au passé ?

En bref, est-il possible de parler désormais de Noir Désir en occultant Vilnius ? Peut-on nier que Vilnius influe forcément sur le devenir du groupe ?

A mon sens, non. Autant nier les influences mutuelles ou en amont qu'on vécu les différents courants musicaux, des influences non dramatiques celles-là, qui ont conduit le rock, le grunge, la wave... à exister et être ce qu'ils sont ou furent.

Autant nier les influences des impressionnistes, des cubistes, du dadaisme... dont les influences tenaient autant des putes que de la drogue et de l'alcool, voire de la folie.

Autant nier que Janis Joplin, Jim Morrisson, Jimi Hendrix, et tant d'autres sont morts de leurs excès, étouffés dans leur vomi ou dévorés par la drogue.


Peut-on nier les influences décisives et les occulter qui se sont passés dans la vie d'un artiste ?
A vous de donner votre avis, de manière générale comme de manière particulière si vous voulez

[Nessah. W]

Je pense que notre capacité à faire une dissociation entre le drame de Vilnius et l'avenir du groupe Noir Désir a surtout été dicté par la sur-médiatisation que l'on nous a imposé et cela a marqué tout le monde et maintenant n'importe quelle personne ne pourra plus, en écoutant Noir Désir, ne pas penser à la mort de Marie Trintignant. (Regarder l'exemple de Burroughs qui, trop ivre, a joué à Guillaume Tell avec sa femme et un fusil, peu de gens pensent à cela quand ils lisent des oeuvres de cet artiste)

Et je trouve cela vraiment dommage car autant je suis d'accord avec Coloscopy sur le fait que le "background" influence et fait partie des différents groupes d'artistes qu'il a cité mais autant je trouve que même si ils se sont fait dénigré par les journaux/la critique, ils avaient toujours un échappatoire, un public prêt à les comprendre, ce qui n'est pas le cas avec Noir Désir car justement tout le monde est dans l'impossibilité de ne pas en parler et même si ils n'en parlent pas, cette idée est présente dans leur tête tel un tabou,...

[Datian]

C'est une idée bien étrange que de suivre un artiste ou de refuser de le faire pour des motifs qui n'ont rien à voir avec son art ! Lorie est peut-être, en vrai, une fille extraordinaire, mais ce qu'elle chante est insupportable. Céline était une crapule antisémite à vomir, ça n'en demeure pas moins un auteur incontournable.

Le seul moment où ça peut avoir un sens, c'est quand la création artistique est subordonnée au motif politique : ok, Sardou a du coffre, mais ce qu'il chante... non vraiment non.

Citation :

Publié par Coloscopy

Nous sommes d'accord que jusqu'à présent, B. Cantat était grand donneur de leçons, dont l'apothéose vu d'apostropher JMM aux Victoires de la Musique.

Cantat n'est pas un donneur de leçon, tout comme le reste du groupe en fait.
Et au sujet des Victoires de la musique le groupe ( et donc pas seulement lui, encore une fois. ) n'est pas la pour faire quoique ce soit d'autre que de répondre à Jean-Marie Messier qui dans sa communication utilise Noir Désir, et de ce fait ils ont utilisés ce droit de réponse pour remettre les choses a leur place, ni plus ni moins.

Pour le reste, je pense que le drame aura un effet de près ou de loin sur le groupe puisqu'ils vivent leurs expériences et les utilisent dans leur musique, il est un peu tôt pour se prononcer de quelle manière en revanche.

[Joe48]

Je suis d'accord.

[Ed Wood]

C'est bizarre mais je réfléchissais à ça hier. Enfin, pas à Noir Désir. Mais je suis tombé sur ces phrases :

Citation :

Publié par H. Becker, Les mondes de l'art

S'il nous importe de savoir qui possède ou ne possède pas ces dons [artistiques], c'est que nous accordons des prérogatives bien particulières à ceux qui en sont pourvus. La limite est le mythe romantique de l'artiste, qui place celui-ci au-dessus des contraintes imposées aux autres membres de la société : on doit l'autoriser à enfreindre les règles de la bienséance et du sens commun que tous les autres sont tenus d'observer sous peine de sanctions. En retour, la société attend des oeuvres exceptionnelles et inestimables. Cette croyance [...] est sans doute propre aux sociétés occidentales.

