[POWERBISON]

Salut

Récemment, le monde a tourné comme à son habitude, et pour commenter cet état de fait des fils ont été créés sur la taverne. CPE, affaire des caricatures, et même un peu de paranormal (sujet sans intérêt, Prune Ezeil n'y ayant pas pris part). Le dénominateur commun de ces trucs et de pas mal d'autres machins qui passent sur la taverne, c'est un apport relativement conséquent d'information, ce qui est bien, sans justification de l'origine de ces informations, ce qui est mal. Ainsi, les manifestants en Iran étaient plusieurs dizaines de milliers et représentatifs de la population, nous n'utilisons que 10% de notre cerveau (concernant ce point particulier, je veux bien admettre que c'est vrai pour certains), et le communisme s'est rendu responsable d'au bas mot un milliard et demi de morts. La rengaine habituelle.

Quand un type balance une grossière ânerie pour appuyer ses arguments ou pour lancer un débat, il se trouve généralement un petit malin pour lui demander : « Source ? ». À mon avis, c'est un comportement sain, bien que mal compris par certains qui s'en servent pour rabattre le caquet de leur interlocuteur à moindre coût.
C'est une loi plus ou moins tacite, et de bon sens : il faut citer ses sources. Ça me paraît raisonnable, mais pas suffisant. Le souci, c'est que cette attitude est minoritaire, la plupart du temps le jolien ne se donne pas la peine de préciser d'où il tient son scoop sur la bombe nucléaire iranienne ou sur le nouvel ordre mondial. Dans un petit post, ça se repère rapidement. Mais quand on en est à plusieurs centaines de messages, certains très longs, ça devient difficile. L'information (ou la rumeur) est reprise par un autre posteur qui la commente, puis par un troisième qui répond au second, et ainsi de suite. Au final, des faits dont l'authenticité n'est pas franchement assurée infestent le débat, qui tend alors à ressembler à une farce. Si on a de la chance, un modo arrive et fait le ménage. Mais quand bien même le modo connaît parfaitement le dossier et repère toutes les approximations et tous les mensonges éhontés, il est plus ou moins trop tard. La rumeur s'est propagée, le débat, s'il est rouvert, est faussé.

Pourquoi ne pas faire de cette loi tacite un point de la charte ? Histoire de rappeler à l'utilisateur de citer ses sources avant de poster n'importe quoi, et de décomplexer le modo qui ne sait pas trop si il doit éditer sachant qu'il risque d'avoir à en répondre sur PQS où sa victime ne manquera pas de se plaindre de ce parti pris contre sa propre personne qui lui ôte clairement sa liberté d'expression, elle qui ne faisait que donner son avis.

Ça me paraît pas complètement con.

[Allan Bork]

D'une part les sources sont souvent des pages internet, qui peuvent être bourrées d'erreurs. D'autre part, il est toujours facile de trouver des sources totalement divergentes. Enfin, la vérité est tellement relative.

[Serafel]

Citation :

Publié par Allan Bork

D'une part les sources sont souvent des pages internet, qui peuvent être bourrées d'erreurs. D'autre part, il est toujours facile de trouver des sources totalement divergentes. Enfin, la vérité est tellement relative.

Le mouvement d'un objet aussi est relatif, c'est pas une raison pour ne pas l'etudier et pour eviter de fixer un cadre de référence à son étude (les sources, ici).

[Silx]

Et d'autre part, si tout le monde étayait ses propos avec des sources "en veux-tu en voilà" le dialogue ne partirait pas en couille et l'audience diminuerait, les sources c'est bon pour l'info et mauvais pour le business.

[Jactari]

Citation :

Publié par pH acide (ou pas)

Ça me paraît pas complètement con.

Moi, ça me parait très intelligent.

Dans les futures nouvelles conditions d'utilisation des forums (que l'équipe aura tenté de simplifier au strict minimum), il a d'abord été proposé d'intégrer une condition de base « je m'engage à ne pas publier de message erroné », puis, comme ça faisait un peu sévère quand même, ça a été remplacé par une chose du genre « je m'engage à ne pas publier de message mensonger ».

Cette condition n'a pas été ajoutée spécifiquement en pensant aux problèmes dénoncés ici (manque de sources, affirmations gratuites qui font dériver la discussion...), mais je pense que ça fait partie des problèmes auxquels elle répond.

