[Antcrist]

Citation :

Citation de PANDA :
Pour ce qui est de l'escrime, elle s'est developpee tardivement et surtout grace au developpement de la rapiere, les premiers danseurs d'epee ancetres des maitres d'arme sont apparus tardivement, les epees a double tranchant n'ont rien a voir dans leur dvp.

Faut, l'épée et la rapière, qui ont pourtant coexisté, ne sont pas une seule et même armes, de même que , ces armes rendues obsolètes par les armes a feu, qui ont fait deriver l'escrime vers une étude plus approfondîe des techniques "sportives".
Quelques spécialistes (des Anglais pour la plupart) essaient de retrouver les techniques du combat réel, a l'aide de quelques livres anciens.
il est vrai que nous pauvre Européens, possédions des Armes, mais ne cherchions pas a rendre efficace les Gens qui s'en servaient! perte de temps que tout cela!

[Chonum]

Citation :

Provient du message de panda

Lol je ne suis pas d'accord sur les conclusions que tu en tire. C'est la perte de la technique du damasse soude en occident, donc de l'absence de lames avec un tranchant efficasse qui a pousse a s'interesse a une lame qui n'a pas besoin d'etre tranchante pour etre efficasse : les lames d'estoc specialisees.
J'en veux pour preuve justement qu'au XIX voir XVIII la redecouverte de cette technique de forge a permis la creation de lames tranchantes efficasses, d'ou le renouveau du sabre en occident (et y'avait toujours les cuirasses a cette epoque, cuirasses et casques epais contre les armes a feu, ce qui contredit ta theorie)

Les techniques de forge de l'acier corroyé torsadé ont été effectivement perdu à partir de le renaissance, mais A CAUSE de l'absence de besoin sur des armes tranchantes de haute qualité, et pas l'inverse.
Plus besoin d'arme tranchante pour l'élite, car elle avait les armes de plaques.
Pour le tout venant, il était impossible de pouvoir accéder à ces armes beaucoup trop cheres.
C'est bien l'armure lourde qui a rendu l'arme de taille obselète, et non pas la perte de sa technique de réalisation qui n'en est que la conséquence.

De toute façon, la qualité des armes européenes, ou plutôt leur degrè de technicité, à beaucoup baissé à partir du 13eme siècle à cause des besoins importants qu'il y a eu a cause de la geurre de cent ans et des croisades. Les plus belles réalisations datent des siècles précédents.

De même, les arabes ont fait des armes (cimeterres et épée) de qualité invraisemblables. J'ai entendu parler d'une épée qui avait une sourate du coran inscrit en écriture cursive sur... les replis de son damasquinage

De belles pièces ont aussi été faites pour les Bysantins.

Toutes ces belles pièces étant anciennes et ne bénéficiant pas d'une vénération comme c'est le cas au japon, peu subsitent en bon état aujourd'hui, mais il ne faut pas en tirer de conclusion hâtise sur le niveau de maîtrise des forgerons européens, grecs et arabe.

[Faerth]

Citation :

(et y'avait toujours les cuirasses a cette epoque, cuirasses et casques epais contre les armes a feu, ce qui contredit ta theorie)

Heuu, oui, mais plus rien à voir avec les armures d'avant. Encore une fois, je ne pense vraiment pas qu'un katana puisse trancher au travers d'un plastron et d'une cotte de maille ...

Sinon, les plaques utilisées contre les armes a feu ne protégeaient plus tout le corps comme auparavant. Un sabreur pouvait donc tenter sa chance. La cavalerie napoléonienne n'était pas en armure complète et (il me semble) ne portait pas de la maille ou de la plaque sur tout le corps. Ca servait surtout à protéger contre les armes à feu, le tronc et la tête.

[panda]

Citation :

Provient du message de Madiran
je parle des Sabres de cavalerie, ceux la même que je mentionnais dans mon premier post sur le sujet. on fait mieux dans le genre "Contre vérité" ,tu sais,je parlais de lame pliée a 45°, c'est le test du billeau

Donc des sabres de cavalerie au XVI eme produit en masse, et souples ... Ca me semble pour le moins terriblement improbable.
Le XVI eme c'est le developpement de la rapiere, on delaisse les armes de taille en occident, et on a perdu la technique permettant d'avoir une telle lame.

Les sabre de cavalerie europeenne de cette souplesse sont des lames damassee soudees du XVIII-XIX eme, napoleoniennes surtout, et maniefestement assez rares vu le mal qu'on a a en trouver sur le marche de nos jours.

De toute facon n'importe quelle lame fixe (plante dans un bambou ou autre) "casse" immanquablement si on exerce une force sur le plat de lame, ca ne demande pas une force delirante.

Citation :

Provient du message de Madiran
"Invasion" , bon, certes, j'y suis aller un peu fort , mais bon, y'a eu un certain paquet de morts ,
Enfin, c'est sur que , pour les mettre dehors , les portugais, c'est plus facile avec les fusils qu'il y avait dans les cales des mêmes portugais

Les rare confrontations entre portugais et samurails ont laisse sur le carreau les portugais d'apres ce qu'on sait de l'histoire, et il ne semblerait pas que ce soit du aux armes a feu.

Citation :

Provient du message de Skjuld
Alors là.. la cuirasse de 2,2 mm d'acier trempé "percée comme du beurre" par une arme tranchante, donne-moi tes sources..

Je vais facilement te renvoyer au documentaire d'arte, ou au fait qu' a retrouve un certain nombre de cuirasses percees qui nous sont parvenues et qui ne laissent pas de place au doute.
L'acir utilise est plus que mediocre selon les standars actuels, de toute facon un coup solide l'enfonce sans mal. A l'epoque il s'en sont vite rendu compte ce qui explique le developpement des armures faites pour devier les coups (rondes ou aux formes fuyantes), simplement parcequ'en impact pur l'armure etait inefficasse.

Citation :

Provient du message de Skjuld
Et si je te suis bien, les occidentaux portaient des armures par pure bêtise.. Puisqu'elles ne les protégeaient pas (d'après toi) en les encombrant mortellement.

C'est plus complexe que ca, disons qu'on se fait actuelement bcp de fausses idees sur la protection estimee de telles armures.

