Citation :

La dette a été proche d'être stabilisée sous Jospin, malgré les 35 heures et tout ce que tu voudras. Sous Raffarin et Villepin ensuite, elle s'est remise à enfler.

proche d'etre stabilisée, c'est insufisant.
avec une telle croissance, le budget aurait du etre exedentaire et la dette drastiquement réduite.
si encore jospin avait utilisé l'argent (et les thunes rentraient un max dans les caisses de l'etat a cette époque) dans des réformes d'avenir (des vraies réformes hein, pas juste donner PLUS d'argent a l'education nationale, PLUS a la recherche, plus a ...)
au lieu de ca on a eu les 35h ( vitale comme reforme quand on sait que ca ne fait pas baisser le chomage) des emplois aidés (ruineux pour notre etat deja tres endetté) et toujours plus d'assistanat (pare, cmu etc).
les reformes utiles pour l'avenir elles sont ou?
les gens ne s'y sont pas trompé, jospin aurait eu un bilan si genial, il ne ce serait pas fait battre si lamentablement par lepen aux presidentielles.

Citation :

Et les suivant non plus alors ? car la droite et ses fabuleux représentants (qui eux on la potion magique maintenant Oo) ont été au pouvoir pendant cinq quand même par la suite....... et eux avec les plein pouvoir.

ouai on est d'accord, ils n'ont pas été terribles non plus.

[Andromalius]

Citation :

au lieu de ca on a eu les 35h ( vitale comme reforme quand on sait que ca ne fait pas baisser le chomage)

C'est faux, tu le sais (gogo INSEE pour les sources, elles ont déja été données 15 fois ici au moins) et tu le répètes. Pourquoi ?

[Kolaer]

Citation :

Publié par Asthrill

Aux states et au RU il y a une droite dites moderée et une autre dites conservatrice, comme ces droite parte sur une base economique liberale on a pas les deux poles français.

C'est vrai aux USA (avec des distinctions fermes à l'intérieur de chacun des parties majeurs), mais pas au Royaume-Uni.

Le parti majoritaire (Labour Party) est un parti de centre-gauche (qui co-opte des candidats socialistes -à la française- localement), et le serait en France (tendance DSK-Royal-Montebourg)
Le parti libéral (Liberal Democrats), centriste, est plus à gauche qu'à droite sur bien des issues. Les deux représentent la politique sociale-démocrate.
Le parti conservateur (Conservative Party) est très clairement à droite (de l'UMP), proche politiquement d'un mélange entre le parti républicain (pour la partie économique) et le parti démocrate (pour le côté social) américain - qui n'est pas, vu d'un point de vue français, de centre droit.

Les deux partis centristes souhaitent voire aboutir des réformes sociales importantes (dans l'éducation et la santé en priorité), ancrées historiquement dans un agenda socialiste, mais peinent devant un système complètement dézingué par, récemment, Thatcher.

Citation :

Publié par Andromalius

Je sais pas si tu es au courant, mais je vis ma vie pour bien la vivre. Ca me parait un objectif légitime.

L'impact direct des lois Aubry sur l'emploi (son objectif primaire) crée a ponctuellement été "faible", l'avenir jugera de son utilité sur ce point particulier. L'aspect sociétal est, lui, évident.

Citation :

C'est faux, tu le sais (gogo INSEE pour les sources, elles ont déja été données 15 fois ici au moins) et tu le répètes. Pourquoi ?

parcequ'il suffit d'ouvrir les yeux.
la france est le pays champion du monde du partage du travail (35h, congés a gogo) et pourtant on se tape un chomage tres elevé.
pour moi c'est clair, partager le travail ne fait pas baisser mecaniquement le chomage, du moins pas a long terme, sinon ca ferait longtemps qu'on aurait le plein emploi.
moi je pense que chaque fois que l'on partage le travail, les entreprise gagnent en productivité pour eviter d'embaucher et rester compétitives (dailleur on a pas une des meilleure productivité au monde ? curieux hasard ^^).
les 35h ont crée des emplois... au debut ouai, mais au bout de 5 ans, 10 ans il en reste combien de ses emplois ? plus tellement imo ^^ et je ne pense pas que l'insee puisse le savoir.

