Bon désolé j'ai pas lu les 19 pages, par contre je voulais dire que sur certains sites que j'ai vu en anglais, notamment là : http://p196.ezboard.com/finnoruukserverfrm8, il y a une section "Rant" où ils mettent les sujets où on râle, se plaint et se tape dessus. C'est assez populaire d'ailleurs. Ca permet de dégager un sujet en touche sans le locker non plus . Mais beaucoup postent directement dedans également, c'est souvent un défouloir comme le Bar.

Edit: d'ailleurs ils ont ouvert une section "Politics Rants"^^ : http://p196.ezboard.com/finnoruukserverfrm32

[Monsieur Biaque]

Je ne compare pas les DTC à la politique Nyme, ce n'est qu'une illustration qui, justement, illustre plutôt bien le principe du tri sélectif entre un message non toléré et un message contenant du non-tolérable. Politique, politisé, tout ça. Je ne vais pas jusqu'à dire que la politique sur JOL est comparable dans sa valeur à un « DTC ».

Je ne suis pas seul à tirer sur le morceau de gras dans le sens inverse. Certains modérateurs Taverne ne sont même pas disponible ces jours/semaines-ci pour venir discuter ici (mais je dois avouer ne pas connaître leur point de vue…), et ne seront certainement pas revenus avant sa clôture (… d'où mon sentiment sur la précipitation). D'autres sont d'anciens modérateurs du lieu, d'autres d'anciens piliers du staff, et d'autres des joliens qui n'ont rien à envier à ceux qui portent ou ont porté un jeu de caractères rouges sous leur pseudonyme.

Citation :

Publié par Nyme

4) Prendre des modos qui sont interessés pour modérer les sujets politiques. Désolé Biaque j'ai rien contre toi mais vu comment tu essayes de nous convaincre que la politique ça pue sur Jol je me dis que tu dois te faire violence pour les modérer...autant laisser ça à des personnes motivées par ce sujet.

Lorsque je suis arrivé (il y a bientôt un an), et pendant un certain temps, j'étais très motivé pour « encadrer » tout ce qu'abritait la Taverne, politique comprise. C'était à l'époque où je croyais en ces sujets. J'ai eu un an pour m'en faire une opinion. La voilà. Il n'est question dans cette vision des choses que des sujets strictement politiques, je l'ai maintes fois exprimé. Ils ne mènent qu'à la confrontation et nombreux sont ceux qui l'admettent, alors que la politique en simple outil de discussion ne fait qu'aider à la compréhension d'un sujet. La confrontation d'arguments politiques inébranlables (car reposant tous sur des « Ce n'est que mon opinion, en ce sens je refuse qu'on conteste ») ne m'attire pas plus que ça. Je ne vois pas ce qu'il y a à en tirer, mais ce n'est que mon opinion. Pour être plus sérieux, savoir ce que pense la communauté est une bonne chose, mais ne pas pouvoir le commenter posément car la critique n'est pas permise en est une autre.

À l'heure actuelle, je ne modère pas les sujets de politique et de société. Mais pour être tout à fait honnête, ça n'aura échappé à personne, à l'heure actuelle je ne modère que dalle. Je suis depuis déjà un peu trop longtemps dans une période ou je n'ai le temps que de déplacer des fils ou fermer des fils pour lesquels l'investissement en temps est négligeable. Parfois, d'un coup et épisodiquement, je redeviens un modérateur normal. Super, je fais acte de présence. Ces jours-ci, je passe deux fois plus de temps sur ce sujet que sur mon forum, notez.
Si cette phase d'assiduité bancale est sans fin, alors je rendrai mon tablier lorsque je l'apprendrai.

Pour répondre de façon simple : non, très clairement, en ce moment je ne me fais pas violence pour modérer les sujets politiques. Si j'avais le temps, je le ferais, mais sans l'érection qui caractérise le modérateur qui modère ce qu'il aime.
Si tu estimes que, parce que je vais contre la politique sur JOL, je ne devrais pas être modérateur sur la Taverne, alors c'est probablement que ces sujets pompent un peu trop de l'oxygène dudit forum. Si tu estimes que je ne devrais pas l'être parce que je ne fais pas suffisamment le boulot, alors je pense que tu as raison, et j'y réfléchirai sérieusement ; ça ne m'a pas semblé être ton critère de choix.



Airmed / Ildefonse, le postcount n'a pas grand chose à voir avec le schmilblik. Les gens qui postent dans les fils qui nous font aujourd'hui user notre cyber-encre (© Nof) ne le font pas pour faire grimper leur compteur, mais pour donner leur avis, souvent imposer leur avis, parfois proposer leur avis, rarement enrichir ou s'enrichir. Souvent, ils reviennent ensuite seulement pour voir ce qu'on leur a répondu, et peu importe ce qu'on a répondu, le raisonnement est binaire : l'autre était d'accord ou ne l'était pas. Dans le premier cas il ne reste plus qu'à se délecter de cette douce satisfaction, dans l'autre, la joute s'engage jusqu'au premier abandon.
Lorsqu'on en sera à la 30^ème page de ce sujet, peut-être aurai-je moi aussi cédé à l'attraction du côté obscur.

Concernant ta suggestion, et je te remercie personnellement d'en faire, elle pose un problème majeur : elle demande aux joliens de faire le travail des modérateurs. Or, le seul travail de modération que l'on peut demander aux joliens est celui de l'auto-modération. On ne peut pas leur demander de gérer ni d'encadrer les autres, ils ne sont pas là pour ça.


Bref, tout ça m'a l'air de se diriger vers un découpage de poire en deux parties pas loin d'être égales, un Colisée (allez savoir pourquoi je trouve « Colisée » plus parlant qu' « Assemblée » pour un tel forum). C'est également un risque, celui de faire de JOL une association assumant pleinement son rôle politique, encourageant la politique, et démarrant un cercle selon moi vicieux. Certainement pas vicieux pour tout le monde, mais je doute que quiconque le voie vertueux.