Citation :

Provient du message de Skjuld
L'histoire des boucliers disparaissant quand l'escrime "devenait plus rapide" c'est une contre-vérité historique. Les boucliers ont commencé à disparaître avec la généralisation des "harnois blancs" Or l'arme caractéristique des combats à pied de cette époque, c'est plutôt la hache à 2 mains (poleaxe).

Gni ? harnois blanc c'est pas le grand bouclier porte par un servant ? et alors ? Pour la hache a 2 mains caracteristique du combat a pied, j'ai peur que ca n'est jamais ete vraiment le cas, surtout dans les epoques que tu semble viser.

[Mr_efbie]

je suis étonné qu'une lame puisse briser de la cotte de maille alors qu'en frappant a la hache sur une maille faite maison, je ne la brise pas...

Sinon, Panda je ne pense pas qu'avoir vu un reportage sur arté te donne la science infuse du combat médiéval.

D'après mon encyclopédie du médiéval, qui je pense est bien documentée, tes explications ne tiennent pas la route.

[Bass_tone]

Citation :

Sur un terrain de bataille, la ou porter une rapiere est quand meme largement inutile.
Sur un duel entre un samurail et un duelliste je n'ai aucun doute qu'un duelliste (avec rapiere) seulement moyen ecrase n'importe quel samurail.

Encore une fois je vois pas trop d'ou tu peux tirer de telles conclusions.
A mon avis chacun a ses chances.
Pourquoi?
Parceque le samourai possede aussi des coups de pointes et de fait peux aussi parer des couprs de pointes.
De plus, lorsqu'il sagit d'ecarter la lame, un katana se tient a deux mains et permet donc de rentrer dans la garde de l'adversaire avec plus de force. La garde du kendoka est une garde solide qui se travaille de longues années.
Franchement pour avoir pratiqué l'escrime classique et actuellement le kendo, je ne jouerai pas ma vie sur une histoire comme celle la.

Le katana est a la fois une arme à deux mains et une arme extrement rapide.

De plus la technique de maniement du sabre japonais et bien plus poussée (ou peut etre plutot codifiéd) que celle de l'escrime occidentale.

Je tiens uassi a preciser que le maniement du katana n'a souvent rien a voir avec ce que l'on vois dans les films, donc inutile de comparer a partir de ca. Encore plus si vous parlez des films chinois, car les epées chinoises sont encore quelque chose de different (que je ne connais pas du tout d'ailleur).

[Skjuld]

Harnois blanc = Armure de plates articulées.

Percées ? Percées par quoi ? Si c'est par des Arcs longs ou des arbalètes (voire des pioches de guerre) Sans nul doute que ca existait.

Tranchées par des épées ? J'en doute nettement plus. D'autant que ton documentaire à l'air d'être la seule source qui affirme que ces armures ne servaient à rien..

Les lames qui cassent.. Tiens un lien vers un test de flexibilité On ne fait pas une bonne épée dans de l'acier qui casse, justement.. Je ne sais pas ce que tu as testé toi.

La hache a deux-mains pas utilisée au 15ème.. Sans doute pour ça qu'il existe un traité complet : Le jeu de la hache

Et pour Mr_Efbie un lien vers les vidéos de tranchage de maille :
Ici et là

[panda]

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
Une cotte de maille peu efficace ?
Eh ben sache qu'aussi inefficace que tu le dise, elle arrète sans problème un katana, qui est selon toi l'arme la plus ultime.

C'est bien simple, les katanas ne sont tous simplement pas concus pour trancher l'acier, de même un utilisateur de katana doit faire attention a l'armure de l'ennemi pour repérer les pièces métalliques pour éviter que son katana ne se brise.

Il existe peu, voir aucune épée capable de trancher la cotte de maille. Par contre, le poid de celle ci te donnera un coup qui peut te briser les os.

Le katana, par sa légèreté est inefficace face a une cotte de maille, sauf avec des coups d'estoc.

Aucune lame n'est faite pour trancher de l'acier, ca l'abime et tout. Maintenant crois tu que tu va survivre a un coup de katana si tu porte une cote de maille ? Non elle sera tranchee et tu sera tue.
Et c'est valable meme pour toute lame sans meme considerer le choc. Une cotte de maille ne protege que d'un coup finalement "rate" d'une lame par trop tranchante.
On a de nombreux exemples de cottes de maille qui nous sont parvenus, les anneaux cedent sous la lame si le coup est suffisamment franc.

Encore une fois une lame,surtout un katana, de qualite en bon etat ne va pas se briser sur une armure. Elle ne se brise q'endommagee, ou facilement sur une frappe sur le plat.

Citation :

Provient du message de Skjuld
Regarde une épée viking.. La pointe existe mais elle est très mal adaptée à l'estoc.

Ba moi je vois bel et bien une pointe qui m'a l'air adaptee et pas la pour faire de la figuration ...

Citation :

Provient du message de Skjuld
Par contre, c'est non pas une barre de ferraille mais le produit d'une soudure de différents aciers (et de fer) à teneur en carbone variable.

un exemple

J'ai deja dit que les techniques de base sont tres anciennes, et la l'exemple montre que c'est finalement une application grossiere (on voit les couches a l'oeil nu, c'est pas les 1000000 de couches d'un katana...) et ont ete perdues en occident jusqu'au XVIII eme.

Les premieres epee de fer sont grossieres, puis vient les premieres tech de forge (trempage- revenir- ....) seules tech utilisees en occident pendant la periode ou les tech de damassage on ete oubliees.

Citation :

Provient du message de Skjuld
De plus, ce type d'épée fait environ 800 g -1 kg pour 90 cm de long.. On est loin de la "lourde hache émoussée".

L'epee vicking que tu presente dispose donc d'une technologie qui ne sera redecouverte en occident qu'au XVIII eme et qui a ete perfectionnee a l'extreme par le japon entre temps

Citation :

Provient du message de Skjuld
L'acier ne se trouve pas en filon.. On trouve du minerai de fer. L'acier de Damas ne s'extrayait pas du sol carburé à 2%.. C'était un procédé de fabrication précis qui conduisait à une précipitation de cémentite.

Les mines de damas produisaient un acier naturel a 2% de carbone, c'etait pas un gisement de minerai de fer.

Citation :

Provient du message de Skjuld
Les glaives romains sont destinés à percer oui. Les Spatha du 2-3ème siècle c'est déjà moins net. Ici des répliques d'originaux. On voit l'évolution de la spatha vers une arme de plus en plus portée sur la taille.

