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Héros / Héroïne
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Bonjour Franck
Serait il possible de savoir si une refonte du grapple est prévue? Par grapple, j'entends dans ce poste, tout sort qui permet d'attirer en un point tous les ennemis se trouvant dans un cercle autour de soi. ( je ne connais pas le nom des sorts et ai un peu la flemme de rechercher, si quelqu'un les cite plus tard, j'éditerai pour ajouter ces noms ). Pour l'instant le RVR à "haut niveau" ne se résume qu'a une guerre de grapple. Ce sort conjugué a une multitude d'aoe s'avère, a mon humble avis, trop puissant. En effet, bien fait et bien coordonné, il permet de réduire a néant un groupe de "X" personnes ( X pouvant tendre sur l'infini si le serveur le permet ). Réussir cette technique semble trop simple a mettre en place: - full heal sur la personne qui va grapple - la personne s'avance au plus proche des adversaires. - grapple - et tout le monde aoe la zone. Il m'est arrivé de ne même pas atterrir avant de mourir malgré mes 7000pv tellement il y avait d'aoe en face. Quelles sont les stratégies possibles pour contrer cela ? - Rester hors de porté du grapple. Mais comment combattre un war bande quand on reste a plus de 60m et quand on subit les déplacements adverses ? Et quel est l'intérêt d'avoir implementé des classes au cac si on laisse le jeu en l'état ? - tuer la personne qui grapple. il faut savoir que la personne n'a pas besoin de rester en vie après son grapple, il faut donc pouvoir la tuer avant qu'elle lance son sort. Sachant que si les cacs s'avancent pour le focus ils vont se faire grapple avant de l'atteindre et se faire tuer en moins d'une seconde. Il suffit alors d'envoyer un deuxième grapple ou d'attendre le CD relativement court pour détruire les lignes arrières. Dans l'hypothèse ou le grapple a été tué avant de lancer le sort, il sera rez immédiatement pour repartir utiliser sa technique ou un autre prendra le relais. - tuer les healeurs pour que le grapple ne soit pas rez/heal. Bon courage, des que vous allez arriver sur les heal, vous serez grapple et tué en moins de 2 sec. - utiliser soi même le grapple. C'est la technique utilisée actuellement. Les combats RVR ne se résument alors plus qu'a ca lorsqu'au moins un des deux war band dispose du sort. Si cela peut être amusant une soirée, cela s'avère très rapidement inintéressant. Le gameplay restant toujours le même: grapple, aoe... grapple, aoe... grapple aoe... L'intérêt du rvr qui est justement de devoir réagir directement a des situations inédites n'existe pas. En plus, les victimes du grapple ressortent rapidement frustrées de se faire chain grapple aoe sans pouvoir rien faire ( a part utiliser la même technique ). Encore une chose a propos du grapple: Il marche a travers les portes oO! C'est absolument génial de se retrouver aspirer dans le fort ennemi quand on attaque et de ne plus pouvoir ressortir... On se fait tuer en 2s et bien sur les rez eux ne traversent pas les portes. Quand le chemin pour retourner a la forteresse est long et parsemé d'ennemis, cela peut s'avérer très rapidement irritant. C'est assez pénible en défense également de se faire aspirer hors du fort, a la difference près qu'en étant réactif on peut rentrer immédiatement en cliquant la porte, enfin... si il n'y a pas trop de monde aspiré puisqu'on ne peut rentrer que 1 par 1. Mais dans ce cas la, le rez est heureusement souvent possible. Vous aurez donc compris mon dégoût face à cette technique. Trouvant le reste du jeu absolument génial ( a part peut être la prise/défense de capitale et quelques points a améliorer ), j'aimerai réellement avoir un feed back de votre part. Si vous souhaitez garder ce principe ( parce qu'il vous plait a vous ou aux autres joueurs ) alors je partirais en vous souhaitant bonne chance pour la suite un peu déçu de devoir abandonné un jeu avec un tel potentiel. Je ne propose aucune solution pour remédier a ce problème, estimant qu'il s'agit de votre jeu et que vous êtes mieux placés que moi afin de le résoudre. Cependant si vous désirez des opinions de joueurs, je serai ravi de partager les miennes. J'aimerai par la même occasion connaitre l'avis de la communauté sur ce sort. Y avez vous été confrontés, si oui qu'en pensez vous ? |
13/10/2008, 11h26
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Refonte des grapple prévues ?
