[Dad's]

Oyez, oyez braves gens.

Bon voilà j'me lance, *hum hum* ca fait déjà un petit bout de temps que j'y pense, j'aime beaucoup la civilisation grec avec leurs mythologie, leurs société, leurs philosophe toussa(au carré).
J'aimerai beaucoup lire des livres comme ceux de Platon et compagnie mais j'avou ne pas trop connaître .. . J'ai envie pourtant, donc je me tourne vers toi, jolien érudit; que me conseillerez-tu pour commencer ? (Freud me tente bien aussi mais chui pas sur qu'il soit grec lui ? ).
Enfin voilà je cherche les noms des livres ainsi que le nom d'auteur. Par avance merci de nourir ma soif de connaissance .

Cordialement.

P.S. (où on peut en trouver facilement?)

[Selty]

Freud ?
Grec ?
( Allemand, le bougre ^^ )

Tu n'as pas fait de philo ?
Ca me semble le moyen le plus simple pour aborder les premiers textes / auteurs, tout de même.

[Salem Pulsifer]

Niveau Philosophie, les deux incontournables sont Platon et Aristote même si Parmenide (une seul poème) ou Heraclite (attention, gros dossier) sont assez important pour la philosophie moderne.
Mais pour Platon et Aristote, je ne sais pas vraiment te conseiller car il faut savoir quel partie de la philosophie t'intéresse (Ethique, Logique, Metaphysique, Philosophie de la Nature, etc ...)
Niveau Tragédie, les auteurs les plus connus sont : Eschyle, Sophocle et Euripide.
Niveau Comédie, Aristophane est important car il a fait beaucoup de critique de la vie sociale grec.
Niveau Poèsie, une valeur sure est Sappho de Mytilène.
Pour l'histoire, Herodote et Thycidide.
Et il y a bien sur les deux épopées Homèrique.

[concept vide]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Niveau Philosophie, les deux incontournables sont Platon et Aristote même si Parmenide (une seul poème) ou Heraclite (attention, gros dossier) sont assez important pour la philosophie moderne.
Mais pour Platon et Aristote, je ne sais pas vraiment te conseiller car il faut savoir quel partie de la philosophie t'intéresse (Ethique, Logique, Metaphysique, Philosophie de la Nature, etc ...)

Je suis pas sur que lire Aristote soit passionnant pour quelqu'un qui, si j'ai bien compris s'intéresse au côté littéraire et culturel des oeuvres. Enfin je ne sais pas si ce sont juste les traductions qui sont à chier (je suis en 1ère année de grec donc ça sera pour plus tard Aristote dans le texte) mais disons qu'entre lire Platon et lire Aristote le choix est vite fait (je ne me prononcerais pas sur l'aspect philosophique mais qu'il soit bien entendu que je ne rejette pas Aristote pour autant).

Pour Platon je conseillerais notamment L'Ion et Le Banquet tous deux totalement imprégnés de culture grecque.

[Khyok]

Les deux épopées d'Homère me semblent un commencement incontournable.

D'une part parce que cela est magnifique.

D'autre part parce que ce sont les œuvres qui fondent la culture hellénique, qui la traverse (combien de références à Homère dans un seul dialogue de Platon ? combien de réponse dialectique entamée par le vers d'un poète, Homère ou Pindare ? mais de façon explicite, par la citation, autant qu'implicite à travers des images, de brèves comparaisons).

Pour la Philosophie, je serais tenté d'écarter dès le départ les Présocratiques, assez difficiles à appréhender, parfois éblouissants de fulgurance, souvent métaphoriques.
La forme dialoguée de Platon peut en rebuter certains - dont moi -, et il ne faut pas se laisser charmer par la beauté de la langue, des images (dont la plus majestueuse, la plus énorme, est probablement la Cité idéale de la République).
Peut-être un détour préliminaire à Platon par le meilleur de ses élèves, largement plus pédagogue dans ses écrits (du fait même que beaucoup sont des résumés de cours ou des ouvrages destinés à être enseignés), Aristote, permettra d'appréhender la philosophie grecque avec plus de facilité. Je garde un faible pour La Politique, simplement géniale, tandis que L'éthique à Nicomaque est parmi les plus grands manuels de philosophie de l'histoire.

[Attel Malagate]

edit : non rien trompé de fil

[Turgon]

Grec utilisé comme un adjectif s'accorde au féminin et devient grecque.