P.S.
mamaf, pas de bol.
Ce sont des salauds sur le Bar.

[mamaf]

Citation :

Publié par Monsieur Biaque

Si tu estimes que, parce que je vais contre la politique sur JOL, je ne devrais pas être modérateur sur la Taverne, alors c'est probablement que ces sujets pompent un peu trop de l'oxygène dudit forum.

Je ne suis on ne peut plus d'accord sur cette parti, la Taverne ne se limite pas à la politique et ne doit pas se limiter à la politique. C'est parce que la politique prend tellement de place (au dépent des autres sujets ?) qu'une section propre me semble une bonne idée.
La politique est quelque chose de très spécifique, les débats politiques encore plus, alors les débats politiques entre parfait amateur, je n'en parle même pas.

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait que créer une telle section entraîne forcement la reconnaissance et l'assumance (?) par l'assoc jol de son rôle politique.
Après tout, JoL n'a aucun rôle sportif, et possède une section Gymnase.
Si elle voit le jour, la Section ne sera pas là pour donner l'avis de l'association JoL, ni même de son staff, mais seulement pour pouvoir permettre aux gens intéressés de pouvoir continuer à débattre de la politique.
Après tout, la politisation du citoyen se fait de plus en plus par Internet, il ne me semble pas déplacé qu'un forum de l'envergure de JoL possède une section "débat politique". J'aime bien la métaphore du "Colysée" en tout cas

Citation :

P.S.
Mamaf, pas de bol.
Ce sont des salauds sur le Bar.

Ouai, le staff il m'aime pas, tous des enflures

[TMQT]

Je n'ai toujours pas vu d'argument sur la pertinence de ces sujets sur JeuxOnline. En fait, je ne suis même pas sûr d'être d'accord avec les gens sur le constat qu'un truc est pourri sur la Taverne (pour moi ça saute aux yeux).

Pourquoi un forum de jeux en ligne doit héberger une partie dédiée à la politique ? Si le sujet hébergé est en rapport avec les jeux en ligne (littérature, informatique), OK, s'il ne pose aucun problème (le sport), OK, mais la politique ? La politisation du citoyen se fait sur Internet de plus en plus, ça ne signifie pas que les sites de jeux en ligne sont le bon endroit pour en parler.

[Dondrub]

Citation :

Publié par Monsieur Biaque

Airmed / Ildefonse, le postcount n'a pas grand chose à voir avec le schmilblik.

Je suis persuade que si tous les sujets politiques n'offraient plus de postcount, il y aurait moins d'intervenants à troll (deja j'y serais plus )

Citation :

Concernant ta suggestion, et je te remercie personnellement d'en faire, elle pose un problème majeur : elle demande aux joliens de faire le travail des modérateurs.

Alors retournons la question. Pourquoi les gens postent ils, s'ils ne desirent pas participer au sujet, ne souhaitent pas lire les reponses ?
En l'occurence ce n'ai pas une question d'integration, c'est une question de ne pas ouvrir un post et de le laisser pourir sans meme consulter la reponse. Car autant on peut critiquer autant qu'on veut ceux qui postent des reponses. Autant le principal initiateur des derapages, est ce lui qui cree le sujet.

Ensuite, pourquoi vouloir voir en JoL un aspect d'investissement dans la politique pour une moyenne d'un nouveau thread par semaine oO
Dans ce cas la, autant dire que l'association cautionne le speed dating et la libre tribune du Q via les posts 3615MyLife du bar ...

Relisez les arguments de Doudou du premier post, changer le mot "politique" par n'importe quel autre theme, la problematique reste entiere...

[Hadrien]

Citation :

Publié par tamamanquitaime

OK, mais la politique ?

Ah !!!

Parce que les MMOS reproduisent des mondes de manière virtuelle et que l'intérêt de s'organiser ou d'imaginer organiser un monde fait partie intégrante du plaisir de beaucoup de joueurs.

Je pose une question simple : quels sont les fondamentaux idéologiques véhiculés par tel ou tel MMO ? Comment puis-je simplement répondre à cette question sans même avoir une idée de ce que sont les idéologies des autres joueurs ?

C'est une réponse prise par le petit bout de la lorgnette comme cela, mais c'est exactement la question et son cheminement que je me suis posé ! En jouant à un jeu dont JOL offrait un relais de discussion autour de ce jeu, j'ai ressenti de façon de plus en plus pressente que :
1) les MMOS par leur structure réunissent des gens et vivent de ressort propre à la sociabilité des joueurs. Ceci n'est pas seulement un jeu, au vu des discussions sur la manière de jouer je n'ai pu que constater que les fondamentaux d'amusement étaient fortement liés à des conceptions idéologiques de la vie en communauté. Et il ne faut pas beaucoup d'imagination pour s'interroger sur la prolongation dans la vie réelle de ces idéologies.
2) Le besoin d'échanger et de lire justement ce qui est à la base de ces idéologies avec d'autres joueurs s'est fait de plus en plus important.

Voilà en tout cas pour moi le lien JOL-discussion politique, ceci à travers mon parcours dans JOL. Cela n'en fait pas forcément une justification valable pour tous.

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par Monsieur Biaque

Si tu estimes que, parce que je vais contre la politique sur JOL, je ne devrais pas être modérateur sur la Taverne, alors c'est probablement que ces sujets pompent un peu trop de l'oxygène dudit forum. Si tu estimes que je ne devrais pas l'être parce que je ne fais pas suffisamment le boulot, alors je pense que tu as raison, et j'y réfléchirai sérieusement ; ça ne m'a pas semblé être ton critère de choix.

@mamaf aussi : Je n'ai parlé à aucun moment de ton rôle sur la Taverne en général. Le point que je soulevais était sur les sujets politiques. L'amalgame Politique = Taverne c'est vous 2 qui l'avait fait.

Citation :

Publié par Slammy

Je veux pouvoir parler de cul, poster du Lolicon et discuter PipeBombs , on est plein dans ce cas là, on peut le faire sur JoL alors ?

