[Victhor]

Citation :

Publié par C'était mieux avant

Je ne connais pas toutes les éditions mais je trouve l'appareil de note assez conséquent chez GF tout de même, enfin je sais que les éditions récentes des texte de Platon sont plutôt riches, je prendrais pour exemple La République par Leroux qui contient tout de même 210 pages de notes pour 450 pages de texte ou Le Banquet par Brisson qui contient 80 pages d'introduction et 40 pages de notes pour 80 pages de texte.

Les deux bouquins dont tu parles sont sortis chez Garnier Flammarion.
C'est ce que je dis, GF est une excellente édition au rapport qualité/prix imbattable...
On est entièrement d'accord, j'ai dit un peu plus haut que je conseillais Garnier Flammarion...

[Dad's]

Pfiou, bha ca m'en fait des livres à lire !

Alors sur ma p'tite liste j'ai donc retenu :
• Philo : Aristote, Platon (L'ion, Le Blanquet), Parménide et Héraclite
• Tragédie : Sophocle, Euripide
• Poésie : Sapplo de Mytilène
• Histoire : 2 épopées Homériques, Herodote, Thycidide, Hésiode
• Comédie : Aristophane

Bon voilà j'vais déjà commencer par me procurer quelques uns de ces livres, histoire de me forger des bases déjà.
Merci encore hein ! .

[Darkmore]

En même temps personnellement je déconseillerais de trop se formaliser sur Parménide et Heraclite ... c'est très bien attention mais ça viens plus en supplément.
A moins de se passionner pour l'être, le non-être et autres joyeusetés.

Sinon je connaissais pas le Apicius, formidable découverte ça (pas stupide du tout je dis )
Pour Khyok y'a un scan d'une édition de 1867 sur Archive.org (en latin)
C'est ici : http://www.archive.org/details/apici...reco00apicrich
Evidemment en scan c'est autre chose qu'en version papier.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Dragon Rajhi

Parménide et Héraclite

Pour ces deux là, je conseille seulement parce qu'ils sont plus ou moins complémentaire et que leur questionnement philosophique est toujours présent dans la philosophie moderne (Heidegger et les existentialistes).
Mais sinon, j'ai pas lu Heraclite mais on dit de lui que même Socrate pigeait pas ce qu'il racontait ... Et pour Parmenide, l'énoncé est simple, mais difficile à comprendre l'ensemble des tenants et aboutissants.

[Edit Darkmore]
Caytraybien la métaphysique ontologique !

[concept vide]

Ca me parait surtout très compliqué de commencer la philosophie par de l'ontologie

Enfin j'ai eu 1 ou 2 cours sur l'éléatisme et l'atomisme pour introduire à l'ontologie aristotélicienne, et alors c'était bien entendu passionnant mais avec un prof excellent j'ai mis quand même longtemps avant de pouvoir plus ou moins concevoir ce dont il parlait, j'ai du mal à imaginer quelqu'un s'introduire à la philosophie en commençant à s'intéresser à ces questions et à ces auteurs.

[Salem Pulsifer]

L'ontologie, en soi, c'est pas bien compliqué (enfin, je dis ça d'un point de vue d'un étudiant en philo quoi), c'est une recherche sur l'être absolu, c'est les tenants et aboutissants qui sont plus compliqués (enfin, si on s'en tient à la philo grec car bon, pour piger Être et Temps et le Dasein d'Heidegger, faut s'accrocher).
D'après ce que j'ai lu de Parmenide, justement, il est pas plus compliqué à comprendre que les Dialogues de Platon, donc je crois qu'avec un peu d'infos récupéré à gauche et à droite, la théorie (sans les conséquences) parménidienne est loin d'être incompréhensible.

[concept vide]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

L'ontologie, en soi, c'est pas bien compliqué (enfin, je dis ça d'un point de vue d'un étudiant en philo quoi), c'est une recherche sur l'être absolu, c'est les tenants et aboutissants qui sont plus compliqués (enfin, si on s'en tient à la philo grec car bon, pour piger Être et Temps et le Dasein d'Heidegger, faut s'accrocher).
D'après ce que j'ai lu de Parmenide, justement, il est pas plus compliqué à comprendre que les Dialogues de Platon, donc je crois qu'avec un peu d'infos récupéré à gauche et à droite, la théorie (sans les conséquences) parménidienne est loin d'être incompréhensible.

