[Gorefield]

Quand je pense a DnL, voila ce qui me vient a l'esprit:

http://www.gamedev.net/features/comi...asp?comicid=12

DnL aurait du mourir en novembre 2004. Cette release n'est qu'une tentative de minimizer leurs pertes. Leur donner votre argent ne fera qu'encourager d'autres developpeurs a mentir. (-Nos serveurs supportent 10'000+ joueurs! -Combien se sont connecte en meme temps deja?-Au MOINS 25!) Mon opinion est peut-etre dure, mais tanpis, je vais bien m'amuser a lire les reviews.

[nanoko]

Citation :

Publié par Idolatre

Tes remarques n'ont pas lieu d'être :
- WoW est train d'exploser tous les records en terme d'abonnés, de public touché etc... pour un MMO. Et cela pour une raison simple il a été pensé et fait pour les joueurs occasionnels.

- COH, lors de la conception de ce MMO il n'y a aucune promesse faite sur son caractère révolutionnaire. Son objectif le fun immédiat là aussi le public visé sont les joueurs occasionnels.

Le marché des MMO est en pleine expansion, et dans celui-ci les HG sont devenus une niche. La plupart des produits qui vont sortir et qui aspirent à être de grand succès ne visent pas cette catégorie en priorité.

En plus le coté bénéfique de ces deux produits c'est qu'ils sont la première expérience significative dans les MMO pour beaucoup de joueurs, et donc deviennent des références. Et comme ces deux produits ont une bonne finition, ils augmentent de fait le standard demandé aux nouveaux jeux.

Il était question de jeu fini me semble t il ?
Depuis quand le nombre de joueurs sur un mmo et les recettes encaissées sont synonyme de jeux fini ou meme d'ailleurs de qualité d'un jeu par rapport à des jeux de niche ?

[Idolatre]

COH est fini au sens où il répond au cahier des charges de sa production, Il est tel qu'il a été pensé et annoncé, le projet n'avait aucune ambition autre que le fun.

Concernant Wow techniquement parlant le projet est abouti, le contenu est parfait pour la cible visée les joueurs occasionnels chez lesquels il fait un carton.

Bien sur que le nombre de joueur d'un MMO est révélateur de sa qualité, je ne connaît aucun produit mal fini qui a fait un sucés ces trois dernières années. Par contre les produits mal ficelés qui font un bide sur cette même période il y a une ribambelle (AC2, Horizon, Ryzom, Mourning , MAtrix on line etc..)

[Dawme]

Citation :

Publié par nanoko

Dans le cas de wow il n'y avait pas grand chose pour le pvp au debut,

?
Y avait des servs pvp depuis le jour 1 de WoW, il n'y avait pas d'instance dédiée au pvp ok mais rien ne t'empêchait de pvp. Comme dans daoc où le pvp ne rapportait rien jusqu'a la 1.49 par exemple.
Sinon WoW est sorti avec du full contenu lvl 1-59, ce qui représente entre 10 et 50 days de played suivant le joueur, avec 5 ou 6 instances pve 5 man destinés aux joueur lvl 58+, avec toute une série d'instances au long des lvl, avec 2 instances raid dont l'une des 2 n'a été finalement terminée par les joueurs que 6 mois aprés la sortie du jeu... Désolé mais y avait un contenu de pure folie dans WoW 1.0, beaucoup plus que dans 90% des mmorpg.

Quand au WoW destiné aux joueurs occasionnels... moi jveux bien, je continue de me demander pourquoi toutes les guildes les plus hardcore d'Everquest sont sur WoW dans ce cas.

[dame Finaere/Goupil]

effet mouton?

[Megaelle]

Citation :

Publié par Idolatre

Le marché des MMO est en pleine expansion, et dans celui-ci les HG sont devenus une niche. La plupart des produits qui vont sortir et qui aspirent à être de grand succès ne visent pas cette catégorie en priorité.

Je crois que le jeux, a l'heure actuelle, qui regroupe le plus de monde est Linéage 2 (dans le monde), inconvenient il faut vraiment être un HG pour se lancer dans l'aventure (je n'arrive plus a retrouvé le graphic des stats en nbre de joueur des mmorpg).
Les nouveaux jeux dont tu parles cherchent a trouver de nouveaux joueurs, et il faut aussi penser a gratter les anciens joueurs de mmorpg, mais surtout pouvoir les garder. Quand je regarde WoW, je vois bcp de joueurs le quitter car le PvP n'est pas a la hauteur .