Ouf on a échappé au point godwin.

[Slammy]

Citation :

Publié par Nyme

Ouf on a échappé au point godwin.

Ouah tu roxxes de l'argument mec. T'as juste oublié de dire "M'étonne pas d'un gauchiste/trolleur comme toi" et tu avais un combo anti Slammy quand on a point d'arguments.

Vaut mieux des trucs qui sentent un peu le Godwin que le vent plat, cucul , verbeux et politiquement correct que vous nous pondez par valises.

[mamaf]

Citation :

Publié par Nyme

@mamaf aussi : Je n'ai parlé à aucun moment de ton rôle sur la Taverne en général. Le point que je soulevais était sur les sujets politiques. L'amalgame Politique = Taverne c'est vous 2 qui l'avait fait.

En fait je donnais mon accord avec Mr Biaque sur le fait que la Taverne ne doit pas se limiter à la politique et qu'il est en effet dommage qu'elle prenne autant de place, je ne plussoyais pas le fait qu'il t'attribuait l'idée inverse ou pas, car ça me dépasse un peu les subtilités de vos différents


Sinon pour répondre à Tamaman, tout simplement parce que ça intéresse un nombre non négligeable de personne, car il n'empêche que même si les discutions sont souvent menées par les mêmes, il y a un nombre important de joliens qui lisent ces sujets, en parti ou totalement.

[Monsieur Biaque]

Il ne s'agissait que de conditionnel Nyme. Bon, sans conjuguer au conditionnel, mais l'effet souhaité était le même. Ce n'étaient que des « si ».
Je n'accordais pas de crédit à ce détail, mais bien au fond, relevé par mamaf.

[Andromalius]

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Je n'ai toujours pas vu d'argument sur la pertinence de ces sujets sur JeuxOnline. En fait, je ne suis même pas sûr d'être d'accord avec les gens sur le constat qu'un truc est pourri sur la Taverne (pour moi ça saute aux yeux).

Pourquoi un forum de jeux en ligne doit héberger une partie dédiée à la politique ? Si le sujet hébergé est en rapport avec les jeux en ligne (littérature, informatique), OK, s'il ne pose aucun problème (le sport), OK, mais la politique ? La politisation du citoyen se fait sur Internet de plus en plus, ça ne signifie pas que les sites de jeux en ligne sont le bon endroit pour en parler.

Tu prends à mon avis le problème dans le mauvais sens. Qui sont les JOLiens? en grande partie des gens qui se sont connus sur le jeu online X. Ces gens ont noué des liens, puis sotn souvent partis jouer à un autre jeu/sur un autre serveur etc. Mais ils continuent de communiquer. Or, cette communication, au fur et à mesure que tu connais les gens, ne se limite plus au périmètre strict du jeu en ligne mais aux centres d'intérets des individus. tu rencontres sur JOL "le pote du copain que j'ai connu sur le jeu Y" et au final tu as des gens qui se connaissent et apprécient de deviser ensemble alors qu'ils n'ont jamais eu de jeu en commun.
Et dans ces nouveaux sujets, tu vas forcément tomber sur la politique, ca reste un fait central de la vie, hein.
JOL devient alors le lieu de rencontre pout tous les sujets intéressant les gens, et non seulement un endroit dédié. Au grand dam de Nof, peut être, mais il y a des gens dont je lis les posts quel que soit le sujet, leur avis m''intéresse.

Tu parles du sport, mais les topics foot débordent autant que les topics politiques hein. ^^

[Michaël.be]

Citation :

Publié par Andromalius

Or, cette communication, au fur et à mesure que tu connais les gens, ne se limite plus au périmètre strict du jeu en ligne mais aux centres d'intérets des individus.

Je déteste voir mon canal alliance/guilde/groupe se transformer en commentaires de foot/élection/news AFP/ etc ...
Quand je me log, c'est pour me détendre, m'évader. Si je veux parler de sujet " sérieux " avec qqn, je le fais sur un forum extérieur à mon hobby (non pas le trolling :/) ou je m'arrange avec lui pour communiquer par un autre moyen (msn/mail/irc/etc ...)

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Monsieur Biaque

les sujets à teneur prépondérante en politique faisant officiellement leur entrée dans la catégorie de ce qui ne nous plaît pas.

Sérieux, Biaque, il faut une catégorisation de ce type ?
Ce type de catégorisation c'est la plaie, ça fait plus de mal que de bien en tout cas sur un forum comme la Taverne. Que sur le Bar, Doudou se fende d'un post pour expliquer que ça va pogner sur les DGV, j'arrive à suivre à peu de chose près ça va pas être sujet à embrouillamini, mais sur la Taverne... c'est pas aux modos et anciens modos que je vais expliquer comment quand on grave un truc dans le marbre il se trouve pas quelques zigotos pour jouer du ciboulot à tourner autour de la limite.

Je reviens encore dessus mais la modération est sujette à une sélection dont le but est de recruter des gens qui lorsqu'on leur dit "quand ça vous plaît pas vous modérez" et qu'on sait, par avance (on peut se tromper évidemment même si je n'ai pas vu depuis un moment ce cas se produire, sans compter la capacité du système hiérarchique à réagir en cas de soucis évident), que la personne en question va mettre en avant dans ce "ce qui ne vous plaît pas" non pas son avis perso sur la question mais une meilleure tenue du forum.

La charte de JoL (en particulier sur la Taverne) on dirait que c'est un instrument qui pourrait se révéler utile si les modérateurs étaient tirés au hasard. Je ne m'étonne pas que la charte deviennent un instrument entre les mains de certains posteurs et un carcan pour la modération.

Citation :

Publié par Monsieur Biaque

Ce droit, nous l'avons déjà mais nous nous en imposons une utilisation parcimonieuse, c'est à dire proche de zéro. Cette autre formulation plus informelle nous imposerait hélas certainement de faire grimper le score.