Je n'irais pas jusque la on constate une evolution limitee vers une arme plus longue et polyvalente, pour autant ca reste jusqu'a la fin qqc de tres adapte aux coups de taille , on est loin d'une evolution vers l'epee longue.

Citation :

Provient du message de Skjuld
Et que dire de la Kopis grecque ou des Falcata ? Ce ne sont pas des armes tranchantes ?

Et alors ? je me suis servis d'ex pour illustrer une idee, meme au XVII eme en europe on trouve de nouvelles armes tranchantes, il faut voir l'evolution generale tout n'est pas blanc ou noir.

Pour ce qui est des lames courbes.. Modifier le centre de gravité ? Euh non.. Ce qui modifie le centre de gravité d'un sabre de cavalerie style 19ème c'est surtout l'absence de pommeau (bien que ça ne soit pas le rôle primordial d'un pommeau) La surface de contact c'est quasi kif-kif. Ce sont les théories du 19ème, ça..

Citation :

Provient du message de Skjuld
L'intérêt essentiel c'est de favoriser un mouvement de "sabrage" pour un cavalier. Mais là on est plutôt dans ce qu'oin appelle un "draw-slice" une coupure par mouvement tangentiel, plutôt inefficace sur une armure. Ce qui colle assez bien avec une cavalerie 19ème, qui tapait surtout sur des fantassins non armurés et en désordre. (En ordre.. La cavalerie se faisait massacrer, cf Waterloo)

C'est ton avis ... remarque je doute, sur un sujet aussi soumis a interpretation, qu'on trouve des gens d'accord. Misa par le fait qu'une lame courbe est plus efficasse bien sur .

Citation :

Provient du message de Skjuld
Je ne partage pas du tout ton analyse sur les armures.

La maille a "vite montré son inefficacité" ?

Les toutes premières mailles retrouvées datent du 5ème siécle avant JC.. Et cette armure ne va pas cesser de se produire( et de s'accumuler) jusque vers le treizième siècle.. A noter que les japonais ont aussi fait de la maille.

Une forme de protection qui a duré plus de mille ans, ca ne me frappe pas comme "ayant rapidement prouvé son inefficacité".

Je veux pas etre mechant mais a cette epoque l'evolution technique etait peut etre 10000x moins rapide qu'aujourd'hui, on trouve des aberration techniques utilisees pendant des siecles parceque c'etait mieux que rien et que personne n'avait l'opportunite de presenter qqc de mieux.

Citation :

Provient du message de Skjuld
Ta démonstration est circulaire. Tu pars du principe que les armes étaient inefficaces, donc les armures devaient l'être aussi. CQFD.

non . Les armes n'etaient pas inefficasses lol ca tue tres bien, seulement on a fait mieux par la suite. Pour les armures ba oui c'est inefficasse sauf a de rares moments ou en de rares circonstances. Mais c'est mieux que rien, si au depart a l'epoque qqn doit sa vie a sa cotte de maille sur un coup faiblard, ba tout le monde va chercher a s'equiper de cette nouveaute. Une armure qui permet a un porteur sur 10 de survivre a un coup qui aurait ete mortel ba c'est deja ca si tu risque ta peau ...

Citation :

Provient du message de Skjuld
Reste la question de fond : Pourquoi ces armures coûteuses et à t'entendre prodigieusement inefficaces ont duré aussi longtemps ? Parce que pendant plus de 2000 ans, les gens étaient idiots ?

Clair, je sais pas mais franchement c'est comme les chinois, faut etre con pour mettre des siecles se servir de la poudre comme arme non ? Faut pas juger les pratiques de l'epoque au regard des methodes d'analyse modernes qui
nous semble naturelles et qui nous feraient passer pour des dieux de l'intelligence en cas de retour dans le passe .
Les armures coutent une fortune, sont globalement inefficasses, mais restent adoptes parceque que ca constitue une petite chance pour leur riche proprietaire qui -tient vachement a la vie- de survivre a un coup mortel.

Citation :

Provient du message de Skjuld
Les guerres ont "manqué de continuité" en Occident

La transmission du savoir.. C'est difficile à dire. Beaucoup de choses se transmettaient oralement et de manière confidentielle pour ce qui est des métiers, à l'intérieur d'une guilde.

Le Japon, lui, a bénéficié de deux facteurs : Une mystique du combat qui a fait garder précieusement les enseignements et un "gel" de la société par les Tokugawa pendant 2 siècles.

En Occident, les armes et techniques martiales obsolètes ont été abandonnées et on doit se baser sur l'archéologie, la reconstitution et des traités tardifs. Dans ce sens, oui, la transmission du savoir n'a pas eu lieu.

Ba tu vois ! Oui les choses etaient facilement oubliees dans le passe, le japon a "beneficier" de guerres ininterrompues et d'une certaine sacralisation du savoir guerrier, chose pas aussi evidente en occident.

Citation :

Provient du message de Skjuld
Les joutes, c'est une question d'époque.

Si tu lis les mémoires de Guillaume le Maréchal, tu vois une forme de tournoi qui ressemble salement à la guerre.

Si tu te bases sur les tournois tardifs du 15ème ca n'a rien à voir. On accorde des points pour des coups "techniques" (arracher le cimier etc..) et on se bat avec des bourdonnasses en pin, faites pour se casser. (et on reçoit des points pour les avoir rompues)

L'armure de tournoi (souvent boulonnée sur l'armure de guerre au départ ) est prévue pour un combat très contraint dans un maximum de sécurité. Ca n'autorise qu'un champ de vision très minime (adapté a une course linéaire de part et d'autre d'une barrière) et une mobilité quasi-nulle . (ce qui n'empêchera pas le pauvre Henri II de mourir d'un éclat mal placé)

L'armure de tournoi a ete pense parceque l'armure de guerre a montre sa completement inefficassite pour une charge entre 2 chevaliers. Et il semblerait que meme ainsi l'armure de joute ne soit pas bcp plus efficasse alors meme qu'elle ne permet quasiement aucune mobilite

Citation :

Provient du message de Skjuld
@M-Efbie Faux.. La cotte de mailles se tranche, mais ca demande de taper précisément. Voir les vidéos de démo sur le site de l'HACA

Un coup mal porté va riper, un coup puissant et perpendiculaire tranche. En gros ca protège des coups faibles ou mal portés.

