[Thaelassaxia]

Je ne dis pas le contraire. Ces sifflets me renvoient seulement une réalité que j'ai du mal à admettre : la République échoue à développer chez certains citoyens de droit un sentiment d'appartenance nationale.
Nul doute que l'école devrait contribuer à créer un tel sentiment au lieu d'exacerber le communautarisme identitaire. J'ai peur que les priorités gouvernementales concernant l'école publique ne se trouvent ailleurs...

Citation :

Publié par Prootch

Et je me sens souvent plus Européen que français lorsque je constate les abîmes consternants du discours politique en France.

Nonobstant l'aspect profondément anti-démocratique que prend l'Europe? Quand aura t-on le courage de consulter les peuples par voie référendaire (la représentation nationale est une plaisanterie) et, surtout, de les consulter TOUS en même temps. D'autant que la cacophonie politique de l'UE n'est pas forcément préférable à ce que tu appelles "les abîmes consternants du discours politique en France".

Sans vouloir te vexer, je pense que si la France échoue parfois à créer un sentiment d'appartenance nationale, l'Europe, quant à elle, échoue totalement à créer un sentiment d'appartenance communautaire (au sens européen).

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Népotisme

Sans vouloir te vexer, je pense que si la France échoue parfois à créer un sentiment d'appartenance nationale, l'Europe, quant à elle, échoue totalement à créer un sentiment d'appartenance communautaire (au sens européen).

ca s'est assez normal vu la forme ''politique'' de l'Europe actuellement. Et c'est pas prêt de changer.

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[Cetrix]

Citation :

Publié par Micknissart

Et je vais te demander en quoi la leur l’est moins
Tu vas avancer toutes sortes d’argument et je vais te demander en quoi tes arguments seraient nécessairement plus pertinents.
Et tu vas me dire ou tenter de me prouver (ou penser très très fort)que tu es plus intelligent. Et là je vais te demander en quoi, quand même bien ce serait vrai, cela te donne le droit de leur imposer ton opinion ?

Je vois pas où tu veux en venir.

Qu'on a pas le droit d'imposer une opinion ? Ce n'était pas mon but, loin de là, plutôt de prendre en considération les valeurs d'autrui avant d'avancer que la Marseillaise n'est pas sacrée, donc on peut la siffler. Maintenant si on veut siffler juste par provocation et par anticonformisme, faut l'assumer et aussi en accepter les conséquences (risque encore plus croissant de rupture avec le reste du corps de la société, déjà bien consummée). Il y a un fossé entre la légalité d'un geste et le choc provoqué par celui-ci.
Exemple : les caricatures de Mahomet. Pas illégal, mais énorme choc. Il faut calculer aussi la portée du geste... la provocation en valait-elle la peine ? Sur ce point, je suis plutôt du côté des caricatures, donc les "siffleurs". Bien que je regrette le fossé qui se creuse encore plus entre monde arabe et monde occidental. Comment faire, alors ? On peut pas forcer les autres à être tolérant.

Donc l'inverse aussi, il faut respecter les siffleurs ? Ce n'est pas aussi simple que cela, et le respect ne signifie pas forcément tout accepter non plus. Comprendre et ne pas se fermer tout en faisant un pas vers l'autre est, déjà, bien plus difficile.
En gros, je suis pour ne pas diaboliser les siffleurs, qui ont sûrement bien moins de visées politiques qu'on veut croire en analysant leur comportement. Les comprendre et faire en sorte d'enfin les sortir de leur isolement oui, mais sans passer sur l'affront fait à 80% des français. En fait, c'est aussi condamnable que Sarkozy et ses généralités sur les "racailles", pour prendre un exemple vu de l'autre partie. Bref...

Cela dit ce n'est pas valable pour tout et je serai le premier à me joindre à un mouvement révolutionnaire si l'ordre établi se transforme en néofascisme. Et non non, je ne pense pas qu'on est dans un Etat policier sous Sarkozy faut pas exagérer non plus, n'en déplaise à certains.