J'ai donné mon avis je l'exprime de manière plus précise.
Ne "chartez" plus rien. Que vous fassiez de la documentation interne destinée à améliorer la cohésion générale des actes de modération ; allez y tant que vous voulez mais en externe niet, plus rien, nada.
Laissez tomber cet épaississement du gloubiboulga qu'est la charte ou tout autre type de directives externes et essayez de replacer en avant ce qu'à travers vos posts vous semblez souhaiter, l'amélioration de la tenue du forum. Ça, ça ne sera jamais possible de le mettre dans une charte, ça ne peut provenir que de la valeur du processus de sélection des modérateurs.

Ensuite et seulement ensuite se pose la question de ceux qui contreviennent de manière répétitive à ce qui est jugé comme une amélioration du contenu des forums ; ce dont Racen se faisait plus particulièrement l'écho plus haut. N'étant pas de l'autre côté de la barrière, je ne connais pas l'ensemble des outils disponibles (notamment la capacité à ban temporairement [y compris pendant genre 2 mois] du seul forum Taverne).

Il me semble remarquer quand même une chose qui personnellement ne m'étonne pas de la part d'une modération intelligente mais qui se révèle être un défaut. Il y a une sorte de distinguo de fait entre le respect de la charte (qui serait plus grave) et des participations ne conduisant pas à l'amélioration de la bonne tenue du contenu des forums (qui serait moins grave).
Pas de psychologie à deux francs six sous la dedans (j'espère ), mais je vois la tendance ici à "chartiser" (beurk) au maximum dans le but d'obtenir enfin de vrais moyens d'action parce que si c'est une attaque charte, il y a moyen de conforter le choix d'une vraie sanction.
De mon point de vue, il n'y aucune différence à faire entre l'attaque charte et un contenu amélioré des forums ; ce sont deux choses distinctes certes mais qui vont dans le même sens et de ce fait il n'y aucune différence à faire en matière de sanction.

Je dirais même que évolution du net aidant il y a un renversement visible et que la bataille autour du contenu est devenue beaucoup plus importante que celle du respect des chartes. A une époque il y avait pas grand monde et c'était une évidence qu'écarter les pires cas suffisait, aujourd'hui il y a tellement de monde que le vrai enjeu c'est la valeur du contenu. Je ne sais pas si les outils destinés aux sanctions sont suffisants (certains semblent dire que non et ils ont de l'expérience) mais il me semble qu'il faudrait déjà commencer par sanctionner plus les attaques faites contre la bonne tenue des forums à travers leur contenu.
C'est bête à dire mais c'est évidemment important de choisir des modos qui ont une bonne capacité de discernement mais faut aussi parfois voir que ça a des défauts ; ils discernent trop De temps en temps le docteur Jekyll doit se transformer en Mister Hide, évidemment si la transformation devient permanente on appelle Bruce Willis en l'occurence Doudou.

[draenn]

voilà comment je comprends ton post malgaweth

"osef de la liberté d'expression et des libertés, donnons nous les moyens de construire notre monde idéal"

n'est ce pas une forme de facisme ?

[Soir]

Citation :

Publié par draenn

voilà comment je comprends ton post malgaweth
"osef de la liberté d'expression et des libertés, donnons nous les moyens de construire notre monde idéal"
n'est ce pas une forme de facisme ?

draenn, tu n’as pas l’impression de dire un peu n’importe quoi, en parlant de « liberté d'expression et des libertés », ‘monde idéal" et de « fascime » ? Parce que c’est quand même l’impression que cela me donne.

Nous sommes sur un forum privé, pas dans une nation. Il n’y a pas, ici, de « liberté d’expression » qui tienne, et le mot fascisme n’a pas de sens dans ce contexte. Si je vais chez toi et que je me mets à parler de conneries qui t’énervent au plus au point, auras-tu besoin d’une charte pour me demander de la fermer, ou même pour me mettre dehors ? Non, en fait, si on était chez toi, tu n’aurais pas besoin de te justifier, ce serait ton espace privé, et je serais obligé de me plier à tes règles ou de partir. Dans la rue, bien sûr, ce serait autre chose.

Sur Jol, c’est un peu pareil. Nous ne sommes pas dans la rue. C’est un espace privé, ce que l’on peut ou non y dire ne dépend pas de principes comme la « liberté d’expression », mais de la volonté du propriétaire, Mind, et du staff a qui il délègue le pouvoir de modération. Point. À partir de là, la charte n’est pas une loi, ni un principe. C’est juste un outil privé, maison, qui a été crée pour régler certains problèmes, mais qui, à l’expérience, ne les règle pas. Mind et le staff peuvent très bien la modifier ou la supprimer, et les utilisateurs de Jol devront se plier aux règles privées du coin, ou bien partir, si cela ne leur convient pas.

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Je n'ai toujours pas vu d'argument sur la pertinence de ces sujets sur JeuxOnline. ( ... ) Si le sujet hébergé est en rapport avec les jeux en ligne (littérature, informatique), OK, s'il ne pose aucun problème (le sport), OK, mais la politique ?

Je trouve qu'il y a une focalisation indue, là. Évacuons l'argument "en rapport avec les jeux", parce que toi comme la plupart des autres partisans de l’éradication des sujets politiques admettent l'existence de sujet sans rapport avec les jeux (sujets scientifiques, demandes de renseignement style comment téléphoner aux USA, sport, pizza sex et j'en passe). Donc "pas en rapport avec les jeux" implique simplement la disparition de la section Divers dans son ensemble, ou alors les sujets politiques, qu'ils soient ou non en rapport avec les jeux, ont autant leur place dans les Divers que les autres sujets.

Et quant à supprimer un sujet parce qu’il pose problème, c’est juste une solution parmi d’autres. On ne peut pas la justifier, dans une section Divers traitant de sujets de société sur mode sérieux, en disant « nous sommes un site de jeux ». Non, nous sommes dans la section Divers d’un site de jeux, plus précisément sur la Taverne, l’endroit des fils sérieux et « hors sujet » par rapport à Jol. Hors sujet : pas en rapport avec les jeux, comme le sport, la cuisine, la politique. On ne peut pas avoir une section Hors Sujet et dire qu’elle faut qu’elle soit en accord avec les sujets de Jol, cela n’a pas de sens.