Un premier pas vers l'enrichissement de ta culture grecque.

Ne me remercie pas, c'est bien normal ^^

[Sucio Sanchez]

Platon la république, que c'est chiant à lire je trouve.

Par contre oui comme il a dit l'Iliade et l'Odyssée sont plus faciles à lire à touts points de vue..

Enfin moi j'ai eu un petit faible pour l'Odyssée, et pour son côté parcours initiatique du Héros grec, de la mise en valeur de ses faiblesses, de son défi des dieux..

L'Iliade est quand même un peu écrite avec des sabots pour certaines phases par exemple de combat, l'épique est un peu beaucoup surjoué, déjà Tolkien me paraissait un peu lourd

[Victhor]

Oh purée! Quelqu'un qui veut lire des auteurs grecs!!!!
Merci, merci et encore merci...
Je finis de verser ma petite larme et je te conseille des bouquins...


Alors pour commencer, les incontournables, ce sont l'Iliade et l'Odyssée ; en plus, c'est très agréable à lire.
Ensuite, tout dépend de ce que tu aimes lire, parce qu'en grec, y'a de tout.
Si tu aimes la tragédie, je te conseille Sophocle, Oedipe roi, et Oedipe à Colone (comme son nom l'indique, c'est l'histoire d'Oedipe)
(Ha oui, j'oubliais, maintenant que tu lis du grec, tu dois prononcer correctement le nom Oedipe, c'est-à-dire [édip] ).
Toujours chez Sophocle, tu peux lite Ajax, ce sera en continuité de l'Iliade.
Si tu aimes l'histoire, lis Plutarque, il a écrit la vie de plusieurs "grands hommes", alors pas la peine de tout lire, mais la vie d'Alexandre, la vie de César apprennent beaucoup sur ces deux figures de l'antiquité. Tu pourras ensuite compléter avec Démosthène et ses Philippiques (comme ça t'auras Philippe et Alexandre)
Si tu aimes beaucoup l'histoire, tu peux aussi lire Thucidyde, c'est plus difficile à lire, mais on y apprend beaucoup.
Pour la philo, bien sûr Platon, mais tout n'est pas très agréable à lire, alors peut-être que des dialogues comme Gorgias, ou Cratyle sont biens pour commencer...
Ensuite, si tu accroches, lis la République.
Si tu aimes la mythologie, jette un coup d'oeil à Hésiode, la Théogonie ou des travaux et des jours, c'est très agréable à lire.
Pour la comédie, bien entendu, Aristophane, et des pièces comme Lysistrata, la Paix, ou les Nuées... C'est vraiment drôle et par-ci par là, y'a un peu de cul (un peu hein...).
Pour apprendre sur la société grecque, tu peux lire Lysias, on apprend beaucoup sur le moeurs de l'époque, et comme ce sont des procès, y'a de tout : du mari cocu, du gigolo, du fric...
La poésie, c'est plus compliqué, puisque la traduction fait perdre beaucoup, mais Sappho, c'est pas mal du tout...
Ha j'oubliais, en poésie, un truc à lire absolument (mais je ne sais pas si ça existe en version française), c'est Archiloque... C'est génial, c'est de la poésie érotique, parfois limite porno, mais toujours très très drôle...

Voilà, ce qui me vient à l'idée en regardant rapidement dans ma bibliothèque...
en fait, si tu veux qu'on t'aide à cibler un truc en particulier, faudrait que tu nous donnes tes goûts en matière de lecture.
Bonne lecture.

[SMT]

Je n'ai lu que quelques livres en entendant de bonnes échos par-ci par-là et j'ai beaucoup aimé Les Métamorphoses, d'Ovide. Je vois que personne ne l'a cité, il n'est pas grec ?

[Khyok]

Ovide est hélas un pur romain qui écrit en latin (à cheval sur le dernier siècle de l'ère avant Jésus-Christ et le premier de la nôtre, début de l'époque impériale ; d'ailleurs exilé sur le Pont-Euxin à Tomes par Auguste (d'où les Pontiques).

J'avais par contre deux autres questions, parfaitement stupide pour l'une d'entre elles, à soumettre à la sagacité des plus cultivés de nos joliens : je sais qu'il existe un livre de cuisine qui nous est resté de l'antiquité latine ; le nom m'en échappe et j'aimerais en fait le connaître pour tenter de mijoter les recettes de jadis ; surtout j'aimerais savoir s'il existe un pendant grec à cet ouvrage latin.