Tout ca pour dire qu'un mmorpg pour aspirer a être un grand succés doit etre cable de combler les casuals ainsi que les HG.

[Aratorn]

Citation :

Publié par ozze/auronie

Les nouveaux jeux dont tu parles cherchent a trouver de nouveaux joueurs, et il faut aussi penser a gratter les anciens joueurs de mmorpg, mais surtout pouvoir les garder. Quand je regarde WoW, je vois bcp de joueurs le quitter car le PvP n'est pas a la hauteur .

Et je vois des millions de joueurs rester car le PvE est, lui, à la hauteur.

Faut pas non plus se leurrer : le PvP n'attire pas les foules, et ça, faut se le rentrer dans le crâne.

[nanoko]

Citation :

Publié par Aratorn

Et je vois des millions de joueurs rester car le PvE est, lui, à la hauteur.

Faut pas non plus se leurrer : le PvP n'attire pas les foules, et ça, faut se le rentrer dans le crâne.

Je vois surtout beaucoup de joueurs qui ne savent pas ou aller.

Il faut surtout se rentrer dans le crane que le pvp par région, en instance, non interactif et coupé du gameplay pve ne fait recette que chez un nombre limité de personnes.

[Aratorn]

Citation :

Publié par nanoko

Il faut surtout se rentrer dans le crane que le pvp par région, en instance, non interactif et coupé du gameplay pve ne fait recette que chez un nombre limité de personnes.

Même les jeux orientés véritablement PvP n'ont pas très bien marché. DAoC a su tirer son épingle du jeu, mais n'est en rien comparable avec les gros succès du genre.
Mais si on regarde tous les jeux vraiment orientés PvP : DAoC, AC, AC2, ShadowBane, EvE, ça pèse pas lourd dans la balance, et si EvE et AC s'en sortent plutôt bien dans la catégorie jeu de niche, seul DAoC a eu une audience réelle.

[Arokh Ney]

Si cela permet que le jeu soit mieux finie, sans bug ni autres. Et bien je ne suis pas contre une sortie en fin d'année, Avec a la fin, une beta ouverte pour test la stabilité du serveur en situation.
Enfin moi je prefere patienter encore 2 mois en + que d'avoir un jeu qui ne risque pas d'etre complet.

[Louve argentée]

Citation :

Publié par Aratorn

Même les jeux orientés véritablement PvP n'ont pas très bien marché. DAoC a su tirer son épingle du jeu, mais n'est en rien comparable avec les gros succès du genre.
Mais si on regarde tous les jeux vraiment orientés PvP : DAoC, AC, AC2, ShadowBane, EvE, ça pèse pas lourd dans la balance, et si EvE et AC s'en sortent plutôt bien dans la catégorie jeu de niche, seul DAoC a eu une audience réelle.

Shadowbane a raté sa sortie ca y fait pour beaucoup et son systeme de template est tres complexe à aborder, on peut foirer totalement son perso. Pour beaucoup de joueurs ce jeu est ce qui se fait de mieux dans le genre diplomacie/pvp ...


Daoc d'un autre coté à reussi un amalgame de bon point pour lui : Les elfes , les nain les troll ca plait au public, la legende du roi arthur avec camelot aussi, le titre est tres bien trouvé et tres porteur. Ensuite le fait d'avoir tois royaumes c'est un gros plus et tout cela permettait de pallier largement aux defauts de jeunesses du jeu. Meme si on connaissait mal le jeu, son titre etait accrocheur et la description de la boite donnait vraiement envie de l'acheter, puis la beta de ce jeu etait vraiement fun et agreable. jeux qui m'aura fait passé des moment palpitant durant trois été. Et quoi qu'on en dise, tres bonne traduction de la part de Goa qui malgré un jeu non prevu au depart pour cela, aura quand meme reussi à proposer une version traduite tres stable, malgré le retard de qql mois par rapport à sa version Us.