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Héros / Héroïne
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Ou avoir un Prêtre-guerrier/Disciple de Khaine qui ne pense pas qu'à DPS et faire son job de healer de masse.
Donc d'une part ça, qui permet de tenir largement le temps nécessaire pour tuer la personne qui grapple, et ensuite poser un joli effet - % heal et on n'en parle plus. |
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13/10/2008, 11h33
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Alpha & Oméga
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Salut
Très bon post, courtois et plaisant a lire. Personnellement je n'ai pas été confronté a cette technique, mon niveau est trop faible. Cependant, j'ai lu pas mal de retour de personnes dégoutés par cet aspect du jeu ou les combats RvR (toujours d'après ce que j'ai lu) se résument a l'ingé/Mgnus qui Magnet un gros pack et les flamby/soso qui balancent la sauce en AoE la dedans. J'avoue que cela doit etre frustrant surtout si il n'y aucun moyen de le contrer. J'espere arriver en T4 quand le probleme sera resolu (je joue CaC). |
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13/10/2008, 11h35
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Prophète
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Citation :
C'est beau l'innocence... As-tu déjà été confronté à un groupe grapple opti ? Les dégâts d'aoe sont clairement impossible a soigner. A ce jour il n'existe aucun contre valable a cette technique si elle est bien exécutée. |
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13/10/2008, 11h37
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Héros / Héroïne
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Oui oui, je suis déjà tombé dessus.
Le groupe était composé de deux sorcières le tout assisté de deux gobs et un cultiste. Nous nous sommes fait ravagés comme des pignoufs la première fois mais nous sommes revenus et sans même avoir discuté, nous avons adopté une autre posture de combat. Je suis moi-même Prêtre-guerrier adepte du salut, et je peux vraiment t'assurer que deux soutiens de groupe permettent de tenir suffisamment de temps pour dézinguer les deux nanas. Bon c'est vrai qu'il faut redoubler de coordination. Préparer les zones d'HoTs et les KBs au bon moment. Un gros avantage aussi est d'avoir un ingé nain sous la main pour KB à distance. Jouer sur la désorientation d'un groupe par KB est un gros plus |
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13/10/2008, 11h51
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Alpha & Oméga
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13/10/2008, 11h59
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Héros / Héroïne
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Citation :
Quelqu'un pourrait il me donner des informations a propos de leurs heals de masse. Peuvent ils soigner en ae des personnes hors de leur groupe ? Si c'est le cas, nous avons peut être une solution au grapple, c'est a dire d'avoir plus de soigneur en ae que de dd en aoe en face. Si leurs soins de masse ne touchent que leurs groupes cela ne peut marcher car en face d'eux ils auront souvent au moins une dix-aine de personnes qui aoe. et ne tiendront alors pas les dégâts donnés. Mais même si cette solution fonctionne, le grapple me semblerait encore trop important. En effet dans le RVR, l'intérêt, selon moi, réside dans la mise en place de stratégies. Souvent ces stratégies nécessitent un placement particulier de la part de chaque personne ( attaques sur plusieurs front, tentative de diversion... ), mais il est impossible de se tenir a ces stratégies sachant que dès qu'on approche on se fait grapple. Si les Prêtre-guerrier/Disciple de Khaine permettent au groupe de survivre, il en résultera alors un combat totalement désorganisé. sur quelques mètres carrés et toute tentative de réorganisation sera immédiatement contrée par un nouveau grapple. ( imaginez des arènes a la wow avec 90 personnes et des collisions ! ) Et même si on a le temps de tuer le grapple, a quoi cela va nous servir ? Il sera rez, lancera son grapple immédiatement même si ça signifie une nouvelle mort certaine pour lui. Autre point négatif de la solution d'avoir plus de soigneur en ae que de dd en aoe en face, c'est que ce sera le groupe possédant le plus de ces classes qui dominera. Il est normal que le nombre soit un paramètre important dans ce genre de jeu. Mais dans l'état actuel des choses, un petit groupe ne peut même pas espèrer désorganiser un groupe plus grand, la confrontation sera forcement a sens unique => grapple, extermination. J'ai peut être tort et j'espère que quelqu'un me le démontrera. Citation :
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13/10/2008, 12h05
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Prophète
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Je pense que le post concerne plus le rvr open (en gros, au minimum du 24vs24), et non les scénarios.