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[Micknissart]

Citation :

Qu'on a pas le droit d'imposer une opinion ? Ce n'était pas mon but, loin de là, plutôt de prendre en considération les valeurs d'autrui avant d'avancer que la Marseillaise n'est pas sacrée, donc on peut la siffler. Maintenant si on veut siffler juste par provocation et par anticonformisme, faut l'assumer et aussi en accepter les conséquences

C'est là le problème. Quelles conséquences? Hormis un risque de tympan troué si on est trop proche ^^

Je vais être franc, ca me plaît pas beaucoup d'entendre les hymnes sifflés dans les stades. Et ca ne m'a pas étonné de voir la classe politique globalement s'indigner.

S'indigner, ok. Mais utiliser l'état et la force publique pour d'une part brider la liberté d'expression (qui plus est sur ce qui s'apparente à une critique politique) et d'autres part en profiter pour faire plaisir à quelques groupes de pression électoralement plus intéressant, c'est scandaleux.

Aucun argument ne tend à démontrer que les siffleurs ont plus ou moins raisons que les personnes choquées par les sifflets.

Et le fait qu'ils soient plus ou moins nombreux n'est pas un argument.

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Prootch

La question serait plutôt, comment faire pour qu'ils se sentent français non ? Et oui cela passe certainement par une éducation civique dés le plus jeune âge.

Pourquoi ? Pour leur inculquer ca au moment ou le cerveau est le plus malléable ?
La solution ca ne serait pas plutôt de les traiter comme des francais, de ne pas systematiquement parler de francais "issus de l'immigration" ou "d'origine..." des lors qu'ils sont dans un fait divers ?
Decidemment je n'aime pas tes solutions, ni celle la, ni celle qui consiste à changer de nom/d'habitudes vestimentaires/adresse pour avoir le droit au travail. Et pourquoi pas de la chirurgie esthétique pour changer le pigment de la peau ?
Agrémenté d'un petit "No free lunch" très frontiste qui laisserait penser que les immigrés sont des morfales qui cherchent à exploiter au maximum la mère patrie. Et qu'en plus ils sifflent...

[Cetrix]

Citation :

Publié par Micknissart

C'est là le problème. Quelles conséquences? Hormis un risque de tympan troué si on est trop proche ^^

Mais utiliser l'état et la force publique pour d'une part brider la liberté d'expression (qui plus est sur ce qui s'apparente à une critique politique) et d'autres part en profiter pour faire plaisir à quelques groupes de pression électoralement plus intéressant, c'est scandaleux.

Et le fait qu'ils soient plus ou moins nombreux n'est pas un argument.

J'ai repris une part de tes propos en citation.

Déjà, on est d'accord sur le fait que la solution apportée par le pouvoir en place n'est pas la bonne, mais cela n'empêche pas de trouver les sifflements inacceptables.

Et il n'y a pas de conséquences ? L'indignation ce n'est pas du vent, et comme je l'ai dit cela pourrait creuser encore plus l'incompréhension entre groupes sociaux.

Quant au nombre, il a de l'importance. Pas sur le fait que le groupe majoritaire à raison et que le groupe minoritaire à tord, ce qui est idiot en soi, mais que cela touche une grande part des gens devrait mettre la puce à l'oreille sur la "gravité" d'un évènement. Sinon, si le nombre n'a aucune importance, pourquoi voter et élire des représentants ? Bref.

Quant à la liberté d'expression... ce n'est pas aussi facile. Va donc pisser sur un monument aux morts de 14-18 devant les caméras de télévision sous le prétexte d'être pacifiste détestant les militaires, on verra ce qu'il se passe :] (exemple prit au hasard, tu vois où je veux en venir)

[Micknissart]

Il y a une différence pisser sur une statue et siffler devant. Et puis l'indignation c'est compréhensible, et ceux qui s'indignent ont tout à fait le droit de s'indigner.

Le problème apparaît quand l'état tranche en faveur de ceux qui s'indignent par rapport à ceux qui sifflent. Que tu le veuilles ou non, les siffleurs étaient des citoyens envers lesquels l'état a autant d'obligation qu'envers toi et moi. Et son obligation principale, c'est de protéger les citoyens les uns des autres.

Les discutions sur ce fil prouve que ce n'est pas un sujet sur lequel il y a un consensus quasi total de la population.

Alors je te le demande, de quel droit l'état se permet de légiférer contre ces citoyens juste pour satisfaire un groupe de pression (comprendre électorat) au mépris même de la liberté d'expression.

L'état n'a pas à se confondre avec les personnes qui le dirigent.