[Asthrill]

Citation :

Publié par Kolaer

C'est vrai aux USA (avec des distinctions fermes à l'intérieur de chacun des parties majeurs), mais pas au Royaume-Uni.

Le parti majoritaire (Labour Party) est un parti de centre-gauche (qui co-opte des candidats socialistes -à la française- localement), et le serait en France (tendance DSK-Royal-Montebourg)
Le parti libéral (Liberal Democrats), centriste, est plus à gauche qu'à droite sur bien des issues. Les deux représentent la politique sociale-démocrate.
Le parti conservateur (Conservative Party) est très clairement à droite (de l'UMP), proche politiquement d'un mélange entre le parti républicain (pour la partie économique) et le parti démocrate (pour le côté social) américain - qui n'est pas, vu d'un point de vue français, de centre droit.

Les deux partis centristes souhaitent voire aboutir des réformes sociales importantes (dans l'éducation et la santé en priorité), ancrées historiquement dans un agenda socialiste, mais peinent devant un système complètement dézingué par, récemment, Thatcher.

L'impact direct des lois Aubry sur l'emploi (son objectif primaire) crée a ponctuellement été "faible", l'avenir jugera de son utilité sur ce point particulier. L'aspect sociétal est, lui, évident.

A preciser qd même que ces gens du PS sont qualifier des plus à "droite" du parti
et que bien que modéré, le parti des travailleurs est encore a droite de ces gens là.

Leur positionnement à la chambre les dits à gauche, mais ont est encore loin de l'installation du social à la française.
Mais dans l'ensemble l'européen est plus à gauche et social qu'on veut bien le dire, et c'est ce qui permet de donner de l'espoir de vivre sur ce vieux continent, espace ou on essaye de pas laisser crever un mec à sa porte. Peut être par fondement de charité religieuse, ou tout simplement par charité pure.

Qd on peut être déçu ou mécontent de certaines situation, moi je me base sur la chanson pour l'auvergnat de G. Brassens, qui me rappelle a juste titre, que malgré l'attitude ingrate de bcp ils existent encore des personnes pour qui la charité n'est pas qu'un mot, et rien que pour ces personnes là ça vaut le coup de vivre.

a plus

[Kolaer]

Citation :

Publié par Asthrill

Leur positionnement à la chambre les dits à gauche, mais ont est encore loin de l'installation du social à la française.
Mais dans l'ensemble l'européen est plus à gauche et social qu'on veut bien le dire,

Il me semble avoir entendu de-ci delà (et précisément dans un C'est dans l'air à l'entre-deux tour) que tous les pays européens menaient des politiques économiques de droite - comprendre libéral au sens économique du terme, tout en ayant des politiques sociales de gauche.

DSK et consorts sont à droite du PS, mais il faut avouer que l'idéal économique socialiste ne fait plus recette, et ne me semble plus adapter aux tendances économiques actuelles, et peut-être plus aux demandes des français; ils y ont sans doute pensé.
Sans en changer la plateforme fondamentalement humaniste, le PS doit de mon point de vue se réformer structurellement, changer son image publique chancelante, renouveler et/ou trouver des idées viables à présenter aux électeurs s'il veut rester dans le jeu politique français.
Une communication faiblarde couplée à la critique de la politique de l'adversaire pour la seule critique est lassant, et donne du poids à l'argumentaire et à la communication version matraquage audio-visuel d'en face.

[Asthrill]

Citation :

Publié par kirk

parcequ'il suffit d'ouvrir les yeux.
la france est le pays champion du monde du partage du travail (35h, congés a gogo) et pourtant on se tape un chomage tres elevé.
pour moi c'est clair, partager le travail ne fait pas baisser mecaniquement le chomage, du moins pas a long terme, sinon ca ferait longtemps qu'on aurait le plein emploi.
moi je pense que chaque fois que l'on partage le travail, les entreprise gagnent en productivité pour eviter d'embaucher et rester compétitives (dailleur on a pas une des meilleure productivité au monde ? curieux hasard ^^).
les 35h ont crée des emplois... au debut ouai, mais au bout de 5 ans, 10 ans il en reste combien de ses emplois ? plus tellement imo ^^ et je ne pense pas que l'insee puisse le savoir.

je pense que tu confond dans ton analyse la productivité et les coût de productions, la France est loin devant bcp pour la productivité, par contre au niveau des coûts de production de certains produits on est carrement miné et ceci comme bcp de pays "riches" par l'exploitation de la main d'oeuvre a bon marché des grandes economies dites emergentes...