On est d'accord, maintenant imagines en plus un guerrier de l'epee, le mec qui s'entraine toute sa vie a cogner precisemment et fort comme un ours avec une truc qui doit lui sauver la vie, peut etre le jour d'apres... Je doute que la cotte de maille ai sauve bcp de guerriers...

[Peco]

Citation :

Provient du message de panda


Masamune (XIII-XIV) est considere comme le plus grand des forgerons, ils aurait cree les plus belles lames japonaises, considerons donc pour la suite le resultat de son travail.

Ce post est vraiment très intéressant ^_^

Merci

Maintenant je sais d'où vient le nom de la lame de Sephiroth dans Final Fantasy VII et dans d'autre final fantasy

[panda]

J'vais jamais y arriver vous repondez plus vite que moi !

Citation :

Provient du message de Madiran
Faut, l'épée et la rapière, qui ont pourtant coexisté, ne sont pas une seule et même armes,

Evidemment

Citation :

Provient du message de Madiran
de même que , ces armes rendues obsolètes par les armes a feu, qui ont fait deriver l'escrime vers une étude plus approfondîe des techniques "sportives".

Je dirais avant ca que le phenomene de disparition des armures, qui coincide avec le dvpt des lames d'estoc a impose une metode de protection dans l'optique d'un combat a l'arme blanche. N'ayant plus d'armure cette protection s'est exprime par l'escrime "moderne" avec parades etc . Vient apres l'aspect sportif, de duel etc.

Citation :

Provient du message de Madiran
il est vrai que nous pauvre Européens, possédions des Armes, mais ne cherchions pas a rendre efficace les Gens qui s'en servaient! perte de temps que tout cela!

Caricature, disons qu'on se concentrait sur le plus efficasse les armes a feu et c'est bien naturel, et que les tech pour les armes blanches n'ont pas ete aussi dvpe qu'ailleurs.

Citation :

Provient du message de Chonum
Les techniques de forge de l'acier corroyé torsadé ont été effectivement perdu à partir de le renaissance,

Heu l'acier corroye torsade est une technique propre au XIX de damassage soude. Enfin je chippote

Citation :

Provient du message de Chonum
mais A CAUSE de l'absence de besoin sur des armes tranchantes de haute qualité, et pas l'inverse.
Plus besoin d'arme tranchante pour l'élite, car elle avait les armes de plaques.
Pour le tout venant, il était impossible de pouvoir accéder à ces armes beaucoup trop cheres.
C'est bien l'armure lourde qui a rendu l'arme de taille obselète, et non pas la perte de sa technique de réalisation qui n'en est que la conséquence.

Non mais LOL, crois tu vraiment que les grand de l'epoque auraient ete dans "l'impossibilite" de se payer ces lames "bcp trop cheres" .
Si ta theorie etait exacte on aurait retrouve qq exemples de ces lames a cette epoque, justement qq lames d'exceptions pour les puissants riches qui ne veulent que le meilleur a n'importe quel prix pour eux meme, c'est pas le cas.

Il s'agit bien d'une perte de technologie (y 'en a eu d'autres), cette tech peut etre utilise pour tout travail de forge, ne produit pas un surcout enorme, juste un avantage indeniable, donc meme si les lames etaient obsoletes son application serait restee dans d'autres domaines

L'efficassite de l'armure lourde est facilement surestimee de nos jours...

Citation :

Provient du message de Chonum
De même, les arabes ont fait des armes (cimeterres et épée) de qualité invraisemblables. J'ai entendu parler d'une épée qui avait une sourate du coran inscrit en écriture cursive sur... les replis de son damasquinage

Les tares je sais meme pas comment c'est possible

Citation :

Provient du message de Chonum
De belles pièces ont aussi été faites pour les Bysantins.

Toutes ces belles pièces étant anciennes et ne bénéficiant pas d'une vénération comme c'est le cas au japon, peu subsitent en bon état aujourd'hui, mais il ne faut pas en tirer de conclusion hâtise sur le niveau de maîtrise des forgerons européens, grecs et arabe.

Y'a de tres beaux exemple a diverses epoques, cependant tout le monde s'accorde sur la tech sup developpee par les jap, ca n'a rien de magique ou ne tient pas a une veneration sacree du japon, c'est base sur des faits scientifiqus objectifs.

[pared]

Citation :

Provient du message de Monsieur Bob
à t'on le droit de se promener dans la rue avec un katana ?

ATTENDEZ ,mais que vois je !!!!
LA PHRASE qui sert à RIEN.

[panda]

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
je suis étonné qu'une lame puisse briser de la cotte de maille alors qu'en frappant a la hache sur une maille faite maison, je ne la brise pas...

Sinon, Panda je ne pense pas qu'avoir vu un reportage sur arté te donne la science infuse du combat médiéval.

D'après mon encyclopédie du médiéval, qui je pense est bien documentée, tes explications ne tiennent pas la route.

Spece de p'tit troll va.
Le reportage d'arte etait interessant parcequ'ils testaient precisemment sur des mannequins equipes de capteurs des repliques d'armures, je m'en suit donc servi comme exemple. Ce que je dis ca n'est que les conclusions d'experts qui se sont penches sur le pb, facile en fouillant le net de voir que je ne raconte pas n'importe quoi.

Ta maille faite maison c'est avec quel type d'acier ? quel diametre et quel type de maille ? Ensuite je ne doute pas que tu doit avoir l'a puissance de frappe d'un guerrier moyenageux qui a passe des annees a l'acquerir, mais ta hache est elle adaptee au combat (quel est l'acier de ta hache, son poid, l'angle de taille ?)

Maintenant selon ton encyclopedie en quoi mes expl ne tiennent pas la route ?

Citation :

Provient du message de Kath
Encore une fois je vois pas trop d'ou tu peux tirer de telles conclusions.

Sur ce point personne n'est d'accord, je donne juste mon opinion basee sur des discussion d'experts en armes, et sur des considerations historiques en europe aussi. Un escrimeur a un avantage que j'estime considerable.

Citation :

Provient du message de Skjuld
Harnois blanc = Armure de plates articulées.

Percées ? Percées par quoi ? Si c'est par des Arcs longs ou des arbalètes (voire des pioches de guerre) Sans nul doute que ca existait.

Tranchées par des épées ? J'en doute nettement plus. D'autant que ton documentaire à l'air d'être la seule source qui affirme que ces armures ne servaient à rien..