Ensuite, dans l'attente impatiente de l'arrêt définitif de mes études de latin à but purement scolaire qui me confinent dans les périodes du Pois Chiche et les chevilles répétées à mesure de Virgile, un nouvel horizon s'ouvre à moi : la littérature latine postérieure au IIè siècle de l'ère chrétienne. Et là j'avoue ma parfaite méconnaissance de tout ce qui s'y rapporte ; je n'ai guère que Boèce qui me vienne à l'esprit, et encore, pas dans un horizon littéraire.
En somme, communauté jolienne, toi qui représente la quasi totalité du savoir humain cumulable, puis-je te prier d'extraire de ton intelligence une poignée de noms susceptibles de combler un curieux ?
Question subsidiaire : je me débrouille sans merveille aucune en petit latin (un Tacite ou un Pline me fait vite vaciller par quelque saut ou gambade de construction), alors ces textes sont-ils sous cet aspect abordables ?

(Je tiens à préciser que la question stupide est la première.)

[Yanz]

Platon Gorgias , dialogues sur le sophisme et la rhétorique , j'ai trouvé ca vraiment interessant et pas chiant du tout à lire .

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par C'était mieux avant

Je suis pas sur que lire Aristote soit passionnant pour quelqu'un qui, si j'ai bien compris s'intéresse au côté littéraire et culturel des oeuvres. Enfin je ne sais pas si ce sont juste les traductions qui sont à chier (je suis en 1ère année de grec donc ça sera pour plus tard Aristote dans le texte) mais disons qu'entre lire Platon et lire Aristote le choix est vite fait (je ne me prononcerais pas sur l'aspect philosophique mais qu'il soit bien entendu que je ne rejette pas Aristote pour autant).

Tout dépend le quel tu lis.
Ethique à Nicomaque éclaire sur la vision de l'éthique des grecs. Et la Metaphysique comprend une histoire de la philo des plus intéressante, pour certains présocratiques, ce sont les seuls informations que nous avons

[Ruligs]

Citation :

« Hérodote d'Halicarnasse présente ici les résultats de son Enquête afin que le temps n'abolisse pas le souvenir des actions des hommes et que les grands exploits accomplis soit par les Grecs, soit par les Barbares, ne tombent pas dans l'oubli ; il donne aussi la raison du conflit qui mit ces deux peuples aux prises. »

Pour commencer je te recommande la lecture de l'Enquête d'Hérodote. Dans un style simple et pittoresque il décrit l'histoire et les coutumes des peuples du monde connu à son époque, donc essentiellement la Méditerranée orientale, en s'arrêtant particulièrement sur l'Asie Mineure, l'Egypte, le Grèce et la Perse. Le fil conducteur est la rivalité entre Grecs et Perses qui aboutira aux Guerres Médiques. Le tout est saupoudré de mythologie et d'anecdotes cocasses et se laisse lire aisément.

Pour t'initier à la tragédie, tu peux prolonger cette lecture par celle des Perses d'Eschyle. Si ça te plaît les autres chefs-d'oeuvre immortels du genre te tendent les bras : Antigone, Oedipe roi et Electre de Sophocle, l'Orestie d'Eschyle et les oeuvres d'Euripide.

[Victhor]

Citation :

Publié par Khyok

J'avais par contre deux autres questions, parfaitement stupide pour l'une d'entre elles, à soumettre à la sagacité des plus cultivés de nos joliens : je sais qu'il existe un livre de cuisine qui nous est resté de l'antiquité latine ; le nom m'en échappe et j'aimerais en fait le connaître pour tenter de mijoter les recettes de jadis ; surtout j'aimerais savoir s'il existe un pendant grec à cet ouvrage latin.

C'est Apicius, l'Art culinaire, mais bon, le moins qu'on puisse dire c'est que leurs goûts étaient différents des nôtres...
Il a été réédité chez Budé.