Moi aussi je pensais que le pvp serait plus important en representation du nombre de joueurs que le pve, et je dois reconnaitre que je suis litterralement scotchée par l'aspect pve de wow ( moi qui detestait le pve ) je m'y regale et me fait decouvrir un autre aspect des mmporg, seul point noir, il faut avoir une solide guilde car certaines instances demandent de nombreux joueurs et une tres bonne organisation en plus de se connaitre. Mais quand on a la chance d'avoir tout cela, ce n'est que du plaisir dans l'amusement.

[Skjuld]

Je cite le PDG de MYTHIC a propos de WoL :

Citation :

1) We are not targetting this game at WoW's audience or WoW's numbers. To do so would require us to create a PvE-centric game and not an RvR-centric game. While we would love to get WoW's numbers (who wouldn't right?) that is not our focus for this game.

De son point de vue, pour atteindre les chiffres de WoW, il faut faire un jeu centré PvE. Et ça me semble très juste : Plus le PvP est présent et ouvert, plus l'audience est en général restreinte.

Ce qui est marrant, c'est que les gens qui aiment le RvR trouvent le PvP de WoW trop limité.. Mais qu'on va retrouver exactement le même débat et les mêmes arguments, mais dans l'autre sens, entre amateurs de RvR et amateurs de PvP ouvert qui trouvent le RvR trop limité et sans goût.

Bref c'est un peu comme le piment. Plus on en met, moins ça convient au grand nombre. Individuellement, on peut aimer ça en grandes quantités, mais faut pas croire que c'est un cas général...

[Megaelle]

Dans les Jeux PvP, tu peux rajouter GuildWar (ok c'est du counter strike mais bon ) et Lineage2 qui est en full pvp.

Je pense que ces 2 jeux se dérouillent pas mal aussi.

En gros d'autre jeux apres integre du pvp comme WoW mais suite aux échos, n'est pas très intéressant.

Le plus de daoc, ne vient pas des prises de fort, car bcp d'autre jeux le propose Lineage, DnL ( si j'ai encore bien compris)... mais du pvp en tri royaume.

Le problème du PvE, et qu'on se retrouve souvent a faire du monster bashing en campant sont spot (si j'ai bien compris DnL est différent), se qui produit une certaine lassitude au boup d'un moment.

Je ne sais pas si ils ont prevus de mettre des monstres épiques de bas level, pour justement cassé un peu la monotonie du leveling a bas lvl.

[Aratorn]

GW n'est pas un MMO, donc on l'élimine de l'équation.

Reste L2, qui pose divers problèmes. Déjà, le nombre réel de joueurs est inconnu. Par nombre réel, j'entends des gens qui jouent à leur propre compte, et non pas des comptes en cyber en Corée, dont le principe est très différent.

Ensuite, il faut voir que le PvP de L2 est très particulier. Il est découragé en zone classique, par le principe de Karma. En gros, ne pratiquent assidûment le PvP en zone classique que des griefers. Le "RvR" existe aussi à L2, mais est encadré par des horaires d'ouverture de forts.

Rajoutons également que L2 est un jeu au levelling terriblement long, et que, donc, peu de gens ont l'occasion de voir vraiment le PvP.

Enfin, si on regarde L2, en Occident, les chiffres des ventes ne cassent pas des briques, loin s'en faut.

[Skjuld]

Le point fort de DAoC c'est précisément que tu joues en Royaume, pas le fait qu'on prenne des forts.
Un très grand nombre de zones sont sûres, les gens de ton royaume sont des alliés, la communication avec les autres royaumes est impossible in-game. Bref c'est assez encadré : On ne fait de PvP que si on veut bien. Mais ça l'est nettement moins que les BG de WoW.

Pour ce qui est de DnL, du bashing et des prises de fort.. Va savoir ce qu'il y aura VRAIMENT dans la release.. Sinon on peut extrapoler à partir des documents initiaux , mais bon..

[Asgin]

C'est bien de fournir différentes hypothèses sur tout et n'importe quoi mais quand on regarde ce qu'on a/connaît actuellement de DnL, à deux mois de la sortie, et ce qu'on avait/connaissait à la même date pour d'autres jeux, c'est tout à fait hallucinant (pour ça je citerais WOW par exemple, jeu auquel je n'ai pas joué mais dont j'ai suivi l'actualité et le nombre de captures/vidéos était monstrueux et le gameplay était entièrement connu à quelques détails près).