Non mais tu avoueras que le sujet la rend tout de même beaucoup moins accessible. Quand tu lis Platon et qu'il te parle de l'amour, du courage, de la beauté etc... disons que tu es moins dépaysé que quand on te parle d'être, de non-être ou de devenir.

Enfin je sais pas j'ai commencé à apprécier la philosophie en y voyant des leçons de vie splendides (notamment dans Platon), pas par élan métaphysique et cosmologique, ça doit venir de là.

PS: je pense surtout que les thèses ontologiques sont souvent difficiles à intégrer en tant qu'elle n'obéissent pas aux schémas de pensée actuels. Quand je vois le nombre de mes camarades qui associent directement l'être à la matière et le non-être au vide (au sens que ces termes ont dans la physique moderne vulgarisée) etc...

[Victhor]

Citation :

Publié par Darkmore

Sinon je connaissais pas le Apicius, formidable découverte ça (pas stupide du tout je dis )
Pour Khyok y'a un scan d'une édition de 1867 sur Archive.org (en latin)
C'est ici : http://www.archive.org/details/apici...reco00apicrich
Evidemment en scan c'est autre chose qu'en version papier.

Non, non, Apicius, c'est très loin d'être stupide...
Seulement, parfois, faut avoir l'estomac bien accroché...

Un exemple au hasard, traduit hein, je vais pas donner la recette en latin...
Patina (c'est-à-dire une sorte de pâté) quotidienne :
Pilez des cervelles bouillies avec du poivre, du cumin et du laser (sorte de racine qui a macéré, genre raifort). Faites cuire à feu lent ou au bain-marie avec du garum (sorte de nuoc mam), du carénum (apparemment, c'est du vin doux qu'on a fait réduire), du lait et des oeufs.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Victhor

Un exemple au hasard, traduit hein, je vais pas donner la recette en latin...
Patina (c'est-à-dire une sorte de pâté) quotidienne

As-tu essayé cette recette ? Ou d'autres du même genre ? Connais-tu des équivalences dans la culture transalpine actuelle ?

Y'a peut-être un nouveau type de resto original à monter. Ils n'avaient rien à base de Nutella ?

[Darkmore]

Citation :

Publié par Victhor

Non, non, Apicius, c'est très loin d'être stupide...

C'était rapport au post initial de Khyok que je disais ça en fait ...
Bon c'est sur vu comme ça, ça fait pas envie mais ça doit être intéressant quand même.
Sans doute le plus vieux livre de cuisine.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Darkmore

Sans doute le plus vieux livre de cuisine.

Il me semble qu'il persiste quelques écrits culinaires datant des Egyptiens du Moyen Empire, peut-être des Babylonniens également. Il faudrait que je fouille plus en profondeur dans ma bibliothèque si des personnes sont intéressées par la bouffe dans ces temps là. Je me souviens par exemple qu'Herodote mentionne que les Egyptiens mangeaient certains oiseaux, comme les cailles, crus . Maintenant, il est possible que ma mémoire me joue des tours et que les écrits ne proviennent en fait que des Grecs.

[concept vide]

En parlant de cuisine antique, j'avais entendu parler (sans source, donc j'aimerais confirmation) de la cuisine de la haute société romaine pendant la décadence utilisant entre autre des langues de paons, des trompes d'éléphants et tout sorte d'autres ingrédients exotiques, si vous aviez plus d'info, ou des références bibliographiques, je suis preneur.

[Finstern]

Citation :

Publié par C'était mieux avant

Pour Platon je conseillerais notamment L'Ion et Le Banquet tous deux totalement imprégnés de culture grecque.

C'est d'ailleurs du Banquet que vient le fameux mythe de la "moitié", qui raconte que chacun cherche sa moitié, son alter ego, à cause d'une séparation imposée Joli mythe amoureux repris bien souvent et agréable à lire...