Et la, il ne s'agit pas de seulement 2 sorcières. Mais de 5 ou 6 qui aoe en même temps. Le temps de survie des personnages pris dans le grapple est de l'ordre de 5 ou 6 secondes (tout le monde est root donc impossible de sortir de la zone) Je joue Archimage. Du point de vue d'un healer, je pense vraiment qu'il est impossible de soigner de tels dégâts. D'autant plus si on est nous même pris dans le grapple. L'aimant a un portée de 65m, donc même en se mettant en retrait, il arrive assez souvent de se faire prendre dedans. La seule parade efficace que j'ai pu trouver, c'est de se placer en hauteur par rapport au groupe en face (ou inversement, que le groupe adverse soit en hauteur). Par exemple les murets d'Altdorf fonctionnent plutôt bien. La zone du grapple n'est pas une sphère, mais en forme de cylindre, avec une hauteur limitée. |
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13/10/2008, 12h05
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Héros
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Citation :
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13/10/2008, 12h27
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Héros / Héroïne
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En effet, je parle bien du rvr open, car le nombre de personnes pouvant aoe en face est infini dans la théorie.
Avec l'arrivée de nombreux level 40 et les alliances de guilde, il sera facile de réunir une 20 ou plus de sorcières/mages flamboyants. Fed parle de 5/6 secondes, mais je peux vous affirmer qu'il m'est arrivé plus d'une fois de mourir encore plus vite que cela ( je suis pourtant brisefer et j'étais level38/39 lorsque j'ai été confronté aux groupes pbaoe les plus monstrueux ). Je suis certain de n'avoir pas dépassé les 2secondes à plusieurs reprises et il me semble même ne pas avoir toucher le sol ( Cette dernière information pouvant être faussée par la fatigue, le dégoût, résulter d'un cauchemar ou de la fabrication de faux souvenirs par mon cerveau surmené par la réflexion induite par ce problème ). Mais je trouve également cela pénible en BG. Il est déjà compliqué pour des picks up de tomber sur un groupe moyennement organisé. Mais dans le cas ou un groupe de pick tombe sur une cellule de pbaoe/grapple, il faut: - avoir la chance d'avoir une compo qui permette de lutter - être tombés sur des picks up sachant jouer/s'organiser - être tombé sur un groupe pbaoe qui est en phase de rodage ( avec un seul ou deux aoe, la technique nécessite un minimum d'organisation ) - être tombé sur un groupe de pbaoe ne sachant pas jouer. Je dois avouer avoir profité de cette technique durant une journée à Tor Anroc. J'avais la chance de jouer avec des personnes sachant bien s'organiser. De toute la journée, on a perdu que 2 bg. L'un face à une très grosse guilde qui avait pu faire rentrer 2 de leurs groupes pbaoe en même temps. Et l'un face à un seul groupe de cette même guilde. Je ne crois honnêtement pas qu'un groupe de pick up puisse battre les groupes PBAOE/grapple de cette guilde. Cependant nous sommes tombés sur un autre groupe qui jouait beaucoup moins bien et qui pour le coup pouvait peut être être battu par du pick up ( mais avec la bonne compo ). |
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13/10/2008, 12h29
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Héros / Héroïne
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Alors pour répondre à vos questions, le PG a plusieurs sortes de heal de zone.