Cela dit, même sans cette raison non pertinente « c’est un forum de jeu », supprimer les fils politiques reste une solution. Il faut juste la justifier autrement. Perso, je trouve que ce n’est pas la meilleure solution, mais ce n’est que mon avis.

Citation :

Publié par Miyka`el

Je déteste voir mon canal alliance/guilde/groupe se transformer en commentaires de foot/élection/news AFP/ etc ...
Quand je me log, c'est pour me détendre, m'évader. Si je veux parler de sujet " sérieux " avec qqn, je le fais sur un forum extérieur à mon hobby (non pas le trolling :/) ou je m'arrange avec lui pour communiquer par un autre moyen (msn/mail/irc/etc ...)

Clair, et si je ne veux pas voir parler de foot ou de sport, je ne vais pas au Gymnase. Si je ne veux pas de sujet de société, je ne vais pas dans la Taverne. Donc, si je joue à un jeu, et que je veux parler du jeu en question, je vais dans la section Jol appropriée.

Et si avec mes potes virtuels et joueurs, j'ai envie de savoir ce qu'il pense de la tolérance zéro dans certaines écoles anglaises, je ne leur demande pas sur la section WoW ou le forum Ryzom, mais sur la Taverne. A ce que tu écris, je suppose que tu ne vas jamais sur la Taverne ou le Gymnase. Pourquoi pas. Mais beaucoup apprécient de pouvoir parler d'autre chose que des jeux, même avec des joueurs.

Et par rapport à des forums comme ceux du Monde, par exemple, je trouve que Jol a un net avantage, quand on parle politique. On a une vision plus proche de celle de la population, moins orientée que celle d'un lectorat d'un journal particulier, ou pire, d'un forum politique. Moi, j'apprécie la grande diversité sociale, culturelle et intellectuelle qui règne sur Jol. Et si cela abaisse parfois le niveau des débats politiques, cela ne fait que refléter la façon dont les citoyens pensent la politique.

Parce que jusqu'à présent, je n'ai vu aucun détracteur des sujets politiques répondre à l'argument selon lequel la politique n'est pas l'apanage des spécialistes, mais l'affaire de tous, y compris ceux qui ne connaissent rien, donnent des avis à l'emporte pièce, etc. A traiter les fils politique d'en grand majorité nauséabonds, vous ne faites que juger les citoyens comme incapables de faire de la politique, bref, les citoyens sont nauséabonds. Pourquoi, parce que ce sont des Joliens ?


Monsieur Biaque, dire que les sujets politiques ne sont maintenus en vie que par une poignée de posteurs qui veulent en découdre est très réducteur. Ils se terminent souvent comme cela, certes, mais avant que les posteurs ne se lassent du sujet, il peut très bien y avoir eut plusieurs interventions intéressantes d’un tas de Joliens. Qu’a la fin le fil ne se maintienne plus qu’avec une poignée de posteur n’est pas pertinent sur l’intérêt du fil. Il peut m’arriver d’abandonner un fil politique parce que j’ai la sensation qu’il commence à tourner en rond. Mais avant qu’il ne commence à tourner en rond, il m’a intéressé. Et quand je vois un fil éminemment politique avec environ 300 messages mais plus de 4000 ou 5000 affichages, je me dis que bien plus de Joliens s’intéressent a sujet qu’il y en a pour poster.



Tu dis avoir perdu la foi dans les débats sur Jol. Qu’ils ne sont qu’un affichage d’opinions, et non un échange ou un enrichissement. Mais j’ai déjà répondu à cela plus haut. Marrant, j’ai souvent l’impression, sur ce fil, que certains de mes arguments sont purement et simplement ignorés, et que l’on sort des arguments inverses comme si je n’avais rien écrit. Un peu l’attitude que l’on reproche aux fils politiques, quoi. Bref, quand tu dis, dans plusieurs messages :

Citation :

Alors maintenant, pourquoi est-ce que je ne soutiens plus les sujets politiques alors que je l'ai longtemps fait pendant ce débat qui ne date pas d'hier ? Parce que je croyais moi aussi sortir grandi de certaines de ces discussions. Parce qu'à défaut de nombreux participants de qualité, une poignée parvenaient à me faire croire qu'il s'agissait d'un débat au sens vrai du terme (je pense à Majong pour n'en citer qu'un, quel que soit son bord politique). Depuis, à force de modération et de suivi forcé de ces fils même lorsqu'ils ne m'intéressaient pas, j'ai pu me rendre compte qu'il ne s'agit en aucun cas de débats. ( … ) Parce que l'expérience montre que ces impostures de débats n'apportent rien ( … ) Évidemment que les joliens sont capables de discuter politique, mais ils ne le font pas, ils (lato sensu) donnent leur avis et s'en contentent. Je me demande d'ailleurs s'ils s'en contentent où s'ils cherchent à ne pas approfondir (≠ ne cherchent pas à approfondir).

D’abord, je te demande en quoi cela change des débats entre amis, collègues ou en famille ? J’ai eu des débats avec des collègues, à de grandes tables au restau, par exemple, et cela ressemblait à cela. Solution, interdisons aux citoyens de parler politique, en France, cela ne set à rien. Gardons cela pour les spécialistes et les gens cultivés. Ensuite, quant à l’utilité réelle de ces débats, IRL ou sur JOL, je réponds avec un message précédent :

Citation :

Publié par Soir

Je me suis posé la question, il y a longtemps, en tenant à peu près le même raisonnement : les gens, en général, ne changent pas d’opinion, est-ce utile de débattre ? Que ce soit sur Jol ou ailleurs, est-ce utile ? J’en ai fait un fil sur la Taverne, et il y a eu pas mal de réponses qui disaient que des Joliens avaient appris quelque chose en lisant et parfois vu leurs opinions évoluer, en participant ou en lisant un sujet politique de la Taverne. Il ne faut pas juger de l’intérêt d’un fil sur quelques réponses trollesques. Ces réponses donnent un relent nauséabond au fil, ok, mais souvent, la majorité des participants et des lecteurs ne suivent pas les trolls. En tout cas, j’insiste là-dessus, oui, des Joliens voient leurs opinions évoluer en lisant ou participant à ces fils. Perso, tout le monde ou presque connaît ma sensibilité de gauche. Mais parfois il m’arrive d’être sensible à des arguments d’autres sensibilités, en me disant, oui, là, il y a quelque chose qu’il faut considérer.