Et je ne savais pas trop quoi en penser... j'ai bien voulu prendre l'exemple des pyramides, des châteaux forts, de la grande muraille, bref des gens plus ou moins consentants qui sont néanmoins mort à la tâche pour ça.
Et aujourd'hui on a ses beaux monuments et personne ne versera jamais une larme pour les milliers de personnes qui en ont souffert. Au final c'est de l'art architectural, et c'est tout ce qui reste. Faut-il pour autant laissé faire en échange de l'inestimable ?

Là le cas avec Noir Désir est différent : personne n'a laissé faire, Cantat a été jugé et condamné, mais au final, ça simplifie simplement le problème : les normes et la loi sont sauves, donc on continue comme avant à écouter Noir Désir, tout comme ça n'empêche personne d'écouter du Burzum.
Je trouve que tu poses un faux débat, ou du moins une partie du problème qui est la place qu'on donne aux artistes. Soit on est prêt à les laisser-faire en échange de l'inestimable, soit on se prive pour respecter ce sur quoi la société est posée, et l'on perd à jamais des créations intellectuelles et artistique, les piliers d'une culture.

[Kantziko]

Citation :

Publié par Ed Wood

.... Soit on est prêt à les laisser-faire en échange de l'inestimable, soit on se prive pour respecter ce sur quoi la société est posée, et l'on perd à jamais des créations intellectuelles et artistique, les piliers d'une culture.

Parce que la création artistique la meilleure ne peut exister qu'en dehors du cadre légal et morale de la société qui en jouira plus tard ?

Les excès dont il est fait mention ne sont en aucun cas nécessaires. Certaines oeuvres inestimables naissent du fait d'individus sains, ou du moins qui ne brisent pas toutes les règles.
Les artistes sont vraisemblablement des êtres à part, mais les placer sur un piédestal est dangereux. Car à ce compte, les politiques qui tiennent le destin d'une nation entre leurs mains auraient droit à des privilèges (ouais enfin, plus que maintenant), etc etc .... chacun irait dire qu'il a besoin de privilège pour assurer sa fonction dans la société.

Or, les règles de la société, et surtout celles de la France, restent (ou devraient l'être) inféodées aux trois mots : Liberté, Egalité, Fraternité.
Je sais pas si pour toi, autoriser sur simple fond du résultat, un écart au respect des règles, est très égalitaire.

Pour moi non.

[Artifactory]

Citation :

Peut-on nier les influences décisives et les occulter qui se sont passés dans la vie d'un artiste ?

Définitivement non, tout cela a une incidence sur le contenu artistique produit par la personne en question.

Quant à occulter ce qu'il s'est passé de grave dans la vie de l'artiste, cela relève du domaine personnel : si quelqu'un décide de faire abstraction de ça pour (mieux) apprécier la musique, ça le regarde.

Déjà ça serait un boxeur ou même un guitariste personne ne trouverait rien à redire.

Ce ne serait pourtant pas la première fois qu'un artiste aurait eu des démêlés avec la justice...

François Villon :

Citation :

Je meurs de seuf auprès de la fontaine,
Chaud comme feu, et tremble dent à dent;
En mon pays suis en terre lointaine;
Lez un brasier frissonne tout ardent;
Nu comme un ver, vêtu en président,
Je ris en pleurs et attends sans espoir;
Confort reprends en triste désespoir;
Je m'éjouis et n'ai plaisir aucun;
Puissant je suis sans force et sans pouvoir,
Bien recueilli, débouté de chacun

James Brown :

Citation :

En 1988, sa femme l'accuse d'agression et de violence. L'année suivante, James Brown est arrêté après avoir menacé des passants avec un pistolet. Il est condamné à six ans de prison et sort sur parole après deux ans.

Ca n'a pas empêché tout le monde de lui rendre hommage quand il est mort..

Je pense que le problème avec Cantat c'est son côté auteur, ses textes qui passent mal après ce drame.

[Kathandro Jourgensen]

Citation :

Publié par Nessah. W

Regarder l'exemple de Burroughs qui, trop ivre, a joué à Guillaume Tell avec sa femme et un fusil, peu de gens pensent à cela quand ils lisent des oeuvres de cet artiste

Beinh, Burroughs a passé plus de temps dans sa vie à être déchiré (drogue, alcool, parfois les deux) qu'à être sobre et conscient, donc bon, je sais pas si c'est vraiment l'exemple parfait pour illustrer l'idée, même si il a écrit quelques bons bouquins, ça reste quand même un personnage pas spécifiquement fréquentable dans son genre (enfin il est spécialement spécial quoi).