Sinon pour la mythologie en elle meme, il y a vraiment le choix des livres, et je te conseille de fureter de ci de là à ta bibiliotheque, les ouvrages sont légions. Reste sinon à préciser qu'est ce qui t'interesse le plus, et là nous pourrons te conseiller plus specifiquement voire te raconter un peu...

[concept vide]

Citation :

Publié par alcyoné

C'est d'ailleurs du Banquet que vient le fameux mythe de la "moitié", qui raconte que chacun cherche sa moitié, son alter ego, à cause d'une séparation imposée Joli mythe amoureux repris bien souvent et agréable à lire...

Le discours d'Aristophane est surtout à se tordre de rire enfin je sais pas mais je trouve la description des androgynes totalement loufoque (une tête unique à quatre oreilles, un corps fait d'un assemblage étrange se déplaçant en faisant la roue etc...).

Mais le discours d'Alcibiade reste bien entendu mon préféré

[Darkmore]

Citation :

Publié par C'était mieux avant

En parlant de cuisine antique, j'avais entendu parler (sans source, donc j'aimerais confirmation) de la cuisine de la haute société romaine pendant la décadence utilisant entre autre des langues de paons, des trompes d'éléphants et tout sorte d'autres ingrédients exotiques, si vous aviez plus d'info, ou des références bibliographiques, je suis preneur.

Il me semble qu'il y avait eu un documentaire sur la 6 ou la 5 qui parlait effectivement de ce genre de plat ... et du vin coupé à l'eau de mer.
Pas de source livresque en tête par contre.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par C'était mieux avant

Le discours d'Aristophane est surtout à se tordre de rire enfin je sais pas mais je trouve la description des androgynes totalement loufoque (une tête unique à quatre oreilles, un corps fait d'un assemblage étrange se déplaçant en faisant la roue etc...).

Picasso et Dali n'ont finalement pas inventé grand chose .

Pour la ripaille romaine, je jetterai un oeil ce soir dans mes bouquins pour voir, mais j'ai plus de sources sur l'Egypte que sur Rome... peut-être dans mes vieilleries en latin, qui sait...

[Khyok]

Un grand merci à Darkmore (génial ce site) et un double remerciement à Victhor.

Je vous promets de rapporter mes impressions et celles de mes cobayes invités quand j'oserai faire ces mets (car c'était bien là la stupidité, je compte faire un repas tout entier romain pour le départ en retraite de ma professeur de lettres classiques ).

Je suis un élève effroyable.

Et pour le Banquet, y voir une légèreté et un romantisme doucereux me paraît oublier que ce dialogue est le plus pétri d'ironie qui soit ; entre Socrate qui se fout d'Agathon en lui disant que la philosophie ne se transmet pas par capillarité et Alcibiade qui, aviné, réclame l'hôte pour le ceindre d'une couronne complètement froissé du fait de l'état éthylique du plus brillant des jeunes athéniens...
Aristophane est auteur de comédies, le dialogue s'engage parce que les convives ont la gueule de bois et sentent que leurs boyaux ne supporteront pas une goutte d'alcool de plus ; l'amour lui-même est un sujet de badinage, Phèdre a des répliques dignes d'une commère... Tout cela est savoureux, est fait pour être tel, l'amour et le beau eux-mêmes sont sensés ouvrir au Ciel des Idées de la façon la plus plaisante et la plus accidentelle qui soit ; de fait, le dialogue qui en traite est à leur image, amusant, plaisant, ironique, enjoué, mais ouvre sur la dialectique socratique.
Que l'on compare le Banquet avec les dialogues plus concis qui tranche dans le vif du sujet (Le Cratyle par excellence : "Hé, Socrate, on a un débat et on arrive pas à tomber d'accord, tu veux pas trancher ?") ou les dialogues plus sérieux (La République, Le Théétèe, le Sophiste...) qui sont malgré le maintien de l'ironie socratique bien plus pesants et rigoureux, et l'on comprend aisément en quoi le Banquet est un chef-d'œuvre d'humour, de décalage et d'ironie.

[Victhor]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

As-tu essayé cette recette ? Ou d'autres du même genre ? Connais-tu des équivalences dans la culture transalpine actuelle ?