Bon, Doudou, toi qui n’aime pas trop la polémique, d’après ce que je crois comprendre des sujets auxquels tu participes, tu ne regrettes pas trop d’avoir lancé celui-là ? Parce que là, il va sans doute être temps de faire une synthèse, et en tant qu’initiateur du fil et RdS, c’est toi qui t’y colle .

[Celidya]

Vu le nombre de posts ( ) et l'heure, j'ai pas tout lu, donc ce ça aura surement été dit plus haut, mais bon.

Pourquoi ne pas simplement ouvrir un sous forum politique sur la taverne ?

Ca permettrait plusieurs choses:

-isoler les sujets traditionellement à risque et donc limiter la pollution du forum, ceux qui veulent lire autre chose seront peinards, ceux qui veulent de la politique auront leur coin à eux

-mettre cote à cote tous les sujets et rien qu'eux, plutôt que les mélanger aux autres: moins de redondance, y'a moins de chances de voir un sujet poper sur tel ou tel personnalité politique ou parti si y'en a déjà un juste en dessous

-pourquoi ne pas mettre des persistants ? Un peu comme sur le gymnase pour la coupe du monde, mettre un persistant sur les présidentielles ou sur tel ou tel parti dans le sous forum, histoire d'éviter une profusion de threads, et un timer assez conséquent sur le persistant.

Enfin trier un peu le gros foutoir qu'est la taverne et classifier, puis fusionner les threads quand y'en a des redondants, ça faciliterait surement et allegerait la lecture pour ceux qui s'en fichent.

[draenn]

soir
ici c'est un forum public, pas privé et la liberté d'expression est donc en question

maintenant effectivement si l'orientation de JoL c'est de devenir un forum privé, ben qu'il le devienne, mais ca changera beaucoup de choses, le premier changement sera surement sa fréquentation, parceque si effectivement l'idée c'est de supprimer la liberté d'expression, crois moi que ca va faire fuir pas mal de monde

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par Monsieur Biaque

Il ne s'agissait que de conditionnel Nyme. Bon, sans conjuguer au conditionnel, mais l'effet souhaité était le même. Ce n'étaient que des « si ».
Je n'accordais pas de crédit à ce détail, mais bien au fond, relevé par mamaf.

Je me serais pas permis de te juger dans ta fonction de modo taverne. Je ne faisais que relever un point sur le fait que tu n'aimes pas la politique sur Jol et la conséquence de leur modération si ils restaient...j'essayais de trouver une solution qui n'est peut etre pas la bonne, j'en sais rien.

Tu le dis toi même, et je suis d'accord puisque j'en ai pas parlé, la Taverne ce n'est pas que des sujets politiques.

Donc le fond débattu par Mamaf est, pour moi, faux.

@Slammy : Désolé mais si pour toi essayer de trouver une solution alternative au "on vire tout c'est de la merde" c'est faire du vent, tu peux l'exprimer avec de bons arguments autre que partir dans les extrêmes comme tes exemples.
Puis ça doit pas être aussi bidon que ça sinon Doudou n'aurait pas ouvert ce fil pour en discuter.
Pour le anti-Slammy si tu penses ça c'est dommage mais tu te trompes complètement, me semble pas avoir déjà fait des attaques persos sur les gens. :/

@draenn : C'est un forum privé ici, il appartient à Mind. Je vais reprendre un exemple, c'est comme si tu allais au resto ou en boite, si tu ne te plies pas aux règles (parler très fort, emmerder les gens, provoquer, cracher par terre, etc) ils peuvent te mettre dehors, sur Jol c'est pareil.

[draenn]

le fait qu'il appartienne à mind ne change pas le fait que ce soit un forum public
les règles de modérations sont là pour préserver les libertés
et tout le monde peut venir librement y discuter
c'est un forum public et c'est pour cela qu'il a du succès

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par draenn

les règles de modérations sont là pour préserver les libertés

Elles ont de nombreux buts, mais absolument pas celui-là.

Citation :

Publié par draenn

et tout le monde peut venir librement y discuter

Non. Ni tout le monde, ni librement.
Ceux qu'on accepte, et des sujets qu'on accepte.
Le fait que dans les deux cas, l'éjection soit à posteriori ne change absolument rien à ça.

[Monsieur Biaque]

Citation :

Publié par Soir

D’abord, je te demande en quoi cela change des débats entre amis, collègues ou en famille ?

Rien. Est-ce une raison suffisante en elle-même pour justifier la place (assumée ?) de la politique sur JOL ? Tamamanquitaime s'est déjà exprimé à ce sujet, avec un effort de synthèse bien supérieur au mien.

Tes arguments sont écoutés, rassure-toi. Je ne crois pas me tromper en disant qu'ils sont d'ailleurs une partie importante de cette discussion.
La divergence entre nos façons de voir les choses semble se faire avant tout sur l'évaluation du bénéfice apporté par les sujets politiques : tu le vois positif, je le vois négatif. Les comparer à la vie réelle n'a pas de sens à mes yeux puisque je ne me permettrai jamais de limiter le panel des thèmes abordables dans la vie, alors que sur un forum privé où une part de ma responsabilité est engagée pour assurer une bonne cohésion de la communauté et une ambiance positive, j'y réfléchis.
D'ailleurs, dans la vie, je crois bien voir plus de véritables débats enrichissants qu'ici. Peut-être parce qu'il est rarement question, dans la vie, de stigmatiser une petite phrase sarkosienne (pour ne prendre qu'un exemple récent) pour lancer la polémique. Les gens ont plus tendance à discuter entre personnes civilisées pour s'échanger des idées et des principes lorsqu'ils en viennent à la politique au restau. Les débats politiques officialisés entre concurrents lors de véritables campagnes, c'est autre chose, c'est le principe même de la guéguerre de faux autistes.