Ba y'a aussi toutes les depouilles d'armures dechirees qui nous sont parvenues. Toi je te fais remarquer que tu n'a strictement aucune source pour affirmer ce que tu dis.

Citation :

Provient du message de Skjuld
Les lames qui cassent.. Tiens un lien vers un test de flexibilité On ne fait pas une bonne épée dans de l'acier qui casse, justement.. Je ne sais pas ce que tu as testé toi.

J'ai regarde ton lien , ce sont des tests fait a partir de lames de katana forgees actuelement .

Premier test on plie la lame serree dans un etau : a 60° aucun dommage, a 90° ca fissure, a 160° la pointe casse ! Extraordinaire souplesse de la lame meme le testeur est bluffe.

Deuxieme test il explose sa lame sur des piles de parpaing! resultat incroyable les parpaings tranches la lame nickel meme pas edentee:




Troisieme Test sur du bois, pareil bois tranche lame impecable.

Franchement merci bcp, je croyais pas qu'une lame de katana pouvait realiser de telles prouesses , carrement bluffe la . J'aurais parie que la lame s'explosait sur le beton ...

Citation :

Provient du message de Skjuld
La hache a deux-mains pas utilisée au 15ème.. Sans doute pour ça qu'il existe un traité complet : Le jeu de la hache

J'ai pas dit pas utilise, j'ai dit que c'etait pas l'arme typique. Une methode ca prouve quoi ? Je te sort un traite d'aikido et j'en conclu que c'est la methode en vogue de combat au XX eme ?

Citation :

Provient du message de Skjuld
Et pour Mr_Efbie un lien vers les vidéos de tranchage de maille :
Ici et là

remerci (je pensais pas que la maille cassait aussi facilement, un coup d'epee du papi et pouf la maille dechiree comme du papier)

[Peco]

Citation :

Provient du message de Skjuld

Et pour Mr_Efbie un lien vers les vidéos de tranchage de maille

Je suis probablement un boulet mais je n'arrive pas à télécharger les vidéos

[pared]

Citation :

Provient du message de Peco
Je suis probablement un boulet mais je n'arrive pas à télécharger les vidéos

effectivement t'es un boulet , bonne soirée

[panda]

Copie l'adresse dans download accelerator par exemple.

[Elivagar]

Pour en revenir au glaive romain, sa taille et sa forme sont du au fait que son porteur doit l'utiliser dans un combat en corps à corps très rapproché. Le fait de porter un grand bouclier limite l'espace dans lequel l'on peut faire mouvoir une arme. Le glaive est donc pointu pour l'estoc et large pour pouvoir frapper malgré tout avec force.

Concernant la maille et la rapière, j'ai toujours crus que cette dernière fut conçut pour justement annuler la protection qu'offrait la maille...

Les premières lames Japonaises sont issue de la culture chinoise (dès le premier siècle après JC), lames droites, à face lisse et de section triangulaire, elles sont doté d'un simple tranchant appelées Kanto Tachi (le terme tachi fait référence à un sabre porté suspendu à la ceinture, tranchant vers le bas).
La courbure du sabre japonais à été créer vers le milieu de la période Heian (794 - 1185) afin de répondre aux exigence d'une classe militaire de plus en plus influente. Sa forme traduit un changement dans l'art de la guerre au Japon. La cavalerie est l'unité militaire prépondérante et les lames droite sont mal adapté au combat à cheval. La courbure de la lame par contre ajoutait une grande force à la frappe d'un cavalier.
C'est pendant la période Kamakura (1185 - 1333) qu'eurent lieu les invasions Mongoles (1274 et 1281) qui entrainèrent un changement radical dans la tactique de guerre des Japonais. L'infanterie supplanta la cavalerie.
Cela eut pour conséquence la création de sabre plus grands.
C'est à cette période que vécu Masamune, la légende des forgerons japonais. Les avancé technologie qui lui sont attribuées sont toutes axés sur l'aspect pratique du sabre, il fit donc des tranchant durci plus large afin de pouvoir réaffuter plusieurs fois une lame avant d'atteindre le coeur en acier plus doux.

La période Nambokuchô (1333 - 1392) fut une époque troublée, la guerre civile faisait rage dans tout le pays, les sabres de cette époque traduisent l'importance de la capacité de coupe de la lame lorsqu'elle est maniée par un fantassin, les lames s'allongent et s'alourdissent. Apparait le Nodachi particulièrement efficace contre les cavaliers avec sa longueur de coupe d'un mêtre ou plus. il est suspendu au dos dans un fourreau jetable en papier ou en paille car trop long pour être dégainer à la ceinture.
En parallèle les armes courtes sont aussi apprécié car rapide à dégainer en corps à corps pour passer dans une faille de l'armure.
La période Muromachi fut le théatre d'un changement presque total dans l'art de la guerre : la cavalerie et les combats au corps à corps furent peu à peu remplacé par l'infanterie et ses régiments de soldat à pied. Cette évolution entraina l'utilisation d'une forme différente de sabre long, auparavant utilisé par les classes inférieurs de soldats à pied. L'Uchigatana, un style de sabre utlisé depuis la periode Kamakura. Les Uchigatana sont forgés en 2 tailles les plus de 60 cm appelés Katana et les moins de 60 cm nommés Wakizashi.
Le Katana est porté à la ceinture le tranchant vers le haut.
Pour le soldat à pied, le Katana a l'avantage, par rapport au Tachi, de pouvoir, dans un seul mouvement être dégainer rapidement afin de frapper l'ennemi. Utilisable d'une seul main, il ffre un atout incontestable dans les féroces guerres d'infanterie typique de la période Muromachi, où la vitesse de dégainage du sabre est l'essence même de ces batailles. La courbure de la lame facilite la coupe et le dégainage. (la courbure est plus prononcé sur la partie supérieur de la lame avec un point de courbure éloigné de la poignée, le Tachi ayant un point de courbure pres de la poigné et une lame relativement droite).
Lorsque le Katana et le Wakizashi sont porté ensemble par le samouraï, ils sont appelés Daishô, "le grand et le petit".
C'est à cette période que Muramasa forge des sabres (3 forgerons auraient employé le nom de Muramasa) , toutes leurs lames sont réputé pour leur coupe parfaite, mais elles sont aussi entourées d'une aura maléfique car, l'on prétend qu'elles auraient causé la mort ou blessé des membres de la famille Tokugawa. Divers édits interdisent le port des sabres de Muramasa.
La période Muromachi est caractérisée par la production massive de sabres.
En 1543 un navire s'échoua sur l'ile de Tangashima, au large de Kyushu. Cela va une nouvelle fois chambouler l'art de la guerre Japonais. Les cales du bateau contenait des arquebuses à mèches. Elles furent rapidement copiées et produites en quantité.
Au cours de la période Muromachi, l'utilisation des arquebuses permis l'unification du pays. La construction de chateau fortifié entraina un changement notable dans l'organisation social.
Les anciens Tachi dont la courbure ne correspondaient plus aux besoins furent raccourci (effaçant par la même la signature du forgeron).
Hideyoshi, l'empereur du Japon avait pour but de conquérir la chine, il engagea une campagne tout d'abords en Corée. mais la campagne s'acheva à la mort de l'empereur.
Avant sa mort l'empereur organisa les 4 classes social qui allaient devenir le pilier de la société Japonaise pour les 300 ans à venir.
1 - Les Samouraïs
2 - Les Paysans
3 - Les Artisants
4 - Les Marchands