Ici c'est l'Histoire avec un grand H qui importe plus que l'histoire de l'économie, les pays d'europe qui ont mené leur revolution industrielle au XIX ème siecle ont une avance considérable dans le bien être de leur population, mais cela c'est fait dans la douleur et dans le sang, aujourd'hui l'impact mediatique "freine" des revoltes douloureuses, et parfois heureusement, mais que sera t'il du monde de demain si les Africains nationnalisent leur ressources au REEL profit de leur peuple, voudront ils continuer a survivre avec un salaire de misere ou recherchont ils le confort dit moderne?
Quand les chinois renverserons leur "dictature selon MAO" pour devenir un vrai peuple independant ou bien même en restant populaire qu'arrivera t'il sous l'influence de l'economie de marché qd un chinois voudra avoir un confort occidental, il voudrat augmenter ses revenus, leur cout de production devront grimper en fleches!
Quand les indiens se debarresseront du systeme des castes et qu'un paysan indien touchera proportionnellement le même "salaire" qu'un paysan Français, etc n'aurons nous pas la aussi une hausse dedits cout de production?
Qd etc etc pour tous les peuples dit du SUD, viendront réellement concurrencés les pays du Nord, qu'adviendra t'il

On a pas a s'inquieter pour les 5 prochaines années c est sur mais dans 20 ou 30 ans.
C'est cette vision de l'avenir qui a echappée réellement au débat de ce qu'est une election presidentielle. Je ne constate pas une défaite de la gauche mais bien au contraire une prise en compte d'une minorité (47%), insuffisante pour decider maintenant mais qui ne cessera de croître plus tard pour enfin parler des vrais enjeux.

D'un point de vue social et de vie humaine considerer que l'augmentation du temps passé au travail est source de vie meilleure est une abération, comme ne pas travailler dans les meilleures conditions aussi.

Libre à toi de choisir ce que sera le vie de tes enfants, moi j'herite de la façon de voir de mes parents qui eux ont vecu leur jeunesse en 68, par contre on a herité d'une France pour 5 ans et les rapports sociologiques l'ont dit d'une majorité ecrasante de personnes qui ont subit 68 comme un camouflet a leur façon de vivre.

Le monde ne peut pas être peace and love du jour au lendemain, j'en suis conscient, mais parmi les classes de nos ainés comme il faut le dire la proportion des personnes ayant vecu de maniere active l'histoire sont en majorité une population qui a vecue l'indochine et l'algerie, et bien que je leur rendent hommage etant moi même ancien combattant leur façon de voir certaines chose ne tiennent pas du gaullisme et de la résistance.
Le plus grand affront fait pendant cette campagne fut pour moi le rendez vous donné par NS aux plateau des glieres, ce ne sont pas des gens de droite qui y sont morts mais en grande partie la resistance de gauche, les maquisards etaient en majorité trostkiste, et nombreux de mes compatriotes notamment voisins et famille de savoie regarderont avec difficulté la tombe de leurs aieux pour la fête des saints...

a plus

Citation :

D'un point de vue social et de vie humaine considerer que l'augmentation du temps passé au travail est source de vie meilleure est une abération, comme ne pas travailler dans les meilleures conditions aussi.

Libre à toi de choisir ce que sera le vie de tes enfants, moi j'herite de la façon de voir de mes parents qui eux ont vecu leur jeunesse en 68, par contre on a herité d'une France pour 5 ans et les rapports sociologiques l'ont dit d'une majorité ecrasante de personnes qui ont subit 68 comme un camouflet a leur façon de vivre.

moi ce que je veux pour mes enfants c'est un systeme qui MARCHE (et ca ne rime pas forcément avec de moins bonne conditions de vie, suffit de voire du coté des pays du nord de l'europe).
a quoi bon se battre pour des avancées sociales pour les travailleurs si la moitié des gens sont au chomage ?
notre systeme laisse trop de gens sur le carreau , et ca fait 20 ans que ca dure.
si demain, on travaille 39h et non plus 35 mais que TOUT le monde a un travail, alors pour moi c'est une avancée enorme.