Malgaweth, il n'était jamais question d'embellir la charte dans mes propos, ni de catégoriser rigoureusement quoi que ce soit. Si ce score doit au maximum rester près de zéro, ce n'est pas en vertu de la charte mais bien parce que nous nous efforçons — tant que ça ne nous semble pas puant — de laisser ce qui plaît aux joliens, pas aux modérateurs. Lorsqu'il y a litige, nous tranchons et la charte n'a qu'un rôle de figuration.
Vois plutôt ce que j'avançais comme une volonté de transparence. C'est le premier point. Le second, et tu as pu le remarquer sur ce fil, c'est que les avis divergent jusqu'à s'opposer au sein même de l'équipe. En ce sens, il n'est pas possible d'envisager la fermeture d'un sujet pour se diriger vers l'assainissement ou l'amélioration de la Taverne de son ambiance, car l'autre modérateur aurait alors réagi différemment. On ne peut décemment pas avoir une politique de modération à ce point désordonnée. Sans aller jusqu'à parler de charte ou autres tablettes de marbre, le minimum est d'établir une stratégie de modération plus ou moins commune et collective sur ce point qu'est la politique.
Un consensus plus ou moins rigoureux est nécessaire, un Colisée spécialisé, au moins à l'essai, serait une solution peut-être idéale. Reste à savoir ce qu'en pensent les autres, modérateurs tavernicoles y compris.

[Slammy]

Citation :

Publié par Soir

D’abord, je te demande en quoi cela change des débats entre amis, collègues ou en famille ? J’ai eu des débats avec des collègues, à de grandes tables au restau, par exemple, et cela ressemblait à cela. Solution, interdisons aux citoyens de parler politique, en France, cela ne set à rien. Gardons cela pour les spécialistes et les gens cultivés.

Avec mes amis IRL ( ou pas d'ailleurs ) je cause de cul, de beuh , de warez , de DL de sous titres, de 4Chan, de Scato, de Diam's etc etc donc vu que JoL doit être un reflet de la vraie vie, on va pouvoir enfin discuter du pétard à la banane et des titres de films de boules les plus drôles sur Jol ? Quand tu parles / débat avec les gens IRL, tu les as en face de toi, ils ne peuvent assumer qu'une identité à la fois et surtout en général évite de parler pour juste dire "je suis d'accord" ( ou alors ils le font tous ensemble dans un borborygme approbatif ). Les "débats" sur JoL sont souvent des vrais tranches de PvP combat de rue avec 3 mecs qui en tiennent un au sol.
La logique d'affrontement systématique, c'est pas quelque chose d'inné à mon avis, c'est quelque chose qui s'acquière. Et c'est dicté par le milieu.

Sinon je ne vois pas pourquoi on doit tout justifier d'une part. Et d'autre part, je ne vois pas pourquoi les gens se battent becs et ongles pour conserver la section Hors Sujets, plus précisément le Bar et la Taverne. Vous voulez rester en contact avec vos potes et débattre ? Ben vu que vous êtes déjà multiforumeux, créez en un et aller débattre/étaler vos vies ou leurs absences là bas \o/. Ca pognerait ça.

[Soupir]

Citation :

Publié par draenn

le fait qu'il appartienne à mind ne change pas le fait que ce soit un forum public
les règles de modérations sont là pour préserver les libertés
et tout le monde peut venir librement y discuter
c'est un forum public et c'est pour cela qu'il a du succès

T'as tout faux mec. :/ Un simple exemple du fait que tout le monde n'est pas le bienvenu ici est qu'un compte peut se faire bannir s'il dit trop de caca, ce qui signifie au propriétaire du compte qu'il faut plus qu'il remette les pieds ici, ou au mieux qu'il revoie son attitude dans son ensemble. Malheureusement, ça n'a quasiment aucun sens sur le Net au vu de tous les moyens pour contourner les barrières.
Et ça devient un peu usant de voir ressurgir la combo forum public + liberté d'expression à toutes les sauces. Surtout que grâce au ton sans appel que t'emploies pour dire ça alors que c'est une grosse bêtise, c'est dur de relire tes interventions précédentes en te laissant de la crédibilité.

Edit :

Citation :

Publié par Slammy

Et d'autre part, je ne vois pas pourquoi les gens se battent becs et ongles pour conserver la section Hors Sujets, plus précisément le Bar et la Taverne.

Objection. Autant la Taverne j'ai pas d'avis, autant le Bar est un endroit où sorti des Mylife et post de vidéos, y a quand même des choses agréables sous la forme de concours, de publications de textes et tout. Et c'est pour ça que j'aime y poster.

[mamaf]

Citation :

Publié par Nyme

Donc le fond débattu par Mamaf est, pour moi, faux.

Je peux avoir une précision de ce que tu considère comme étant le fond débattu par moi ? Je crois que je me perds un peu là

[Soir]

Citation :

Publié par draenn

le fait qu'il appartienne à mind ne change pas le fait que ce soit un forum public

Vraiment, tu confonds pas mal de choses. Tu peux décider qu'une fois par semaine que ton logement est ouvert au public. Pourtant, même si tu mets une affiche "aujourd'hui ouvert au public", même si de parfaits inconnus viennent discuter avec toi chez toi, tu restes maître des lieux. Tu peux, sans le justifier, décider que telle ou telle personne n'entrera pas, ou que telle personne qui te gonfle particulièrement doit en sortir, et de quoi on a le droit de discuter chez toi. Les forums sur Internet, c'est pareil. Mind est propriétaire du forum, il fixe les règles de la discussion sur son espace, et le public qui y entre doit se plier à ses règles, point. Le fait qu'un forum soit ouvert au public ne change rien à son statut privé. Ce n'est pas une question de principe, mais de loi.