C'est à partir de 1596 que les sabre furent désigner par le terme Shintô "nouveau sabre".

Durant la période Edo (1600 - 1868) la paix s'est installée dans le pays. C'est durant cette période que se développèrent les codes de conduite.
En quelques mots lapidaires, Ieyasu Tokugawa résuma l'importance de l'entrainement militaire et le développement de la double nature du samouraï :
"La Voie de la littérature et des armes, de l'arc et de la cavalerie doit être cultivée avec toute la force du coeur et de l'esprit. Dans des périodes où règne l'ordre, nous ne pouvons oublier le désordre; comment pourrions nous relacher l'entrainement militaire ? Le sabre est l'âme du guerrier. Tout homme qui l'oublie ou le perd ne saurait être excusé."
Entre 1633 et 1639, Ieyasu mis en place la politique national de fermeture, qui interdisait à tous les japonais de quitter le pays. Le christianisme fut prohibé.
Les samouraïs en service adoptèrent une coiffure spécifique : rasé devant et les cheveux rassemblé en chignon sur le haut de la tête.
Les sabres connurent une nouvelle modification : elles devinrent très légèrement incurvées ou presque droites, leur largeur diminuant au niveau de la pointe.
Le fait que le port d'une lame droite est plus confortable explique probablement ce changement de forme, ainsi que la création d'ecole consacré à l'escrime, le Kendo.
C'est aussi la période des tests de coupe sur criminels. Les samouraïs ont toujours posséder le droit de tuer quiconque de rang inférieur les ayant offensés.
Miyamoto Musashi (1584 - 1645) est le représentant de l'idéal guerrier avant qu'il ne soit codifier dans le Bushido.
A la fin de la période Edo, la production de sabre avait considérablement diminué et peu de sabres de qualité furent forgé. Par contre la demande en accessoires de haute qualité augmenta, dut à la monté en puissance de la classe des marchants.
Vers 1800, le renouveau de l'esprit nationaliste entraina une augmentation de la production d'excellement sabres, ces sabres furent désignés sous le nom Shin-Shinto "nouveaux - nouveaux sabres"
Pour plus de détail je vous renvoi au livre : Le Sabre Japonais, l'âme du Samouraï de Gregory Irvine

[Phemios de Lys[Blue]]

J'ai déjà vu une Katana avec certificat datant du XVI ème siècle, et ce en Europe, chez un particulier...

L'arme a été achetée au etats unis et acheminée par avion pour la modique somme de 32 000 U$D...

[panda]

Quelques commentaires.

Citation :

Provient du message de Elivagar
Pour en revenir au glaive romain, sa taille et sa forme sont du au fait que son porteur doit l'utiliser dans un combat en corps à corps très rapproché. Le fait de porter un grand bouclier limite l'espace dans lequel l'on peut faire mouvoir une arme. Le glaive est donc pointu pour l'estoc et large pour pouvoir frapper malgré tout avec force.

Concernant la maille et la rapière, j'ai toujours crus que cette dernière fut conçut pour justement annuler la protection qu'offrait la maille...

C'est pas totalement faux mais il n'y a pas que ca. Le developpement de la rapiere au XVIe marque un besoin de perfectionnement des armes blanches, mais pour une utilisation devenue secondaire (les armes a feu passant en premier plan), ces armes doivent etre donc plus legeres et progressivement s'adapter de plus en plus aux duels puis aux duels sportifs. L'invention d'une lame specialisee pour l'estoc permet une arme legere, dont on se cogne des difficultes poses par le tranchant ( le manque de technique d'alors ne permet qu'a des lames assez lourdes d'etre assez tranchantes ), et efficasse malgre tout meme sur une cible en maille ou plate.

Citation :

Provient du message de Elivagar
Les premières lames Japonaises sont issue de la culture chinoise (dès le premier siècle après JC), lames droites, à face lisse et de section triangulaire, elles sont doté d'un simple tranchant appelées Kanto Tachi (le terme tachi fait référence à un sabre porté suspendu à la ceinture, tranchant vers le bas).
La courbure du sabre japonais à été créer vers le milieu de la période Heian (794 - 1185) afin de répondre aux exigence d'une classe militaire de plus en plus influente. Sa forme traduit un changement dans l'art de la guerre au Japon. La cavalerie est l'unité militaire prépondérante et les lames droite sont mal adapté au combat à cheval. La courbure de la lame par contre ajoutait une grande force à la frappe d'un cavalier.
C'est pendant la période Kamakura (1185 - 1333) qu'eurent lieu les invasions Mongoles (1274 et 1281) qui entrainèrent un changement radical dans la tactique de guerre des Japonais. L'infanterie supplanta la cavalerie.
Cela eut pour conséquence la création de sabre plus grands.

Non les sabres ne sont pas devenus plus grand mais surtout plus lourds et epais (egalement une petite modification de la courbure ) pour faire face a la generalisation des armures lourdes elles memes consecutives au developpement des lames de la periode Heian. Suite aux invasions mongoles, la pointe de la lame a ete affinee pour faciliter les coups d'estoc, mais surtout les techniques mongoles ont montre la necessite d'etre rapide et a provoque l'allegement des trop lourdes armures.