[rincewind]

Citation :

Alors je te le demande, de quel droit l'état se permet de légiférer contre ces citoyens juste pour satisfaire un groupe de pression (comprendre électorat) au mépris même de la liberté d'expression.

Le droit de piétiner allègrement la convention européenne des droits de l'homme, véritable sport national.

Message supprimé par son auteur.

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Prootch

Et oui... porter un costard, une coupe de cheveux, s'exprimer de manière claire, construite et conforme à ce que ton interlocuteur veut entendre et mettre une cravate pour obtenir un job dans un groupe sont des conditions impératives.

Si ça ne te plait pas, l'objectif est impossible à atteindre.

C'est l'évidence. Mais ce qui me fait rire c'est que tu pars sur le principe, en réponse à mon ennumeration de la dernière fois, que je ne suis pas sapé correctement. J'aimerais bien savoir sur quoi tu fondes ca, puisque mon look c'est le random look etudiant: jean, polo, pulls.
Après pour le nom ou l'adresse, je ne vois pas en quoi mon nom ni le fait que j'habite à Vitry-sur-Seine fera de moi un meilleur employé.

Quand à l'éducation civique, je ne sais pas pour vous autres, mais le souvenir que j'en ai c'était un cours ou ont foutait rien et ou l'on faisait des pseudo discussions politiques. Un peu comme ici quoi.

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[Xarius]

Citation :

Publié par Prootch

Et en ce qui concerne l'éducation civique, je pense que ça devient absolument nécessaire compte tenu des comportements que je constate au quotidien chez les ados, voir chez certains pré-ados.

On parle de gens qui n'aiment pas leur pays (pour des bonnes raisons a mon avis). C'est pas en leur donnant des cours d'éducation civique supplémentaires que ça va arranger les choses. Ils ne manque pas d'éducation, ils manquent d'opportunités, de respect et d'égalité.

Citation :

L'entreprise, comme tout groupe humain, n'est pas impersonnelle, elle est dirigée par des personnes qui ont tendance à recruter - à de rares exceptions prêt - à leur image (la similarité, ça rassure). Ce que cherche un chef d'entreprise c'est une équipe capable de fonctionner ensemble, pas un groupe de "meilleurs employés" individuellement mais incapables de se parler.

Donc souvent, mêmes écoles, mêmes zone d'habitation, mêmes look, mêmes vocabulaires, ect... s'y adapter nécessite - en surface - de ce conformer apparemment au modèle culturel attendu ...

Et oui, on parle de culture d'entreprise et les aspects non professionnels comptent au moins autant que les aspects pro pour s'intégrer dans le groupe. Les entreprises réellement multi-culturelles sont rares.

Pour moi la consequence c'est la nécessité de créer une discrimination positive et des subventions aux entreprises qui se multi-culturalisent (contre le courant naturel comme tu l'indiques).

[Cefyl]

Citation :

Pour moi la consequence c'est la nécessité de créer une discrimination positive et des subventions aux entreprises qui se multi-culturalisent (contre le courant naturel comme tu l'indiques).

Toute forme de discrimination est a proscrire vu que ça reste de la discrimination. Positive ou non, c'est donner un désavantage à un groupe ethnique pour donner un avantage à un autre. Ca accentuera le racisme d'une des 2 ethnies aux dépends de l'autre. N'importe qui qui serait discriminé a l'embauche a cause de sa couleur de peau ou de son adresse aura des risques de devenir raciste envers l'ethnie favorisée et on aura juste déplacé le problème.

[Xarius]

Citation :

Publié par Cefyl

Toute forme de discrimination est a proscrire vu que ça reste de la discrimination. Positive ou non, c'est donner un désavantage à un groupe ethnique pour donner un avantage à un autre.

Non, ça corrige un désavantage.

C'est comme le marché. Des fois, laisser la main invisible s'occuper du problème, ça ne marche pas. Pour moi c'est la même chose avec le marché de l'emploi. Si on intervient pas la dedans, les discriminations vont continuer.

[Cefyl]

Citation :

Non, ça corrige un désavantage.

En désavantageant quelqu'un d'autre.

Donc ça ne corrige pas un désavantage, ça le déplace. Du coup, ceux qui seront désavantagés par le nouveau système développeront le même sentiment de frustration et de haine envers l'autre groupe.

[Xarius]

Citation :

Publié par Cefyl

En désavantageant quelqu'un d'autre.