Quoi qu'il en soit, c'est un peu difficile en ce moment de distinguer Cantat, Noir Désir et Vilnius vu la presse qui tire des titres du genre "Cantat, en liberté conditionnelle, se remet à bosser", histoire que ceux qui n'étaient pas encore au courant puissent l'être un peu plus. Mais là, j'ai plus l'impression que Cantat est victime de son infortune et qu'il est le "bon client" en ce moment.
J'appréciais pas particulièrement Noir Désir avant, j'apprécie toujours pas particulièrement Noir Désir et l'histoire a pas changé grand chose en fait, ça ne m'a pas rendu le personnage plus antipathique ou plus sympathique, ce qui lui est arrivé est juste un drame comme il en arrive dans la vie de tous les jours, c'est juste plus médiatique et moins facile à cacher.

Pour l'avenir du groupe, j'en sais trop rien, mais pour revenir sur le sujet, je dirais qu'il y a drame et drame.

Et pour passer sur quelque chose de plus extrême, ça me paraît beaucoup mieux barré pour Noir Désir qu'on finisse dans un temps certain par passer outre l'histoire à Vilnius que pour Varg Vikernes (mais les deux personnages sont pas comparables), incendiaire d'églises, meurtrier "par légitime défense", et symbole d'un pan néo-paganiste affilié au néo-nazisme (revendiquant les deux).

[Ventilo]

Citation :

Depuis le drame de Vilnius, Bertrand Cantat ne peut plus être le même : il a forcément changé.

Ca c'est ton point de vue. Le tourment du peché c'est bon pour la morale judéo-chrétienne, la conscience d'avoir fauté c'est cool du point de vue judiciaire, mais peut être que pour lui la mort de Trintignant a autant d'importance que pour moi, c'est à dire 0.

[Jumbo]

Autant je dissocie assez facilement l'oeuvre de l'artiste, dans le sens où j'apprécie une oeuvre sans accorder d'importance à l'artiste... Autant j'ai du mal à dissocier l'artiste de la vie qu'il mène, dans le sens où un homme est fait de ses agissements.

[-Muza-]

Citation :

Publié par Kantziko

Les excès dont il est fait mention ne sont en aucun cas nécessaires. Certaines oeuvres inestimables naissent du fait d'individus sains, ou du moins qui ne brisent pas toutes les règles.

Mais ce n'est pas parce qu'on dit qu'un artiste peut avoir une vie "en marge" et pour autant produire une oeuvre nécessaire, qu'on dit que ça doit être forcément le cas : "y'a des artistes comme ça" ne veut pas dire "tous les artistes sont comme ça". Mais pour ceux dont c'est le lot (drogue, illégalité, folie, ce que tu veux, ben oui, c'est nécessaire : on les prend en entier ou on ne les prend pas. Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Tu n'aura pas les tournesols sans l'oreille découpée, tu n'auras pas bukowski sans la bière, etc, etc.

Citation :

Publié par Kantziko

Les artistes sont vraisemblablement des êtres à part, mais les placer sur un piédestal est dangereux. Car à ce compte, les politiques qui tiennent le destin d'une nation entre leurs mains auraient droit à des privilèges (ouais enfin, plus que maintenant), etc etc .... chacun irait dire qu'il a besoin de privilège pour assurer sa fonction dans la société.

Il ne s'agit aucunement de piédestal ou d'un privilège : c'est juste une constatation que ce qui fait l'homme, fait son oeuvre. Qu'un fou doublé d'un sale con (par exemple hein ) soit peintre ne "l'excuse" pas d'être un fou doublé d'un sale con, mais s'il n'était pas ce fou doublé d'un sale con, il ne serait pas non plus ce peintre.

Par contre, pour Ed Wood : tu dis "on les laisse faire", mais je ne vois pas de quoi tu veux parler - la plupart du temps, "on" ne les laisse pas faire : cantat a été en tôle, même un artiste très reconnu en son temps comme le caravage par exemple n'a guère eu de passe droit grâce à sa réputation et a été en prison et en cavale. Sans parlé de ceux qui ont fini à l'asile, etc. Donc en général non, "on" ne les laisse pas faire : ils vivent leur vie, quelle qu'elle soit, et ils travaillent, et ils produisent des oeuvres (ou de la merde, j'en sais rien, par exemple je ne connais pas plus que ça la musique de cantat), et s'ils avaient une autre vie, s'ils étaient différents, ils produiraient d'autres oeuvres - ou n'en produiraient pas du tout. C'est un tout, on n'excuse pas pour autant un comportement parce qu'on aprécie une oeuvre, mais on ne peut pas non plus les dissocier.