Citation :

Qd etc etc pour tous les peuples dit du SUD, viendront réellement concurrencés les pays du Nord, qu'adviendra t'il

l'emergence d'un pays, ca signifie pas la mort d'un autre.
quand la corée du sud, le japon, l'irlande ou l'espagne sont devenu "riche" ca ne c'est pas fait au detriment d'autres pays riches (au contraire meme).
je suis persuadé qu'il y a de la place pour tout le monde (mais ca pose d'autres problemes : ecologiques, manque de ressource etc).

Citation :

je pense que tu confond dans ton analyse la productivité et les coût de productions

heu pas du tout.

[Andromalius]

Citation :

si demain, on travaille 39h et non plus 35 mais que TOUT le monde a un travail, alors pour moi c'est une avancée enorme.

Ca n'en prend pas le chemin. La défiscalisation des heures sup' risque aussi de concerner les heures complémentaires de temps partiels et arrivera juste au résultat suivant:

Au lieu d'embaucher X pour 25h par semaine, mieux vaut emmbaucher X à 5h par semaine+20h complémentaires défiscalisées à un taux horaire plus bas (qui sera compensé par le % de bonus des heures sup'). L'employé touche pareil et le patron s'est mis la différence dans la poche. GG.

Bref, quand y'a X heures de travail disponible, si un mec prend tout il reste rien à l'autre, qui est donc de facto chômeur. Je vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre la dedans.

[Asthrill]

kirk

Qd je parle de l'émergence d'un pays je vois ça comme une chance pour eux et pour tous, mais une malchance, pour tous les investisseurs qui pour gagner plus paye moins les travailleurs.

J'ai bien peur que tu confond être comptabilisé comme chômeur et ne plus rentrer dans ses comptes, car dire que le chômage baisse ne rime pas en ce moment avec la diminution de personne n'ayant pas de travail

et je confirme tu te trompe en mélangeant productivité et coût de travail, pour etre plus simple, on peut reprocher au travailleur français d'être plus cher que son homologue chinois, mais certainement pas de moins bien travailler.

Maintenant j'ai répondu directement a ton post sans détourné par partie ce que je dis merci.

a plus

[ulysse31]

Embaucher en temps partiel 5h/sem + 20h supplémentaires défiscalisées, celui qui est embauché devra travailler jusqu'à 260 ans pour être à la retraite.

[Andromalius]

Citation :

Publié par groiink

Embaucher en temps partiel 5h/sem + 20h supplémentaires défiscalisées, celui qui est embauché devra travailler jusqu'à 260 ans pour être à la retraite.

Ce ne sont pas des heures sup' mais des heures complémentaires, dans le cadre d'un temps partiel. La retraite après c'est un autre problème.
Les heures complémentaires ne donnent pas lieu à une rémunèration majorée mais comme le gouvernement en veut pas avoir l'impression que seuls les employés à temsp plein profiteront des mesures des heures sup' défiscalisées, ils réfléchissent à cela. Pur effet d'annonce puisque le seul gagant sera le patron, par la manipulation sus-citée qui est tout à fait légale, qui plus est.

[PedroLeChat]

Citation :

Publié par Andromalius

Moi aussi je peux être brutal: parce que l'UMP raconte des bobards. Qui ont été amplement démontés, on vous a montré des dizaines de graphiques et analyses. Votre seule défense reste le mensonge, à commencer par le titre de ce sujet.

Mais arrête un peu, les mecs du PS et de l'UMP sortent de la même école, tu crois qu'il y a un tri, t'es honnête, tu as du courage et tu aimes ton prochain paf socialo, le contraire paf UMP? C'est aussi simple?

Après je suis d'accord avec toi sur pas mal de point et j'aurais été vraiment curieux de voir Jospin en président mais cela n'a pas été le cas au contraire on a eu une gauche de merde, pas d'idée, des coups-bas entre eux sans cesse, un PS perdu dans sa lutte au pouvoir pour finalement dire la même chose qu'en 2002 ... "Y a un problème dans la machine".