Citation :

Provient du message de Elivagar
C'est à cette période que vécu Masamune, la légende des forgerons japonais. Les avancé technologie qui lui sont attribuées sont toutes axés sur l'aspect pratique du sabre, il fit donc des tranchant durci plus large afin de pouvoir réaffuter plusieurs fois une lame avant d'atteindre le coeur en acier plus doux.

Faut pas mettre de cote la qualite generale de la lame non plus hein, on juge ses lames parfaites et certaines presenteraient meme un leger reflet bleute (ca ajoute a la legende , si vous trouvez une de ses lames signee dans une broquante KARAMBAAA ! c'est la fortune avec un grand F ).

Citation :

Provient du message de Elivagar
La période Nambokuchô (1333 - 1392) fut une époque troublée, la guerre civile faisait rage dans tout le pays, les sabres de cette époque traduisent l'importance de la capacité de coupe de la lame lorsqu'elle est maniée par un fantassin, les lames s'allongent et s'alourdissent. Apparait le Nodachi particulièrement efficace contre les cavaliers avec sa longueur de coupe d'un mêtre ou plus. il est suspendu au dos dans un fourreau jetable en papier ou en paille car trop long pour être dégainer à la ceinture.
En parallèle les armes courtes sont aussi apprécié car rapide à dégainer en corps à corps pour passer dans une faille de l'armure.
La période Muromachi fut le théatre d'un changement presque total dans l'art de la guerre : la cavalerie et les combats au corps à corps furent peu à peu remplacé par l'infanterie et ses régiments de soldat à pied. Cette évolution entraina l'utilisation d'une forme différente de sabre long, auparavant utilisé par les classes inférieurs de soldats à pied. L'Uchigatana, un style de sabre utlisé depuis la periode Kamakura. Les Uchigatana sont forgés en 2 tailles les plus de 60 cm appelés Katana et les moins de 60 cm nommés Wakizashi.
Le Katana est porté à la ceinture le tranchant vers le haut.
Pour le soldat à pied, le Katana a l'avantage, par rapport au Tachi, de pouvoir, dans un seul mouvement être dégainer rapidement afin de frapper l'ennemi. Utilisable d'une seul main, il ffre un atout incontestable dans les féroces guerres d'infanterie typique de la période Muromachi, où la vitesse de dégainage du sabre est l'essence même de ces batailles. La courbure de la lame facilite la coupe et le dégainage. (la courbure est plus prononcé sur la partie supérieur de la lame avec un point de courbure éloigné de la poignée, le Tachi ayant un point de courbure pres de la poigné et une lame relativement droite).
Lorsque le Katana et le Wakizashi sont porté ensemble par le samouraï, ils sont appelés Daishô, "le grand et le petit".
C'est à cette période que Muramasa forge des sabres (3 forgerons auraient employé le nom de Muramasa) , toutes leurs lames sont réputé pour leur coupe parfaite, mais elles sont aussi entourées d'une aura maléfique car, l'on prétend qu'elles auraient causé la mort ou blessé des membres de la famille Tokugawa. Divers édits interdisent le port des sabres de Muramasa.
La période Muromachi est caractérisée par la production massive de sabres.

Un grand nombre de ces sabres sont vendus et exporte en chine.

Citation :

Provient du message de Elivagar
En 1543 un navire s'échoua sur l'ile de Tangashima, au large de Kyushu. Cela va une nouvelle fois chambouler l'art de la guerre Japonais. Les cales du bateau contenait des arquebuses à mèches. Elles furent rapidement copiées et produites en quantité.

Un point marrant on retient generalement la date de 1542, mais en cherchant un peu plus on se rend compte en fait qu'on en sait rien, c'est 1542 ou 1543.

Citation :

Provient du message de Elivagar
Au cours de la période Muromachi, l'utilisation des arquebuses permis l'unification du pays. La construction de chateau fortifié entraina un changement notable dans l'organisation social.
Les anciens Tachi dont la courbure ne correspondaient plus aux besoins furent raccourci (effaçant par la même la signature du forgeron).

D'apres ce que je sais on a surtout delaisse la production de taichi au profit d'un uchigatana raccourci. La mode de la "retaille" des taichi de l'ere nambokucho a lieu surtout durant lere momoyama, et il semble s'agir d'une veritable mode dans un but social et esthetique, au point que des sabres seront forges imitant des taichi raccourcis.

Citation :

Provient du message de Elivagar
Hideyoshi, l'empereur du Japon avait pour but de conquérir la chine, il engagea une campagne tout d'abords en Corée. mais la campagne s'acheva à la mort de l'empereur.
Avant sa mort l'empereur organisa les 4 classes social qui allaient devenir le pilier de la société Japonaise pour les 300 ans à venir.
1 - Les Samouraïs
2 - Les Paysans
3 - Les Artisants
4 - Les Marchands

C'est à partir de 1596 que les sabre furent désigner par le terme Shintô "nouveau sabre".

Plutot "nouvelle lame" (faudrait un specialite pour savoir la ... ) Qui correspond a l'utilisation de nouvelles techniques et a un sabre d'aspect tres different des anciennes lames traditionnelles (Koto).

Citation :

Provient du message de Elivagar
Durant la période Edo (1600 - 1868) la paix s'est installée dans le pays. C'est durant cette période que se développèrent les codes de conduite.
En quelques mots lapidaires, Ieyasu Tokugawa résuma l'importance de l'entrainement militaire et le développement de la double nature du samouraï :
"La Voie de la littérature et des armes, de l'arc et de la cavalerie doit être cultivée avec toute la force du coeur et de l'esprit. Dans des périodes où règne l'ordre, nous ne pouvons oublier le désordre; comment pourrions nous relacher l'entrainement militaire ? Le sabre est l'âme du guerrier. Tout homme qui l'oublie ou le perd ne saurait être excusé."
Entre 1633 et 1639, Ieyasu mis en place la politique national de fermeture, qui interdisait à tous les japonais de quitter le pays. Le christianisme fut prohibé.
Les samouraïs en service adoptèrent une coiffure spécifique : rasé devant et les cheveux rassemblé en chignon sur le haut de la tête.
Les sabres connurent une nouvelle modification : elles devinrent très légèrement incurvées ou presque droites, leur largeur diminuant au niveau de la pointe.
Le fait que le port d'une lame droite est plus confortable explique probablement ce changement de forme, ainsi que la création d'ecole consacré à l'escrime, le Kendo.
C'est aussi la période des tests de coupe sur criminels.