À partir du moment où l'on sait que ce qu'on dit est faux, ou qu'on a un doute dessus, cette condition devrait – logiquement – nous pousser à vérifier un minimum avant de porter une affirmation en public.

Cela dit, la question est vaste, et les solutions pratiques n'ont rien d'évident (la mode du « source ? » sur certains forums, qui remonte déjà à quelques années a fait bien plus prendre conscience du problème que quoique ce soit d'autre, je pense), et cet ajout cité au-dessus n'est pas censé apporter une solution, mais bien coucher noir sur blanc (ou beige, ou bleu, etc. selon les gouts) le fait que la désinformation n'est pas cautionnée et qu'on essaye d'attirer l'attention sur ce type d'écueil qui peut facilement plomber une discussion.

Si vous avez des idées lumineuses à ce sujet, je crois que tout le monde sera preneur.

[mamaf]

bof. Peut être vous avez une super mémoire de la mort qui tue, et vous vous souvenez du jour, de l'heure, du nom de l'émission, du nom de la présentatrice (plus facile ça si elle est sexy) où vous avez entendue tel ou tel spécialiste parler d'un sujet. Moi, Quand ça date d'il y a moins d'un mois, j'arrive à me souvenir, mais après 6mois, si le sujet m'intéresse, je n'aurai retenu que l'information, pas le contexte, la source, etc ... Tout juste je me souviendrai que je l'ai entendue ou lue dans une émission ou un journal sérieux, pas libé ou le canard enchainé.

Enfin bon, de toutes façons, comme il a été dit, vous pouvez lire tout et son contraire, des choses vrais comme des choses totalement érronées dans des journaux aillant l'air sérieux.
Alors bon, il suffit juste que les gens cesse de rebondir sur des choses absurdes qui peuvent être sorti, et ça ira déjà mieux. Il suffit d'un minimum de bon sens, et de savoir se servir d'internet, pour vérifier si une information a une chance d'être vérifiée ou pas.

Et puis quand on voit le genre de source que certains mettent sur la Taverne, que le modérateur interdit de critiquer en plus par la suite, je doute qu'ils acceptent de demander des sources sérieuses un jour

[Allan Bork]

Citation :

Publié par mamaf

une émission ou un journal sérieux, pas libé ou le canard enchainé.

Pas besoin de flammer

[Borh]

Là, l'ennui et on l'a bien vu ces derniers jours, c'est qu'on peut trouver sur internet des sources qui disent tout et l'inverse.
Bon, l'attitude qui consiste à demander des sources me parait tout de même saine si les JOLiens savent faire la part des choses entre une source sérieuse et une source bidon. (ce qui n'est pas gagné).

[Sowan]

Si je dis : "les humains respirent" on va me répondre "source ?"





Sacré Mamaf !

Nyme : Troll.

[POWERBISON]

La mention d'une source ne donne pas valeur de vérité à un message, mais ça permet au minimum de resituer l'information et de juger de sa crédibilité. Ce que ne rend pas possible un vague « Je l'ai vu à la télé sur Arte d'ailleurs c'est la seule chaîne que je capte. »

[Llewn]

Citer les sources d'une information n'amenera pas l'honnetete et la transparence dans les discussions. Même si cela permettra une amélioration.

Beaucoup de gens souhaitent connaître le rapporteur d'un fait pour en évaluer son "exactitude" ou "inéxactitude". Par exemple, pour un nombre de participants à une manifestation donnée, il sera interressant de préciser si c'est celui de la police ou des organisateurs.

Dans ce type de cas, cela permet d'évaluer le dégré d'objectivité de l'information et donc de pondérer son impact en tant qu'arguments dans la discussion.

Mais encore faut il que les personnes débattant aient l'honnêteté intellectuelle pour mésurer leur propos. Sources présentes ou non, certains refuseront d'avancer et camperont quoiqu'il arrive leur position.

Je trouve que la plupart des débats tavernicoles, ne sont en fait que des duels de propagande autour d'un sujet. J'ai l'impression à chaque fois, de voir deux hommes politiques de partis différents parler sans écouter l'autre.

Pronons d'abord l'honnêteté intellectuelle avant de proner l'honnêteté des moyens.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Jactari

Moi, ça me parait très intelligent.

La Source n'est pas forcément une preuve, cf Zelarwen qui s'appuie sur le Réseau Voltaire pour étayer ses dires.