[Mothra]

Un excellent sujet dans le monde qui repond a pas mal des questions discutees ici : http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-...-910156,0.html

Citation :

Publié par Mothra

Un excellent sujet dans le monde qui repond a pas mal des questions discutees ici : http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-...-910156,0.html

Rhoo le vilain Strauss-Khanien avec son "logiciel politique"

[Kevin Kaldor]

Citation :

Publié par Andromalius

C'est faux, tu le sais (gogo INSEE pour les sources, elles ont déja été données 15 fois ici au moins) et tu le répètes. Pourquoi ?

J'aimerais rappeler que le même rapport de l'INSEE met en avant que ces gains d'emplois sont à mettre en balance avec le fait que l'état assume la totalité des frais en contrepartie inhérents au maintient du niveau des salaires... sans parler des gels sur plusieurs années dans certaines entreprises et j'en passe...

Les 35 heures sont comme les emplois jeunes, des mesures financées par un état qui devrait avoir des comptes excédentaires depuis 7 ans et qui ne les as pas eux car comme d'habitude, entre CMU, et autres opérations du même genre, le PS a dépensé de l'argent qu'il n'avait pas.

Il a commencé avec Miterrand et il a continué au fil du temps à procéder de même... dois-je rappeler qu'il n'y avait aucune dette avant 1981 ? Dois-je rappeler que plutôt que de réformer les différents régimes, on a continué à payer, payer, en espérant une embellie quand tous nos voisins ont entamés des reformes ? Et puis Chirac redresse la barre à la première cohabitation... stabilise et rééquilibre le budget, mais pensez vous, reparti à la hausse dès l'arrivée de la vague rose (version 2)... et ce jusqu'à la deuxième cohabitation, Balladur, qui essaye d'y remédier difficilement... au total 4 ans de gouvernement de droite... et une dette qu'on arrive pas à endiguer... et Jospin, 3 points de croissance en poche (pas grâce à lui mais héritée de quelques mesures, dont la loi de Rhobien qui instaurait les 35h négociées et non imposées) arrive et commence à dépenser à tire-larigot partout...

Sincèrement, si on cherche des économistes compétents, c'est pas dans le parti socialiste que j'irais les chercher. Ils sont pour une bonne part responsable de la situation catastrophique des finances de notre pays. Et ils osent venir donner des leçons ? Ca me semble vraiment aberrant.

Enfin passons, on est pas à un paradoxe près en France.

La gauche a épuisé ses arguments car ils ont 30 ans de retard... mais ils n'ont pas encore compris, mais les français eux commencent à le voir. Et ça fait bizarre... L'élection de Ségolène n'était pas une chimère... elle était pourtant bien plus proche d'un DSK que d'un Fabius ou d'un Emanuelli... Plutôt sociale-démocrate, avec des idées qui auraient fait frémir leur alliés d'extrême gauche... un PS plus proche du centre, qui reprendrait sa vraie place dans le monde d'aujourd'hui et la France en particulier... comme tous ses alliés européens... Mais non, ce virage a été raté, comme déjà à plusieurs reprises...

C'est triste, mais la victoire d'un Sarkozy est normale, et prouve l'insuffisance de renouvellement des idées au PS. D'ailleurs plus de 40% des gens qui ont voté pour Ségolène Royal au second tour au second tour déclarent l'avoir fait contre Sarkozy... contre plus de 85% des électeurs de notre président qui ont voté pour un programme... je crois que ce sondage à lui seul répond à la question et à toutes les discussions.

Le parti socialiste a-t-il un programme : oui. Un programme clair, lisible, réaliste et chiffré, non... Que reste-t-il ? La diabolisation de l'opposition, le "contre" systématique... ça fait bientôt 10 ans qu'ils le font, 10 ans qu'ils n'ont toujours pas compris.

Message supprimé par son auteur.

[Andromalius]

Citation :

Sincèrement, si on cherche des économistes compétents, c'est pas dans le parti socialiste que j'irais les chercher. Ils sont pour une bonne part responsable de la situation catastrophique des finances de notre pays. Et ils osent venir donner des leçons ? Ca me semble vraiment aberrant.