[concept vide]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Tout dépend le quel tu lis.
Ethique à Nicomaque éclaire sur la vision de l'éthique des grecs. Et la Metaphysique comprend une histoire de la philo des plus intéressante, pour certains présocratiques, ce sont les seuls informations que nous avons

Je voulais juste dire que le style était moins agréable que celui de Platon, on dirait que beaucoup pensent l'inverse d'ailleurs.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par C'était mieux avant

Je voulais juste dire que le style était moins agréable que celui de Platon, on dirait que beaucoup pensent l'inverse d'ailleurs.

Disons plutôt que le style est pas vraiment comparable, l'un c'est des traités de cours, donc des choses qui étaient destinée à des gens plus ou moins spécialisés tandis que les dialogues de Platon était destiné à la population.
Ensuite, les théories sont assez différentes et que l'idéalisme platonicien fait un peu trop "déconnecter" de la réalité.

Mais c'est vrai que tout doit dépendre de la traduction. D'ailleurs, quels traductions utilisez vous ?

[Kelem Khâl La'Ri]

Tiens marrant ce sujet qui apparaît aujourd'hui... je viens de commencer la République, mais non pas celle de Platon, celle de Cicéron . Pour le moment, je suis perplexe, j'en dirais peut-être plus dans quelques jours...

Sinon, pour la mythologie grecque, les deux épopées homériques me semblent un bon point de départ.

[concept vide]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Disons plutôt que le style est pas vraiment comparable, l'un c'est des traités de cours, donc des choses qui étaient destinée à des gens plus ou moins spécialisés tandis que les dialogues de Platon était destiné à la population.
Ensuite, les théories sont assez différentes et que l'idéalisme platonicien fait un peu trop "déconnecter" de la réalité.

Oui oui mais justement je trouve que la forme des dialogues est plus tolérable pour quelqu'un qui veut d'initier que la forme des traités.

Citation :

Mais c'est vrai que tout doit dépendre de la traduction. D'ailleurs, quels traductions utilisez vous ?

Pour Platon, en particulier Robin (que j'aime beaucoup), Leroux et Brisson.

Pour Aristote, j'ai travaillé sur l'Ethique traduite par Bodéüs, sur De Anima par Tricot et sur Les Politiques par Pellegrin.

J'achète la majorité de mes bouquins en GF en gros.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par C'était mieux avant

...

Personellement, je deviens de moins en moins fan de l'édition de GF, je préfère celle de la bibliothèque de Vrin, quand c'est possible.

Et pour les dialogues de Platon, c'est fait pour, mais en même temps, il est intéressant de noter que c'est la postérité qui a retenu juste les dialogues de Platon (et non pas ses cours) et les traités d'Aristote (alors qu'on sait qu'il a écrit des dialogues aussi). Je pense qu'on y voir le fait qu'Aristote est prit de façon plus "sérieuse" (autrement dit plutôt par des "spécialistes" que par la population normale).

[concept vide]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Personellement, je deviens de moins en moins fan de l'édition de GF, je préfère celle de la bibliothèque de Vrin, quand c'est possible.

Bah j'achète aussi en Vrin quand je peux mais j'ai pas de budget illimité...
GF il y a quand même à peu près tout (pour ce qui est des textes d'auteurs, pour les publications sur les textes t'es obligé d'aller payer tes 35€/livre chez Vrin), les traducteurs sont parfois bons, ils sont jolis, il sont pratiques et ils sont résistants.
Enfin bon je sais qu'en achetant la majorité des bouquins en GF, je me suis quand même retrouvé à devoir payer 250€ de bouquins au bas mot pour le semestre, ça passe difficilement.

Citation :

Et pour les dialogues de Platon, c'est fait pour, mais en même temps, il est intéressant de noter que c'est la postérité qui a retenu juste les dialogues de Platon (et non pas ses cours) et les traités d'Aristote (alors qu'on sait qu'il a écrit des dialogues aussi). Je pense qu'on y voir le fait qu'Aristote est prit de façon plus "sérieuse" (autrement dit plutôt par des "spécialistes" que par la population normale).

Je ne connais pas assez l'histoire de la redécouverte de la philosophie mais je sais que dans la tradition européenne, Aristote était LE philosophe par excellence, après, ce qu'il faut en déduire...