[Coffy]

Citation :

Publié par Alain/Damax

La Source n'est pas forcément une preuve

Exact. Cependant, lorsqu'il est utilisé un extrait d'un article/texte pour argumenter, il est communément admis qu'il est nécessaire d'afficher la source dont il provient. La bonne vieille règle du "C'est mieux que rien".

Maintenant, il faut effectivement faire la part des choses sur la "couleur"/l'orientation de la source en elle-même, ce qui n'est pas toujours évident... et parfois si (cf les liens données par Alain/Damax).

Cependant, il est possible que la discussion dévie sur le bien-fondé de la source en elle-même plutôt que son contenu. Mais ce cas a tendance à se produire surtout lorsque la source est partisane/fantaisiste.

[Borh]

L'exemple du réseau Voltaire illustre l'importance des sources. Certaines personnes (dont moi) considèrent à tort ou à raison cette source comme bidon. Le fait de savoir que telle ou telle information ait pour origine cette source peut nous aider à nous faire un avis sur le sujet.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Coffy

Cependant, il est possible que la discussion dévie sur le bien-fondé de la source en elle-même plutôt que son contenu. Mais ce cas a tendance à se produire surtout lorsque la source est partisane/fantaisiste.

Disons que tes chances d'obtenir un tel résultat sont plus faibles si tu as affaire à un raisonnement plus ou moins construit que des sources viennent étayer.
Ce qui est un tantinet contestable dans les cas cités et qui je crois a fait un grogner certains nombres de posteurs c'est que de raisonnement il n'y a pas ; hop je balance une source de 1500 lignes et 2 lignes tenant lieu de tentative de synthèse ou d'idéologie (au vrai sens du terme).

Le type de sources "réseau voltaire" n'est pas en soi un problème si la source vient en support d'un échange de propos raisonnés. Ce type de sources disparaît nécessairement si le posteur tente d'établir un raisonnement un tant soit peu construit. Une source c'est bête mais ça reste comme son nom l'indique ce qui sert de fondement à une idée raisonnée et pas en elle même cette idée raisonnée qui serait "préformatée". Il n'y a jamais aucune sources justement dans les trucs débités sur des sites types réseau voltaire, jamais rien qui vienne étayer un propos.

Pour répondre à Jactari, il ne s'agit pas d'idée lumineuse, mais à mon avis ce type de post sources + question à la *beep* posée en deux lignes devrait se voir traiter de la même manière qu'un thread AFP soit lock direct.
Quand une source tient lieu de post ça ne peut que virer au gros n'importe quoi au grès de ce qu'il est possible de trouver sur le net comme grosses bêtises.
Plus que le fait d'encourager à donner des sources, ce qui peut-être utile, c'est définir ce qu'est une source. en aucun cas c'est quelque chose qui tient lieu de raisonnement.

[Jactari]

Citation :

Publié par Alain/Damax

La Source n'est pas forcément une preuve,

Je n'ai jamais prétendu le contraire.
J'ai même déjà rappelé à certaines personnes qui donnaient des liens vers Wikipédia par paquets de dix pour passer outre les questions et objections légitimes de leurs interlocuteurs sur la Taverne, qu'une source ne faisait pas tout, et qu'en plus, en ce qui concerne Wikipédia, la plupart des articles sont à remettre dans leur contexte et à remettre en question, davantage que n'importe quel article.

Ce n'est pas citer des sources à tout va qui est intéressant, c'est de prendre conscience qu'il est pernicieux pour la discussion de poser des affirmations discutables ou invérifiables et de se baser dessus pour argumenter.

Sachant cela, on évite les affirmations à l'emporte-pièce, ou, quand on se base sur ce qu'on considère comme une information pour son argumentation, et à fortiori dans un sujet sensible, on détaille l'origine de cette information pour fournir le contexte à ses interlocuteurs.

Après, il y a donc également des dérives, comme demander « source ? » à tout bout de champ, à tort et à travers, ou citer des sources absolument pas fiables pour contrer les objections ou les arguments opposés qui ne nous plaisent pas.

Pour ça, comme pour les affirmations qui ne se basent sur rien, la première solution pratique, c'est d'en prendre conscience soi-même en tant que posteur, ou le faire prendre conscience au voisin, après, il y a les modérateurs qui sont là pour le rappeler ou pour tailler dans le vif, quand il n'y a plus d'autre moyen.