Non. Ce qui est parfaitement montré dans le tableau déja mis plus haut. Enfin, qur tu arrives à coller dans la même phrase "Chirac" et "Réduction du déficit", ca laisse rêveur.

[PedroLeChat]

Citation :

Publié par Egelbeth

...

Bah ouais mais aucun "fana Ségo" n'a été capable de faire le contraire, au jeu de celui qui est le plus mauvais on a eu la réponse, cela fera t-il avancé les choses? J'en sais rien mais maintenant on a plus le choix dtf.

Message supprimé par son auteur.

[Fedeloir]

Citation :

Publié par Kevin Kaldor

...

Tu es bien gentil mais tout ton discours est basé sur du faux. La dette a commencé avant Mitterand a moins qu'il n'est été élu en 1978 http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_p...e_de_la_France. De la a dire que c'est lui et son programme qui ont plombé le déficit, c'est completement faux ou tout du moins si on ne prend en compte que celui ci. Suffit d'etre pas trop borné pour savoir qu'il est difficile de gerer une économie Nationale alors que l'économie Internationnale est en pleine crise ( pétroliere ...)

Pour l'élection, Mr Sarkosy a gagner non pas grace à un programme clair, lisible et chiffré mais sur de belles paroles et un marketing d'enfer.
D'ailleurs pour info, une enquete a démontrer que toutes les tranches d'age ont donné gagnant le PS sauf la tranche d'age des Sénors qui ont voté majoritairement à droite, je te laisse méditer la dessus.Il est tellement facile d'aller chercher une théorie fumante en s'appuyant sur un simple sondage.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Feddy

clair, lisible et chiffré mais sur de belles paroles et un marketing d'enfer.
D'ailleurs pour info, une enquete a démontrer que toutes les tranches d'age ont donné gagnant le PS sauf la tranche d'age des Sénors qui ont voté majoritairement à droite, je te laisse méditer la dessus.Il est tellement facile d'aller chercher une théorie fumante en s'appuyant sur un simple sondage.

allez, pour la enieme fois : FAUX
cf ipsos and co (sego devant sarko sur les 18 24 et les 45 59 seulement)

[cold case]

Citation :

Publié par Asthrill

Le plus grand affront fait pendant cette campagne fut pour moi le rendez vous donné par NS aux plateau des glieres, ce ne sont pas des gens de droite qui y sont morts mais en grande partie la resistance de gauche, les maquisards etaient en majorité trostkiste, et nombreux de mes compatriotes notamment voisins et famille de savoie regarderont avec difficulté la tombe de leurs aïeux pour la fête des saints...

Trostkistes, les maquisards des Glières ... faut pas abuser quand même.
Il y avait 2 mouvements de résistance, le MUR (apolitique) et le Front National (obédience communiste) mais l'encadrement par d'anciens officiers de l'Armée.

Sachant que ces mouvements récupéraient des jeunes des villes ne voulant pas partir pour le STO pour les envoyer dans les maquis, j'ai un gros doute sur l'orientation politique réelle des recrues.

Te prononce pas pour les Hauts Savoyards au sujet de leurs aïeux, très peu d'entre eux sont morts pour le plateau mais plutôt lors des représailles du fait du soutien des autochtones (ravitaillement, passeurs, information sur les regroupements Allemands) au maquis et lors des opérations qui ont suivit,
En dehors des officiers, la plupart des "maquisards" du plateau morts "au combat" ou disparus (les 2/3 de l'effectif) n'étaient pas des locaux.

La venue de NS sur le plateau ne me choque pas, d'autant plus que je l'y ai vu ce jour là ....

[Fedeloir]

Citation :

Publié par edgesse/edge

allez, pour la enieme fois : FAUX
cf ipsos and co (sego devant sarko sur les 18 24 et les 45 59 seulement)

Et ? Si tu fais les additions pour les tranches d'age de 18 à 59 ans c'est SR qui gagne seul les plus de 60 ans ont fait penchés la balance à droite.
D'ailleurs le sondage qui était parue juste aprés l'election n'avait donner que 4 tranches d'ages ...
Mais bon enfait je voulais pas en venir a ça, c'etait simplement pour préciser qu'on peux tout faire dire à un sondage.

Message supprimé par son auteur.