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par C'était mieux avant

Bah j'achète aussi en Vrin quand je peux mais j'ai pas de budget illimité...
GF il y a quand même à peu près tout (pour ce qui est des textes d'auteurs, pour les publications sur les textes t'es obligé d'aller payer tes 35€/livre chez Vrin), les traducteurs sont parfois bons, ils sont jolis, il sont pratiques et ils sont résistants.
Enfin bon je sais qu'en achetant la majorité des bouquins en GF, je me suis quand même retrouvé à devoir payer 250€ de bouquins au bas mot pour le semestre, ça passe difficilement.


Je ne connais pas assez l'histoire de la redécouverte de la philosophie mais je sais que dans la tradition européenne, Aristote était LE philosophe par excellence, après, ce qu'il faut en déduire...

J'achète les poches chez Vrin, mais c'est vrai que le panel est moins grands.
Mais bon, en même temps, vu que je vise les auteurs contemporains, les traductions prêtent un peu moins à confusion (quoi que).

C'est plus compliqué :

Platon a survécu plus facilement qu'Aristote via Plotin, tandis que d'Arirstote, on avait plutôt des textes assez mineur. Mais au 12ème siècles, grâce aux croisades et à la chute de constantinople, on a redécouvert Aristote qui s'est imposé comme un auteur plus intéressant car il répondait aux interrogations théologiques du moment.

[Victhor]

Citation :

Publié par Khyok

la littérature latine postérieure au IIè siècle de l'ère chrétienne

Alors tout d'abord, il y a tous les Saints... Saints Ambroise qui a écrit un traité sur les devoirs, Saint Augustin et ses fameuses Confessions, ou encore Saint Jérôme, et sa Correspondance (pas toujours intéressant...)...
Tu devrais aussi aller jeter un coup d'oeil chez Aulu-Gelle, les nuits attiques, c'est pas mal du tout...
Dans un autre genre, y'a Columelle qui a écrit plusieurs traités d'agronomie, je connais Les Arbres, c'est assez intéressant.
Encore un autre genre, y'a Martial qui a écrit des épigrammes plutôt... ...
Voilà pour ce que je connais, ça correspond plus ou moins à la période qui t'intéresse... D'autres me reviendront certainement, si ça t'intéresse, dis-le moi.
Tu devrais les trouver chez Budé, pas sûr que tout soit en bilingue cependant...
En ce qui concerne la langue, c'est très surprenant, moi, je trouve ça plus proche du français dans la construction (dans le sens où justement, il y en a moins... ).
Mais certains ont beaucoup de mal à s'y faire.
C'est beaucoup plus intuitif comme langue.

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Mais c'est vrai que tout doit dépendre de la traduction. D'ailleurs, quels traductions utilisez vous ?

Si je dois conseiller une édition, ce sera Garnier Flammarion, sans hésitation.
Dans la mesure où peu de gens seront intéressés par le texte grec...
Les traductions sont très bonnes, très fidèles au texte, et à mon sens c'est un critère primordial.
Pas la peine d'aller se ruiner dans des édition spécialisées, qui justifient leurs prix exorbitants en mettant quelques notes...
L'important, c'est la traduction, donc GF correspond parfaitement à ce que tu recherches, Dragon Rajhi.

[Dad's]

Je savais qu'en me tournant vers vous j'aurais eu pleins de superbes réponses, merci pour tous j'vais noté toussa et essayer de m'en procurer quelque uns pour commencer humble. C'est vrai qu'à force d'entendre parler de Platon, Aristote et toussa ca me laisse quelques peu reveur, merci pour toutes ces précieuses infos .

Citation :

Publié par Selty DarkSun

Freud ?
Grec ?
( Allemand, le bougre ^^ )

Tu n'as pas fait de philo ?
Ca me semble le moyen le plus simple pour aborder les premiers textes / auteurs, tout de même.

Arf j'savais bien que j'me gourer , sinon non j'ai pas eu la (chance) de faire de la philo ... faut donc que j'me rattrape par mes propres moyens .

[concept vide]

Citation :

Publié par Victhor

Pas la peine d'aller se ruiner dans des édition spécialisées, qui justifient leurs prix exorbitants en mettant quelques notes...

Je ne connais pas toutes les éditions mais je trouve l'appareil de note assez conséquent chez GF tout de même, enfin je sais que les éditions récentes des texte de Platon sont plutôt riches, je prendrais pour exemple La République par Leroux qui contient tout de même 210 pages de notes pour 450 pages de texte ou Le Banquet par Brisson qui contient 80 pages d'introduction et 40 pages de notes pour 80 pages de texte.