[legimi]

Dans l'une de ses deux nouvelles chansons il parle du "petit Nicolas" ce qui à mon sens montre que la direction du groupe reste contestataire et dans la ligne de Noir désir.

Pour mon sentiment vis à vis de Cantat il est écorché vif avec une énergie formidable, j'écouterai toujours ce groupe.

Et peut être qu'un jour, avec le temps, le neurone qui me titille en pensant à son geste s'estompera.
Mais je ne crois pas qu'il disparaîtra.

Donc, pour répondre à la question, si l'artiste est proche de nous je ne pense pas que l'on puisse dissocier un drame d'un Artiste.

[bouledepoils]

[Modéré par Zeve : Le sujet de départ n'est pas de savoir si tu aimes ou pas, de plus ce fil risque d'être le dernier de La Taverne pour toi si tu continues à venir pourrir par la provocation, seule chose que tu sais à priori faire. ]

[Sécotine]

Qu'on aime ou qu'on n'aime pas Noir Désir, c'est quelque chose qui, selon moi, ne doit pas dépendre des actes de Bertrand Cantat.
Comme déjà dit plus haut : Lorie est sans doute quelqu'un de formidable, n'empêche que ses chansons, c'est de la daube, et que je ne vais pas me mettre à écouter ses albums juste parce que sa personnalité est intéressante (exemple pris au hasard, je ne connais pas Lorie et je m'en tape le coquillard). De même, je ne vais pas me mettre à détester un groupe que j'apprécie sous prétexte qu'un de ses membres a commis un acte détestable.
J'ai toujours écouté avec vénération Jimy Hendrix malgré sa dépendance, dansé avec extase sur James Brown malgré ses problèmes de violence, je continue et je continuerai encore un bon moment je crois à vibrer sur les vieux titres de Noir Des', malgré Vilnius.
Par contre, les morceaux récents, j'ai plus de mal, mais sans que ça ait grand chose à voir avec cette affaire : ce groupe évolue, et pas dans le sens de ce que j'apprécie musicalement, et ce, indépendamment du drame.

[Sainte Colère]

[Devenu Sans Objet ]

[bouledepoils]

[Modéré par Zeve :..... ]

[bouledepoils]

Bon je reformule.
Noir Désir est sans intérêt car comme tout ce qu'a pondu la France niveau musical, l'accent est mis sur le texte plutôt que sur la partie instrumentale, ce qui est un comble et va a l'encontre même de la définition de la musique.
Toutefois et cela mis a part, c'est l'oeuvre EXCLUSIVEMENT qu'il faut juger et non l'artiste

[Madee]

Je suis pas sûre de pouvoir dissocier.
Ce mec, bon pas forcément un chanteur au talent exceptionnel, a quand même battu à mort sa compagne, et pour meurtre, il a juste passé 3 ans en prison.
Maintenant il en sort et on va le re-hisser au rang de star française. On lui a même fait une chanson dans laquelle on le plaint, le pauvre... Et pour rien gâcher, on nomme l'album contenant cette chanson victoire de la musique.

Je suis un peu consternée par ce que vaut la vie d'une femme et ce que l'on peut pardonner sous prétexte qu'il est une star. Sans engager de débat sur ce sujet car ce n'est pas le but du thread, je pense juste que ça fait un peu deux poids deux mesures dans ce qui tourne autour de la violence conjugale, et je trouve juste que ça craint terriblement.

Personnellement, je ne dissocie par le drame de l'artiste, et je pense que j'aurai du mal à réécouter du noir désir. J'aurais préféré que suite à ça il se fasse oublier à défaut de rester en prison ou toute autre suggestion que j'éviterai d'émettre ici histoire de rester dans la charte.

Ceci reste bien évidemment seulement mon opinion personnelle, et n'a absolument rien à voir de près ou de loin avec si j'aime ou non le groupe.

[legimi]

d'accord avec toi sauf sur le "battu à mort" d'après "mes" souvenirs elle est tombée après une claque sur le coin de la table et, inanimée, il l'a mise au lit sans appeler de l'aide.

[Fedkalia/Zedkalia]

Citation :

Publié par Madee

blblbl

la réinsertion, ca te dit quelque chose ?
Sous pretexte que c'est un artiste il a pas le droit de recommencer le métier qu'il faisait avant d'aller en prison ?

ah ouais et pour "ce que vaut la vie d'une femme", pour toi ca vaut plus que celle d'un homme ?