DnL est en bêta fermée, voire même ultra fermée puisque le nombre de joueurs pris ressemble plus à de l'élitisme qu'à une véritable bêta, de plus, à deux mois de la sortie, c'est pas une bêta fermée qu'on devrait avoir, c'est une transition vers une bêta ouverte. Le NDA est extrêmement stricte, les captures d'écran ne filtrent pas et les vidéos sont quasi-inexistantes (un nain tombant ivre mort étalée sur une période de deux secondes n'entre pas chez moi dans la catégorie "vidéos"). Les informations sur le gameplay à deux mois de la sortie sont encore floues, on ne connaît même pas toutes les compétences (la plupart ont été déduites de Dev-chats) ni la liste des métiers d'artisanat ou alors j'ai raté pas mal de choses (ce qui est fortement possible).

Je n'ai pas non plus vu tous les skins de toutes les races, on n'a pas non plus vu une description détaillée des classes (par là je veux dire texte + description des compétences + capture d'écran histoire de voir à quoi ça se ressemble). Concernant le système de combat et le système de magie, on parle de choses tout à fait inconnues, si je me souviens bien, la dernière vidéo montrant le système de combat était lamentable et on ne connaît l'existence et le skin que de trois sorts seulement (si je n'ai pas raté quelque chose non plus de ce côté là).

Nous avons donc une multitude d'inconnues au niveau de DnL, en fait, si on s'amuse à les lister, je pense qu'il y aurait autant d'inconnues que de choses connues et à deux mois de la sortie, ça fait peur alors à moins d'un miracle, qui n'arrivera apparemment pas puisque NP3 semble à l'état léthargique et AD, à part nous distribuer quelques screens pour contenter la masse de fanatiques en folie, ne semble pas faire mieux.

Ce petit pavé est, certes, un peu dur mais, pour moi qui suit ce jeu depuis la première heure (d'ailleurs je ne vois presque plus d'anciens ""fans"" de la première heure encore traîner ici), cela me semble un constat réaliste. DnL sera donc un jeu non-fini à sa sortie, une géante bêta-ouverte payante et ça, c'est pas ce qu'on nous promettait.

[Aratorn]

Moi, personnellement, je suis fan du concept de DnL. Je m'estime donc rentrer dans la catégorie "fans de la première heure". En gros, si j'en crois les diverses annonces, le coeur de cible de la sortie de Novembre.

Mais fan ne veut pas dire aveugle, ou "type prêt à payer n'importe quoi les yeux fermés". Pour moi, un fan, c'est une personne qui attend beaucoup du jeu, et qui donc, doit, pour être contenté, avoir un jeu qui correspond à ses attentes.

Hors, ça me semble totalement incompatible avec, et ce qui est sous entendu ( c'est à dire un jeu qui va sortir plus à l'état de bêta qu'autre chose ), et ce qu'on entend de ci de là sur l'état de la bêta.

En gros, si le jeu sort dans un sale état, et qui plus est, protégé par un NDA qui ne vise plus à éviter l'espionnage industriel, mais à cacher l'avancée du développement, je ne vois pas en quoi il s'adresserait aux fans. Les fans seront déçus, se sentiront trompés par les promesses non tenus.

Alors, par fan, faut il entendre "fanatique" ? Des gens qui ont perdu tout esprit critique, et qui sont prêts à trouver valable même un vulgaire "chat" en 3D ?
J'ai l'impression qu'on se dirige vers ce coeur de cible, et autant être franc, je n'en suis pas, et si ça se confirme, je ne serai pas de l'aventure DnL, parce qu'il n'y a pas marqué pigeon sur mon front.

[Idolatre]

Citation :

Publié par Aratorn

...En gros, si le jeu sort dans un sale état, et qui plus est, protégé par un NDA qui ne vise plus à éviter l'espionnage industriel, mais à cacher l'avancée du développement, je ne vois pas en quoi il s'adresserait aux fans. Les fans seront déçus, se sentiront trompés par les promesses non tenus.

Le début de la phase de commercialisation du jeu si elle est faîte avant une levée du NDA impliquera selon moi que le NDA n'a que pour but que de cacher l'avancée du développement et les lacunes du projet.

PS: Oui un élément qui m'était sorti de l'esprit concernant le NDA, Stratic compte faire quoi qu'il arrive une préview du jeu début octobre. Donc on pourra juger sur pièce.

[Velka]

édité: Devenu sans objet.