Il en possède deux si il se spé en fonction. - Un premier aoe heal direct avec 2 sec de CD qui n'est franchement pas dégueu. ~500 de heal de base, avec une moyenne de volonté de 400 on avoisine donc +85% de bonus, allez, soyons généreux on va dire un bon 900-1000 de guérison directe. Et malheureusement, ne se limite qu'au groupe. - Un second déblocable par arbre, un aoe HoTs, encore limité en groupe mais avec ~600 de heal de base répartis sur 15 secondes. C'est long, mais pas négligeable pour temporiser. Surtout que chaque tick devrait se coller sur les ticks adverses. - Un 3ème heal de groupe, toujours par arbre, mais beaucoup plus puissant car il concerne absolument tous les alliés dans un périmètre de 30 pas. Pendant 3 secondes, le PG heal d'~250 de base (sans compter la volonté) à chaque tick. - Et le cadeau bonux, un bouclier de groupe qui absorbe ~800 points de dégâts. Bon, maintenant que j'ai bien vanté tout ça, le petit hic c'est que le PG dépend de ses points de furies et doit passer entre chaque salve de guérison un petit moment de régénération. Enfin bon, de toutes façons, je ne suis pas satisfait du tout du PG à l'état actuel car comme on l'a bien fait remarquer plus haut, les soins en HoTs sont absolument ridicules car bien trop étalés selon leurs chiffres. Edit: On notera aussi qu'un PG spé autre que salut est absolument inutile dans ce genre de conformation (et même les autres en fait  ), car il y a eu un baclage total des compétences.Du genre dans la spé grâce, on obtient un bouclier activable via un coup de CàC et qui pompe régulièrement vos points de furie pour.. un petit 50 pv reçus à chaque ticks... ! En fait là où je veux en venir, c'est que cette technique, comme les procs-HoTs du PG, sont des chiffres invariables. La volonté ne les affectes pas les rendant alors complètement obselètes. C'est pourquoi on peut en conclure qu'un PG qui n'est pas spé salut, parce que ces techniques là sont sujettes à la volonté, est à la ramasse. |
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13/10/2008, 12h52
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Alpha & Oméga
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deja il faut savoir que les gens jouant au grapple le font en team. A partir de la tu resist si tu es en team.
Dans mon grp, on play à 2 healer 1/2 : shaman dok spe dps et cultiste. Il faut déja ne pas play en pack comme des abrutis, le grapple ne va toucher que les cac normalement. Si ils grapple, j'heal en ae ce qui réduit largement les dégats, j'hésite pas ) claquer la morale qui reduit le temps de heal par 2, le grapple n'étant pas chainable. De plus, il y a de nbreuses classes qui silence/kb de loin, il suffit de balancer les cc sur une ou les ae d'en face. Je joue avec 2 maraudeurs qui ont un deroot + dispel du dok. Alors oui le grapple ca pwn du noobz, mais c'est largement contrable avec un minimum d'orga et des joueurs qui ne sont pas afk auto attack
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13/10/2008, 13h19
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Héros / Héroïne
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Dazzle et Lesline, je pense que vous parlez surtout du grapple en BG.
Effectivement, un groupe un minimum organisé peut le contrer ( en fonction également du niveau du groupe qui fait le grapple ). Cependant, en RVR ce n'est pas du tout la même chose, le nombre de personnes présentes n'est pas du tout le même. Ce week end, en face de nous, on se retrouvait avec des warband aillant 2 ou 3 grapples et beaucoup d'aoe. Il est peut être possible de les chain silence. Mais cela me parait beaucoup trop compliqué a mettre en place ( si ce n'est impossible dans la pratique ). Lesline, penses tu que les heals que tu décris sont suffisant pour contrer un spam d'aoe, si ce n'est en amenant plus de PG que de personnes qui aoe. Honnetement, je n'y crois pas trop, même en ajoutant le buff volonté des brisefers aux PG. Et je me répéte, même si nous arrivions à survivre aux grapples, cette technique empêche de toute façon de mettre en place des stratégies autres que du focus sur la personne la plus proche. Personelement ca ne m'intéresse pas. Si je suis le seul dans ce cas, je ne vais pas faire mon dictateur en "imposant" d'enlever le grapple ( ca ne m'est de toute façon pas possible ). J'irai juste voir ailleurs en vous souhaitant bon jeu. Mais si comme moi, une majorité de joueurs est exaspérée par cette technique, je pense qu'il serait intéressant que Mythic réfléchisse ( ou demande a la communauté ) a un moyen d'éviter que les gros combats ne se résument qu'a du grapple. Le grapple en soi est une bonne idée je trouve. Cependant en l'état il me semble beaucoup trop puissant. |
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13/10/2008, 14h22
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Héros / Héroïne
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Pour être honnête, non.