Y'a peut-être un nouveau type de resto original à monter. Ils n'avaient rien à base de Nutella ?

Je dois bien reconnaître que je n'ai jamais osé essayer une recette d'Apicius...
J'y ai pensé ; à un moment, avec des potes, on avait même voulu faire un banquet.
Mais on a abandonné... Parce que faut quand même bien chercher pour trouver des recettes qui ont l'air mangeables...
Sinon, rien sur le Nutella, mais je suis pas sûr parce que ce dico de m**** me donne pas la traduction de "nutella" en latin...

Citation :

Publié par Darkmore

C'était rapport au post initial de Khyok que je disais ça en fait ...

J'avais bien compris. Je confirmais ce que tu avais dit en fait...

Bon, du coup, vous m'avez donné envie de relire Apicius...
Alors je relève quelques recettes et je vous propose un repas complet.

[concept vide]

Citation :

Publié par Victhor

J'y ai pensé ; à un moment, avec des potes, on avait même voulu faire un banquet.

Je crois que c'est le rêve de tout le monde...
J'avais proposé à un ami à moi qui voulait faire de la restauration de lancer le concept de Bistrot Romain mais vraiment romain (enfin ou vraiment dans l'idée que je me fais de la Rome antique) ou l'on se ferait servir par des échansons à demi-nus enroulés dans des toges et allongé sur des lits couverts de tapisseries pourpres... Ca ne lui a pas plu

[Darkmore]

Bon je me permets le bump pour faire un tire groupé sur les hellénistes.

Alors je viens de terminer Les mouches la pièces de Sartre... inutile de dire que c'est génial (mais bon quand même : c'est génial).
Petit résumé pour ceux qui connaissent pas :

Citation :

"Oreste entre à Argos, sa ville natale envahie par les mouches. (.../...) Il y rencontre un peuple torturé : chacun est rongé par le repentir de ses crimes, jusqu'aux souverains, Clytemnestre et Égisthe, mère et oncle d'Oreste qui ont assassiné son père Agamemnon à son retour de la guerre de Troie."

Plus précisément : pour continuellement plonger son peuple dans le repentir Egisthe organise chaque année la fête des morts.
C'est à dire que tous les ans il dégage l'ouverture d'un puits sans fond qui communique théoriquement avec les enfers et laisse les morts envahir la ville et reprendre leur place pendant 24 heures pour torturer les vivants.

En fait c'est une supercherie orchestré par Egisthe (et un des éléments importants du discours de Sartre), les morts sont "virtuels" mais ça marche.
D'où ma question : Cette "fête", s'agit il d'une invention de Sartre ?
Dans le cas contraire peut on trouver d'autres sources "antique" sur cette fête (dans l'Electre d'Euripide, de Sophocle etc etc ?).

[Dandal]

Sérieusement, Darkmore, y-a-t'il un sujet sur lequel tu n'aies rien de pertinent à dire ? La pelote basque ? Les kangourous de Slovénie ? Nan parce que bon, t'as beau écrire des "ph34r d4 L33tz", tu me complexes à chacun de tes posts. Grrr.

[Darkmore]

Et moi qui passe mon temps à me retenir de l'ouvrir à tort et à travers tu vas me vexer ...

Bon en attendant les gens s'intéressent visiblement plus aux moeurs sexuelles de Xerxes (que perso je réduit à un type de vinaigre ) qu'à ma question.
Je dis que c'est pas cool

[Victhor]

Citation :

Publié par Darkmore

D'où ma question : Cette "fête", s'agit il d'une invention de Sartre ?
Dans le cas contraire peut on trouver d'autres sources "antique" sur cette fête (dans l'Electre d'Euripide, de Sophocle etc etc ?).