Donc ça ne corrige pas un désavantage, ça le déplace. Du coup, ceux qui seront désavantagés par le nouveau système développeront le même sentiment de frustration et de haine envers l'autre groupe.

Sauf que ce groupe c'est le même groupe qui est toujours avantagé. C'est le groupe qui ne subit pas de discriminations a l'embauche, le groupe qui ne subit pas de discrimination a l'immobilier, le groupe qui ne subit pas de discrimination a l'éducation, le groupe qui ne subit pas de discrimination a cause de sa religion ou sa couleur de peau etc...

Pour moi, il y a un moment ou il faut socialiser les désavantages plutôt que de les laisser s'empiler sur la même population a chaque fois.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Xarius

Sauf que ce groupe c'est le même groupe qui est toujours avantagé. C'est le groupe qui ne subit pas de discriminations a l'embauche, le groupe qui ne subit pas de discrimination a l'immobilier, le groupe qui ne subit pas de discrimination a l'éducation, le groupe qui ne subit pas de discrimination a cause de sa religion ou sa couleur de peau etc...

Pour moi, il y a un moment ou il faut socialiser les désavantages plutôt que de les laisser s'empiler sur la même population a chaque fois.

Ca pourrait se tenir si le fait que dans l'emploi, ceux qui sont au chômage/rmi vivent déjà une discrimination. On parle d'embauche donc de recrutement donc de gens au chômage/rmi.

Ils subissent une discrimination à l'embauche après 3 mois de chômage, ils subissent une discrimination à l'immobilier et même une discrimination sociale évidente. Si la personne est célibataire sans enfants, elle est discriminée (vu dans une vidéo dans un interview de recruteur. Un célibataire voire même quelqu'un sans enfant n'a rien a perdre et est moins malléable) etc etc...Va demander à un chômeur de longue durée du bon groupe si il n'est pas discriminé...

Et je ne vois pas de discrimination à l'éducation...

Message supprimé par son auteur.

[Xarius]

Citation :

Publié par Cefyl

Et je ne vois pas de discrimination à l'éducation...

Tu vois beaucoup de jeunes issus des cités dans les grandes écoles et les grandes filières?

Citation :

Publié par Prootch

Les opportunités ça se crée, le respect ça se gagne, et l'égalité n'est pas un facteur de décision dans les entreprises privées.

C'est facile a dire quand on est blanc.

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par Xarius

Pour moi la consequence c'est la nécessité de créer une discrimination positive et des subventions aux entreprises qui se multi-culturalisent (contre le courant naturel comme tu l'indiques).

Et tu radicaliseras ainsi les oubliés de la "France sociale". Ceux qu'elle n'a jamais traité avec aucun égard. Ceux qui loin des battages médiatiques galèrent, et auront une rancoeur d'autant plus forte..

Si tu veux voir gonfler le score de l'extrême-droite, j'avoue que c'est un excellent moyen...

Parler d'Egalité et de respect pour en déduire la nécessité d'une discrimination positive est une sinistre farce.

Citation :

C'est facile a dire quand on est blanc.

Oh putain ! Non mais vas prendre l'air un peu ! Réalises ce que tu dis ! C'est à gerber de tels propos. Il est où pour le coup ton respect du "blanc" qui reste dans les clous tout en s'efforçant de s'en sortir? Celui qui plutôt qu'hurler sur tous les toits à l'injustice vit misérablement avec chaque jour l'espoir de pouvoir tenir encore demain, et peut-être enfin, avoir une situation dans le futur?

[Cefyl]

juste rajouter :

La discrimination, pas toutes les entreprises sont concernées. Si tu institutionnalises une discrimination positive, alors toutes les entreprises seront concernées et le groupe désavantagé sera désavantagé tout simplement partout, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui pour la discrimination simple.

Citation :

Tu vois beaucoup de jeunes issus des cités dans les grandes écoles et les grandes filières?

Et je vois aussi beaucoup de jeune issus de familles normales dans des ecoles de bas niveau. Je suis blanc et d'un milieu modeste, je n'ai jamais pu faire la moindre grande école. Ce sont les revenus qui sont le plus discriminés dans les grandes écoles/filières.

[Hipparchia]

C'est drôle de voir qu'on arrive ici après des sifflets dans un stade.

Le débat est intéressant.