A l'état "actuel", le PG n'est pas capable de tenir le grapple. Mais c'est pourtant le rôle qui lui est prévu. (Archimages et Prêtre des runes étant healers mono-cibles incontestés) Pour deux bonnes et simples raisons: La première comme tu l'as souligné, le fait que les heals de groupe sont la plupart restreints... en groupe. Ce qui implique que ces aoe-heals ne sont pas stackables sur une bande et puisque les groupes sont limités à 5, le grapple outdps facilement. Le soucis est que si ces aoe-heals passent en bande, on va voir des chiffres absolument abusés, d'une part, et d'autre part cela annihilerait la stratégie du roster et de la formation des groupes avec le PG. Donc la deuxième solution serait de rendre ces aoe-heals plus puissants, mais si l'on procède ainsi on va se retrouver avec un soin multi-cible aussi puissant qu'un mono d'un Arch' ou Prêtre des runes. Alors au contraire, on pourrait nerfer les sorts de dégâts de zones. Mais là, ça impliquerait une regression sur tout un style de jeu, voir le rendant inutile. Je vous rappelle que mine de rien, le grapple inflige moins qu'un sort mono-cible. Un nerf rendrait donc cette spé absolument injouable en solo et finalement peu intéressante comparée à d'autres classes DPS. La seule solution qui me vient à l'idée serait de favoriser le bonus octroyé par la volonté. En effet, ce système permettrait donc de palier au dit grapple par des soins plus fort par un joueur étant axé tout autant spé qu'équipement dans la voie des heals. Ce ne serait pas du luxe étant donné, et il faut le dire, que le ratio DPS/heal fournis est légèrement bancal. On peut constater un DPS léger (normal quoi) pour un heal quand même restreint par rapport aux dégâts généraux du jeu. J'en viens même à penser que cela peut agir sur l'équilibre des factions parce que d'après les arbres confondus, la Destruction semblerait orientée DPS pendant que l'Ordre semble plus défensif. |
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13/10/2008, 14h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
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13/10/2008, 14h59
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Héros / Héroïne
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Citation :
Je ne suis pas complètement d'accord, mais pourquoi pas. En gros pour résoudre ce problème, je vois 4 solutions possibles: - nerfer les aoe - améliorer les heals - nerfer le grapple - donner des sorts pour éviter de se faire grapple. Mon avis sur chacun de ces points: - nerfer les aoe : A priori je ne suis pas certain que ce soit la solution. Premièrement, un aoe seul ne m'a jamais fait peur. En effet, avec mon brisefer, je n'ai jamais eu peur de rentrer dans un aoe pour taper les sorcières adverses. Cela semble vouloir dire qu'un seul aoe en mono cible ne génère pas trop de dégâts. Le problème dans notre cas, est la multiplication des aoe. Si on nerf leurs dégâts ou le nombre de personnes qu'ils touchent, les grosses guildes chercheront juste à compenser le déficit de dégâts venant du nerf par un plus grand nombre d'aoe. - améliorer les heals : Encore une fois, comme solution à ce problème, je ne suis pas pour non plus. Je m'éxplique: Si on donne aux healeurs une puissance de heal telle qu'elle pourra contrer une cellule de pbaoe, et bien il deviendra impossible de dépasser leurs heals en jouant "normalement". Par contre je suis d'accord que pour l'instant les heals ne sont peut être pas assez puissants, ( génial toute l'intelligence sur le stuff des healeurs... ) mais c'est un débat qui n'a que peu à voir avec le problème du grapple selon moi ( si quelqu'un veut lancer le thread  )- nerfer le grapple : cette solution me semble intéressante. Entre autres possibilités : - augmenter le CD: bof, après un grapple bien fait, il n'y a besoin d'en faire un autre qu'en cas de problème. En cas de long CD, un autre grapple prendra le relais. De plus si le CD reste raisonnable, le CD sera certainement up quand tous les morts seront revenus de leur point de repop... pour se refaire grapple de nouveau ! - donner un pourcentage de résists aux cibles: Idée justement invalidée par des membres de la guilde. En effet, il est dommage de gagner/perdre parce qu'un grapple a été grandement résisté ou non. - limiter le nombre de personnes prises: cela me semble déjà mieux si ce sont les personnes les plus proches qui sont prises. En effet, cela force la personne qui veut grapple de bien se positionner afin de prendre les cibles les plus intéressantes pour lui. On peut même imaginer, à l'inverse, de mettre en place des tactiques pour placer les personnes craignant le moins de se faire grapple proche de lui. Il pourrait en résulter des problématiques de