Alors, il faudrait que je fasse plus de recherches, mais d'après mes souvenirs, il n'y a pas de fête de ce genre dans les Electre de Sophocle ou d'Euripide...
Donc je pense que c'est une invention de Sartre.
D'ailleurs ce qui me pousse vers cette conclusion, c'est que dans les Mouches, comme tu le rappelles, c'est un stratagème d'Egisthe destiné à terroriser la population. Mais dans une logique grecque du temps de Sophocle ou Euripide, il ne me semble pas possible qu'un simple mortel se permette de jouer avec un culte religieux...
ça me paraît inconcevable...
D'autant que dans la mythologie, le royaume des morts, l'enfer est un lieu d'où on ne peut pas revenir (seuls quelques héros y sont arrivés) ; à partir du moment où on a traversé les fleuves des enfers, aucun retour n'est possible.
En plus, il y a un dieu des enfers : Hadès, donc c'est un sujet sérieux.
Dire qu'un humain joue à faire croire que les morts reviennent, alors que cela concerne Hadès, c'est improbable...
En plus, il me semble, mais je suis loin d'être spécialiste, que la fête des morts, dans le sens où les défunts reviennent sur terre pour terroriser les vivants est une croyance celte plus récente (c'est ce qui a donné Halloween).
Je pense donc que Sartre s'inspire de cette mythologie et l'incorpore à la mythologie grecque.

[Alandre Fylwen]

Citation :

Publié par Victhor

Oh purée! Quelqu'un qui veut lire des auteurs grecs!!!!
Merci, merci et encore merci...
Je finis de verser ma petite larme et je te conseille des bouquins...


Alors pour commencer, les incontournables, ce sont l'Iliade et l'Odyssée ; en plus, c'est très agréable à lire.
Ensuite, tout dépend de ce que tu aimes lire, parce qu'en grec, y'a de tout.
Si tu aimes la tragédie, je te conseille Sophocle, Oedipe roi, et Oedipe à Colone (comme son nom l'indique, c'est l'histoire d'Oedipe)
(Ha oui, j'oubliais, maintenant que tu lis du grec, tu dois prononcer correctement le nom Oedipe, c'est-à-dire [édip] ).
Toujours chez Sophocle, tu peux lite Ajax, ce sera en continuité de l'Iliade.
Si tu aimes l'histoire, lis Plutarque, il a écrit la vie de plusieurs "grands hommes", alors pas la peine de tout lire, mais la vie d'Alexandre, la vie de César apprennent beaucoup sur ces deux figures de l'antiquité. Tu pourras ensuite compléter avec Démosthène et ses Philippiques (comme ça t'auras Philippe et Alexandre)
Si tu aimes beaucoup l'histoire, tu peux aussi lire Thucidyde, c'est plus difficile à lire, mais on y apprend beaucoup.
Pour la philo, bien sûr Platon, mais tout n'est pas très agréable à lire, alors peut-être que des dialogues comme Gorgias, ou Cratyle sont biens pour commencer...
Ensuite, si tu accroches, lis la République.
Si tu aimes la mythologie, jette un coup d'oeil à Hésiode, la Théogonie ou des travaux et des jours, c'est très agréable à lire.
Pour la comédie, bien entendu, Aristophane, et des pièces comme Lysistrata, la Paix, ou les Nuées... C'est vraiment drôle et par-ci par là, y'a un peu de cul (un peu hein...).
Pour apprendre sur la société grecque, tu peux lire Lysias, on apprend beaucoup sur le moeurs de l'époque, et comme ce sont des procès, y'a de tout : du mari cocu, du gigolo, du fric...
La poésie, c'est plus compliqué, puisque la traduction fait perdre beaucoup, mais Sappho, c'est pas mal du tout...
Ha j'oubliais, en poésie, un truc à lire absolument (mais je ne sais pas si ça existe en version française), c'est Archiloque... C'est génial, c'est de la poésie érotique, parfois limite porno, mais toujours très très drôle...

Voilà, ce qui me vient à l'idée en regardant rapidement dans ma bibliothèque...
en fait, si tu veux qu'on t'aide à cibler un truc en particulier, faudrait que tu nous donnes tes goûts en matière de lecture.
Bonne lecture.

Il en a pour quelques temps avec tout ca, mais c'est que du lourd. Excellent choix Victhor, je n'aurais pas cité mieux.

Sinon en effet, Ovide peut sembler grec par son inspiration, mais bon c'etait un bon Romain. Sachant que c'est une oeuvre proposée aux sections littéraires cette année, ca me laisse supposer que tu n'avais pas vraiment bossé le truc SMT