Enfin bref, moi j'écoute un artiste pour sa musique, jmen fou de sa vie privée, que ce soit un connard ou un saint, ca me fera pas plus ou moins aimer ses chansons... c'est assez recent comme truc quand meme, le syndrome magasine people, les mecs qui s'interessent plus a la vie privée des personnes qu'a leur travail.


Dsl madee de t'avoir pris en exemple mais ca fait un peu marrer ce ton moralisateur alors que jsuis sur que t'écoute / apprécie des chanteur-groupes-acteurs qui sont tres loins d'etre clean.
on va dire que c'est le coté émotif de l'affaire.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Madee

Personnellement, je ne dissocie par le drame de l'artiste, et je pense que j'aurai du mal à réécouter du noir désir. J'aurais préféré que suite à ça il se fasse oublier à défaut de rester en prison ou toute autre suggestion que j'éviterai d'émettre ici histoire de rester dans la charte.

Ben artiste, c'est son métier, et difficile de l'exercer sans être sur le devant de la scène dans la mesure où il est l'interprète de ses chansons.

Je comprends bien le fond de ce que tu dis, et que toi tu n'arrives pas à dissocier ta vision du drame de Vilnius de Bertrand Cantat, ça ne me pose pas de problème, dans la mesure où c'est ton ressenti personnel, et que je n'ai pas grand chose à dire dessus.

Par contre, estimer qu'il aurait dû se faire discret et par conséquent ne pas exercer de nouveau son métier, c'est aller contre le principe de réinsertion. Qu'il s'agisse d'une affaire (sur) médiatisée ou non, un condamné qui a effectué sa peine a payé son dû à la société et n'a plus à subir de privation de liberté, dont celle de reprendre son métier passé fait partie, hors cas exceptionnel d'aggravation des risques de récidives. Dans le cas présent, la pratique par Cantat de son métier n'augmente en rien le risque que le drame de Vilnius se reproduise, et le fait qu'il se retire de la scène publique ne le diminuerait pas. Il n'y a donc aucune raison qu'on (ie la société) lui impose des privations supplémentaires à la privation de liberté qui a été sa punition.

Maintenant, si on (tu) considère(s) que la peine subie est insuffisante, il y a des solutions pour y remédier : tu votes pour ton député et les électeurs de tes sénateurs, et rien ne t'empêche de t'engager et de militer politiquement pour faire changer la loi vis à vis des sanctions juridiques consécutives à ce type de crime. Mais il n'y a aucune raison de demander plus à Cantat qu'à un autre coupable de crime similaire.

La loi est ce qu'elle est. Si elle est jugée trop légère, il faut la modifier, mais il n'y a aucune raison d'accabler plus un coupable qu'un autre sous prétexte qu'il exerce un métier public.

Arf, pwn... +1 Fedkalia

[Fedkalia/Zedkalia]

Citation :

Publié par TabouJr

Maintenant, si on (tu) considère(s) que la peine subie est insuffisante, il y a des solutions pour y remédier : tu votes pour ton député et les électeurs de tes sénateurs, et rien ne t'empêches de t'engager et de militer politiquement pour faire changer la loi vis à vis des sanctions juridiques consécutives à ce type de crime. Mais il n'y a aucune raison de demander plus à Cantat qu'à un autre coupable de crime similaire.

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Surtout que si ca mémoire est bonne, il pouvait avoir un maximum de 15 ans, il a pris 8 ans, peine que la famille trintignant a jugée suffisante au point de ne pas faire appel. A la moitié de sa peine, pour conduite modele, il est libéré, sous controle et obligation d'etre suivi psychologiquement pendant un an... bref il y a vraiment rien de choquant.

[Madee]

Citation :

Publié par Fedkalia/Zedkalia

Dsl Madee de t'avoir pris en exemple mais ça fait un peu marrer ce ton moralisateur alors que je suis sûr que t'écoute / apprécie des chanteurs-groupes-acteurs qui sont très loin d'être clean.
On va dire que c'est le coté émotif de l'affaire.

Tant qu'ils ne battent pas leur femme/enfant/mari et qu'ils ne tuent personne, qu'ils se droguent, se bourrent la gueule ou prennent leur pied dans des partouzes géantes, je m'en tape un peu, du moment qu'ils ne font de mal qu'à eux-mêmes.

Après comme dit, c'était pas moralisateur, et oui ça doit être purement émotif, puisque c'était juste mon opinion personnelle, qui ne vaut peut-être pas grand chose d'un point de vue rationnel, mais c'est comme ça, je force personne à être d'accord avec moi...