placement/déplacement qui me semblent intéressantes. En plus si le nombre de personnes prises dans le grapple est faible, il devient certainement plus génant de monopoliser tous les aoe sur un petit groupe. - changer la zone d'action du grapple en forme de cône. Cela me semble intéressant également. Cela permettrait aux utilisateurs d'aspirer des joueurs jouant en pack, de défendre une personne focus mais sans empécher complètement les cacs adverses de jouer. Ainsi le sort pourra toujours pwn du noobz d'abruti qui play en pack ( @ Dazzle ). - donner un temps d'incantation assez long au grapple avec un effet bien visible. Cela permettrait d'interrompre/tuer le grapple avant que le sort ne parte, de passer hors de portée lorsque la personne veut faire son grapple. Cependant il faut donner un CD assez long au grapple et qu'il soit enclenché que le sort réussisse ou non, sinon il sera spammé et les ne pourront toujours pas approcher. - donner des sorts pour éviter de se faire grapple: donner des stances anti grapple qui diminuent en contre parties les dégâts donnés ou augmentent les dégâts pris ou nous immobilise nous même. Le soucis est que au final on ne risque plus que de jouer dans cette stance pour être sur de ne pas se faire grapple. Mais conjugué a un temps d'incantation des grapple ça peut donner de la réactivité aux combats. Le grapple adverse incante son grapple, je change de stance, le grapple est parti je rechange de stance. On peut également imaginer des buffs anti grapple. Voila mon point de vue sur les possibilités. Attention, je ne dis pas que ce sont les meilleurs. Ce sont juste celles qui me viennent à l'esprit et je suis prêt à en discuter afin de trouver ensemble LA solution. Quant au fait de nerfer les KB, je ne vois pas trop le rapport avec ce thread. Il me semble qu'un poste existe déjà sur le sujet, ce serait bien d'éviter d'en parler afin de ne pas faire dévier le sujet. |
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13/10/2008, 16h09
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Empereur
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Je propose une autre option : virer purement et simplement le grapple qui très honnetement n'apporte rien au gameplay si ce n'est l'utilisation potentielle de nombreux exploits ou faiblesse du game design (au hasard grapple à travers la porte, grapple des PJs en défense de fort pour nettoyer d'un coup d'aspi tout le niveau du lord, etc ...)
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13/10/2008, 16h18
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Héros / Héroïne
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Citation :
Mais je trouverai ça dommage, je trouve le grapple super intéressant sur le papier, mais actuellement, c'est tout simplement un sort beaucoup trop puissant. |
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13/10/2008, 18h00
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[PhX]
Alpha & Oméga
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Ca sera nerf de toute façon , tous ce qui touche a la frustration des joueurs sera nerf ! par contre a quel vitesse mythic va réagir ça on ne sait pas !
Ce sort couplé avec des multiple ae et trop puissant Il faut vraiment être de mauvaise fois pour ne pas l'admettre Alors Oui en team contre team tu peut survivre mais le jeu ne se basse pas que sur ça ! |
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13/10/2008, 18h25
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Alpha & Oméga
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t'entend quoi par grapple exactement ?
amener un ennemi sur toi ? parceque opour moi grapple, c'eszt plutot immobiliser un ennemi tout en s'immobilisant (exemple le moral1 orc ) et je trouves ca plutot réaliste,quand t'es sérré au corps à corps, tu sais que si tu tournes les talons tu t emanges un coups mortel dans le dos, donc tu reste face à l'ennemi, il te colles et t'agrippes. un peu comme dans sin city quand le tas de muscle se menotte avec le nabot a griffes et a lunettes, la il peut plus s'enfuir c mano a mano. |
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13/10/2008, 18h31
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Héros / Héroïne
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Citation :
edit : rajouté vers le début du poste ( Par grapple, j'entends dans ce poste, tout sort qui permet d'attirer en un point tous les ennemis se trouvant dans un cercle autour de soi. ( je ne connais pas le nom des sorts et ai un peu la flemme de rechercher, si quelqu'un les cite plus tard, j'éditerai pour ajouter ces noms ). ) |
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13/10/2008, 18h58
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