Moi il me semble que le jeu est tout à fait viable et pourrait même faire sa place dans cette période, la plus creuse des mmorpg axé pvp que je n'ai jamais connu. Restez confiants quoi.

[Lord Playmobil]

Citation :

Publié par Velka

J'ai vu pas mal des races sur le net, des dizaines de boucliers, des armures différentes, des tatouages sur la peau pour personnaliser son avatar, la gestion des collisions, des mecs envoyé baladés en l'air, des emotes, des dizaines d'effet de sort différents dont le big météorite.

Mais où ? mais où ? J'ai bien vu 3 ou 4 armures , des tatouages sur des elfes qui ont disparus (sauf sur la rougeole du demi troll)... Le reste sur des vidéos de 2002/2003...

Citation :

Publié par Velka

Pas mal de villes, des spots de mobs etc.

Des spots... Plutôt des script oui...

Citation :

Publié par Velka

Maintenant je reconnais que c'est la vraie croisade pour les avoir trouver. Truc de fou comment ils sont cachés, et sur le site officiel il n'y a rien. Moi aussi ca m'a fait peur.

Comment ils ont virés les screens de 2002/2003/2004... Le site officiel n'a plus d"anciennes images, ils faut piocher dans les sites parallèles pour trouver du vieux... Le neuf n"ayant pas de réel intérêt... Cela aussi me fait peur...

Citation :

Publié par Velka

Je suis beaucoup plus confiant depuis que je sait que ces éléments existent. Maintenant la comm est douteuse, les graphismes un peu dépassé depuis le temps que le jeu est en développement, et ayant pris du retard, le jeu ne sera certainement pas aboutit à la hauteur de ce qu'on était en droit d'attendre.

Moi il me semble que le jeu est tout à fait viable et pourrait même faire sa place dans cette période, la plus creuse des mmorpg axé pvp que je n'ai jamais connu. Restez confiants quoi.

Je crois que sa place il aura du mal à se la faire... Même en cette période creuse... Les gens vont attendre en continuant leurs chemins sur des MMo déjà sortis et attendrons les prochains MMo de 2006... (quoique DNL après sa version Béta payante arrivera... )

[Velka]

@Lord Playmobil

Tu peux passer sur ce forum et le site officiel de temps en temps et prendre compte des nouvelles du jeu, et là en effet tu auras certainement une piètre opinion de celui-ci.

Maintenant en fouillant les sites us, les rapports d'irl, de salon de jeu, on tombe parfois sur un screen ou une vidéo bien croustillante.

Maintenant ce n'est pas à moi de vendre leur jeu, il est clair qu'il y a un black-out énorme autour du jeu et on ne peut vraiment pas blâmer les gens qui ne croient plus en ce projet. Surtout quand on voit ce que l'on nous publie.

Dans mon avis AD est chargé de communiquer et d'animer la communauté et elle a comme support la béta. Et évidemment les outils de gm et le contenu de la béta à sa disposition.

Maintenant ils existent des screens, des choses qui sortent de versions internes tournant directement sur le pc des devs lors des irls ou envoyé directement par Np3 je suppose. Ces éléments sont bien plus vendeurs et bien plus fournit que ceux offert par AD.

Ca me semble logique AD est payé pour vendre le jeu mais n'en a pas tout les moyens et Np3 à d'autres choses à faire que de publier des captures acceptables de leur travail, d'une part car ca empiéterai sur le domaine de AD et d'autres part parce qu'ils ont bien plus urgent à faire. Ne sont-ils même pas au courant des échos de la communauté ? Quand aux armures et compagnie, elles sont élaborés par une autre boîte à ce que j'ai pu comprendre.

Je suppose que le jeu est en kit, et que la boîte chargé de nous le vendre n'en a que un seul des trois morceaux, le même que les beta testeurs d'ailleurs.

Laissons leur le temps de travailler, ils auront certainement plus de temps une fois tous ces éléments regroupés pour nous parler plus précisément de leur jeu.

Ca ne te semble pas logique? Tu as une entreprise qui fait les armures, une autres qui finit de développer le jeu, et une autre qui anime la béta et qui tente de vendre le jeu avec les éléments pitoyables de celle-ci.

Et après tu t'étonnes qu'ils se refusent à prendre plus de BT, qu'ils maintiennent encore et encore le NDA et que tous les persos sont à poils.