Citation :

Publié par Monsieur Biaque

Tes arguments sont écoutés, rassure-toi. Je ne crois pas me tromper en disant qu'ils sont d'ailleurs une partie importante de cette discussion.
La divergence entre nos façons de voir les choses semble se faire avant tout sur l'évaluation du bénéfice apporté par les sujets politiques : tu le vois positif, je le vois négatif. Les comparer à la vie réelle n'a pas de sens à mes yeux puisque je ne me permettrai jamais de limiter le panel des thèmes abordables dans la vie, alors que sur un forum privé où une part de ma responsabilité est engagée pour assurer une bonne cohésion de la communauté et une ambiance positive, j'y réfléchis.

Pour moi, cela a un sens, parce que le présupposé du problème est que les fils politiques sur la Taverne sont de la merde. Je trouve qu'ils ne sont pas très éloignés de ceux IRL et qu'ils peuvent apporter quelque chose. Maintenant, j'admets que même s'ils ne sont pas très éloignés, ils dérivent plus vite et les gens s'auto modèrent moins et que cela pose un problème à la modération.

Citation :

Publié par Slammy, The One

Avec mes amis IRL ( ou pas d'ailleurs ) je cause de cul, de beuh , de warez , de DL de sous titres, de 4Chan, de Scato, de Diam's etc etc donc vu que JoL doit être un reflet de la vraie vie, on va pouvoir enfin discuter du pétard à la banane et des titres de films de boules les plus drôles sur Jol ?..

A partir du moment où on a une section hors sujet, il faut admettre que l’on y parle d’autre chose que des jeux, c’est une évidence. Par exemple, on parle pas mal de cul, dans le Bar. De Diam’ ou d’autres dans le Cercle.


Est-ce que l’on peut parler de tout pour autant ? Non, il y a deux catégories de sujets dont on peut légitimant ne pas vouloir, et elles font généralement l’unanimité contre elles.

La catégorie illégale (warez, dl), qui entraînent la responsabilité légale de Jol, pas de discussion possible à ce sujet, tout le monde comprend pourquoi, Slammy, et les citer en exemple ne fait pas avancer schimilimachin.

La deuxième catégorie contient les sujets qui changeraient la nature de la cible de Jol. La cible de Jol, ce sont les joueurs. Si Jol mettait en place une section Porno ou une section Rencontres, ils attireraient un tas de gens qui n’aurait rien à voir avec les jeux, cela changerait significativement la nature de la communauté. Alors, en supposant que ta question ne soit pas que rhétorique, non, on ne va pas vraiment parler de porno, de scato et des titres de films de boules.

Je ne crois pas que la politique change la nature de la communauté. Pour cela il faudrait que Jol soit si connu qu’un tas de gens non joueurs n’y viennent que pour parler politique, et ce n’est pas le cas. Il y a une poignée de gens, de temps en temps, qui viennent pour cela, à la pêche, mais ils sont une minorité et sont facilement repérés.

Je résume. La politique n’a rien d’illégal, elle ne change pas significativement la nature de la communauté de joueurs, elle a sa place dans une section hors sujets.

Citation :

Publié par Slammy, The One

Quand tu parles / débat avec les gens IRL, tu les as en face de toi, ils ne peuvent assumer qu'une identité à la fois et surtout en général évite de parler pour juste dire "je suis d'accord" ( ou alors ils le font tous ensemble dans un borborygme approbatif ). Les "débats" sur JoL sont souvent des vrais tranches de PvP combat de rue avec 3 mecs qui en tiennent un au sol. La logique d'affrontement systématique, c'est pas quelque chose d'inné à mon avis, c'est quelque chose qui s'acquière. Et c'est dicté par le milieu

J’ai déjà exposé que selon mon point de vue, beaucoup de Joliens sont capables de dépasser cet aspect-là, et que des gens apprennent quelque chose dans les débats. Je reconnais toutefois que tu as raison, Internet permet ou induit plus facilement une logique d’affrontement.. Nous ne sommes pas d’accord sur les moyens d’y faire face, tu penses qu’il faut supprimer la cause, les débats, je pense qu’il faut les modérer plus sévèrement. Mais tu peux avoir raison et moi tort, peut-être que le jeu n’en vaut pas la chandelle ? Pour l’instant, je pense que si.

Citation :

Publié par Slammy, The One

Sinon je ne vois pas pourquoi on doit tout justifier d'une part. Et d'autre part, je ne vois pas pourquoi les gens se battent becs et ongles pour conserver la section Hors Sujets, plus précisément le Bar et la Taverne

C’est le fond du sujet, en fait, garder ou pas les Divers. Perso, si la section Divers disparaissait, je viendrais rarement sur Jol, et je pense que je ne serais pas le seul. Je suppose que certains penseraient « bon débarras » .

Citation :

Publié par Slammy, The One

Vous voulez rester en contact avec vos potes et débattre ? Ben vu que vous êtes déjà multiforumeux, créez en un et aller débattre/étaler vos vies ou leurs absences là bas \o/. Ca pognerait ça.

Non. Pour la même raison que je vais rarement, maintenant, débattre dans un bar ou sur une quelconque gargote. L’avantage de Jol est double. D’abord, il y a du monde, cela assure une diversité de points de vue. D’autre part, ce sont des joueurs. En discutant sur les Divers, y compris de politique ou de religion, des affinités se créent, des rencontres IRL ont lieu, des rencontres où… on joue . A ce double titre, je trouve plus intéressant de communiquer avec une communauté importante de joueurs, que d’aller s’enfermer en petit comité sur un forum quelconque.


Bon, j’ai de long en large exposé mon point de vue, et je n’ai pas l’impression que ce que je pourrais ajouter rendrait mon propos plus clair. Je n’ai donc pas de raison d’intervenir à nouveau sur ce fil, cela ne ferait que l’alourdir un peu plus.

Qui vivra verra .