Ba moi non, mais je reconnaît que la méthode est plutôt critiquable, ca ne m'empêche d'avoir toute confiance en ce jeu

[Aratorn]

Citation :

Publié par Velka

J'ai vu pas mal des races sur le net, des dizaines de boucliers, des armures différentes, des tatouages sur la peau pour personnaliser son avatar, la gestion des collisions, des mecs envoyé baladés en l'air, des emotes, des dizaines d'effet de sort différents dont le big météorite.

J'ai vu une poignée de boucliers différents ( 4 ou 5 à tout casser ), la moitié des races grosso modo, donc une partie sont des clones en diverses couleurs ( les elfes ), deux armures de plaques différentes, une de cuir, quelques robes, quelques rares tatouages/skins, pas de gestion de collision d'une manière flagrante, pas de mecs envoyés en l'air, sauf dans des séquences "construites" et pas tirées du jeu, des emotes qui se comptent sur les doigts de la main, trois ou quatre effets de sorts maxi, dont le big météorite qui a déjà près de deux ans.

En gros, désolé, mais soit tu nous a trouvé LE site inconnu ( et auquel cas fais péter les liens ), soit tu as eu le même type d'hallucination collective que celle qu'on a eu quand on a entendu parler de la "surprise d'Août".

Pour les villes, j'ai vu des villages, un bout d'Al Drifa, et c'est tout.
Pour les mobs, j'ai vu ce qui ressemble à des spots, rien qui ne ressemble à une migration/gestion dynamique.

Citation :

Maintenant ils existent des screens, des choses qui sortent de versions internes tournant directement sur le pc des devs lors des irls ou envoyé directement par Np3 je suppose. Ces éléments sont bien plus vendeurs et bien plus fournit que ceux offert par AD.

Ce qui n'existe pas en bêta, et n'est pas vérifiable, pour moi, n'existe pas, point barre.
On peut "croire" aux promesses que "sisi, ça existe et ça marche". Moi, je n'y crois plus.

[Lord Playmobil]

Citation :

Publié par Velka

@Lord Playmobil

Tu peux passer sur ce forum et le site officiel de temps en temps et prendre compte des nouvelles du jeu, et là en effet tu auras certainement une piètre opinion de celui-ci.

blabla...

Cela fait bien 3 ans que je suis ce projet... Et des screens et des vidéos j'en ai vu passer... Mon opinion devient de plus en plus pessimiste envers ce jeu... A qui la faute.. AD ?... NPCube ?... (les sites inconnus ?)...

[Idolatre]

Citation :

Publié par Aratorn

....

En gros, désolé, mais soit tu nous a trouvé LE site inconnu ( et auquel cas fais péter les liens ), soit tu as eu le même type d'hallucination collective que celle qu'on a eu quand on a entendu parler de la "surprise d'Août".

Je rebondis sur ce point la promesse d'août qui s'est transformé en promesse de septembre, où en est la promesse suivante "Vous le savez tous, toute l’équipe de développement se consacre jour et nuit au développement de Dark and Light pour vous offrir ce nouveau MMORPG en Novembre 2005.
Le contenu exact de Dark and Light vous sera dévoilé en Septembre 2005, encore quelques semaines à patienter."

En même j'en profite aussi pour savoir ce qu'il en ai du dev-chat prévu pour la mi-septembre.

[Velka]

Citation :

Publié par Aratorn

Ce qui n'existe pas en bêta, et n'est pas vérifiable, pour moi, n'existe pas, point barre.
On peut "croire" aux promesses que "sisi, ça existe et ça marche". Moi, je n'y crois plus.

Voila aratorn ce qui nous oppose, ni plus ni moins.

Tu te bases sur la version de beta actuelle.

Et moi sur le faîtes que tous ce NDA sert à voiler que le jeu est à différents stades de conception repartit entre les différentes sociétés travaillant sur DnL.

Si tu as raison, on finira avec mourning, enfin oui et nan parce que toi et moi ne débourseront certainement pas un euro.

Si j'ai raison alors on aura eu un développement bizarre et une comm désastreuse, on pourra néanmoins découvrir un jeu sympa qu'on attend maintenant depuis sacrément longtemps.

Le point positif est qu'on ne va pas tarder à le savoir, alors réjouissons-nous