La je ne suis pas d'accord, on a la preuve que des essais etaient realises depuis l'ere kamakura, a l'epoque edo ces tests sont justes bcp plus frequents.

Citation :

Provient du message de Elivagar
Les samouraïs ont toujours posséder le droit de tuer quiconque de rang inférieur les ayant offensés.
Miyamoto Musashi (1584 - 1645) est le représentant de l'idéal guerrier avant qu'il ne soit codifier dans le Bushido.
A la fin de la période Edo, la production de sabre avait considérablement diminué et peu de sabres de qualité furent forgé.
Par contre la demande en accessoires de haute qualité augmenta, dut à la monté en puissance de la classe des marchants.

Mais egalement le cote oeuvre d'art des sabres etait accentue (forme et ornements), sous l'influence de la culture genroku, consequence d'une periode de paix et d'embourgoisement des classes guerrieres.

Citation :

Provient du message de Elivagar
Vers 1800, le renouveau de l'esprit nationaliste entraina une augmentation de la production d'excellement sabres, ces sabres furent désignés sous le nom Shin-Shinto "nouveaux - nouveaux sabres"

Cette epoque est celle d'une veritable effervescence du style des forgerons, chacun s'essayant a de nouvelles formes, cette effervesence correspond avec le renouveau du culte de e l'empeur,et la volonte de retrouver l'ame du sabre des eres passees. On trouve donc des styles extremement varie dans les lames de cette epoque, la lame presque droite n'est qu'un style parmis d'autres.
A noter qu'a cette epoque les debut de l'industrialsation mettent a diposition un acier qui du coup ne sera plus cree par chaque forgeron (sauf qq uns), tout le monde utilise le meme acier a la base les lames qui en resultent ont du coup un petit gout de standardise dans le rendu du metal.

Citation :

Provient du message de Elivagar
Pour plus de détail je vous renvoi au livre : Le Sabre Japonais, l'âme du Samouraï de Gregory Irvine

Sous l'ere medji en 1876 une loi interdit le port du sabre, c'est la fin de son evolution.
Durant la 2 eme GM des sabres ont ete fabriques, mais il ne s'agit guere que d'objets symboliques (barres d'acier usinees ) qui ont servit a regonfler le sentiement nationaliste.

[Faerth]

Citation :

remerci (je pensais pas que la maille çàssait aussi facilement, un coup d'epee du papi et pouf la maille dechiree comme du papier)

Oui, mais il faut dire aussi que l'on voit dans cette vidéo un monsieur qui porte une épée lourde (certainement plus lourde qu'un katana) et qui tape sur de la maille qui se trouve sagement inerte et au sol. En gros, il a vraiment tout son temps pour placer un joli coup dessus du haut vers le bas.

Maintenant, j'aimerai voir le même exemple avec en face, un guerrier couvert de maille plus plastron et qui lui ne sera pas inerte et rendra les coups. Je doute que papy (ou même un autre guerrier plus jeune) puisse avoir la chance de prendre son temps pour donner un bon coup franc du haut vers le bas. A moins de frapper un homme déjà étendu au sol, la donne serait différente. Donc dire, Panda, que l'armure n'avait qu'une très faible utilité, je ne suis pas sure. Si des armes telles que de lourdes épées à deux mains, haches ou fléaux ont été inventés, ce n'est pas pour rien. C'était justement fait pour renverser l'homme en armure ou défoncer cette même armure.

Je ne dis pas qu'un katana ne pourrait faire cela, mais de là à dire que ça se fait facilement et que ca rentre comme dans du beurre, je n'en suis vraiment pas du tout sure.

[Selicia]

Juste un point sur l'utilisation des armes blacnhes. L'apparition des armes à feu et tout particulièrement des armes à répétition ont mis un terme à la domination des armes blanches dans l'art de la guerre.
Cependant, elles ont continué (et continuent) d'être utilisées dès lors que la distance de combat rendait les armes à feu moins utiles. La baïonnette (qui était un long couteau à l'origine) en est l'expression.

[panda]

Citation :

Provient du message de Faerth
Oui, mais il faut dire aussi que l'on voit dans cette vidéo un monsieur qui porte une épée lourde (certainement plus lourde qu'un katana)

Je veux pas etre mechant mais il utilise une epee longue a 1 main tout a fait ordinaire faut pas dire n'importe quoi.

Citation :

Provient du message de Faerth
et qui tape sur de la maille qui se trouve sagement inerte et au sol. En gros, il a vraiment tout son temps pour placer un joli coup dessus du haut vers le bas.

Maintenant, j'aimerai voir le même exemple avec en face, un guerrier couvert de maille plus plastron et qui lui ne sera pas inerte et rendra les coups. Je doute que papy (ou même un autre guerrier plus jeune) puisse avoir la chance de prendre son temps pour donner un bon coup franc du haut vers le bas. A moins de frapper un homme déjà étendu au sol, la donne serait différente.

En fait je me suis pose la question. Le fait est que le papi est plus tout jeune et qu'il abat son arme d'une main sans y mettre tout son poid, presque nonchalament.
Face a un guerrier en maille le resultat serait il different ? Pas tant que ca, le guerrier il fait pas comme jet li a sauter dans tous les sens, cad que si il se prend un coup franc c'est qu'il ne l'aura pas vu arriver/esquive ce qui est realiste.

Un vrai guerrier, sous la rage du combat, frappe tres certainement avec bien plus de puissance que ce qu'on a vu. Si il arrive a frapper franchement dans les cotes, l'epaule etc je pense que le modele presente dans les videos est tout a fait valable.

A mon avis comem devait se derouler un combat : le premier qui parvient a mettre une blessure serieuse a l'autre a gagne, pendant que le blesse est encore sous le choc l'attaquant prend la seconde necessaire a tuer d'un coup la cible inerte offerte.

L'inutilite de la maille se comprend facilement, d'un cote des anneaux fin d'acier, de l'autre une lame dont le tranchant est bien plus dur que cet acier qui peut le mordre et qui beneficie d'une puissante impulsion.

La maille ne sert a mon avis qu'a devier des coups en fin de course, une lame paree et et sans force qui vient toucher l'epaule par ex.

De meme la plate, ba ca fait un peu comme la maille sauf que ca marche aussi pour les armes de choc. Mais ca reste la misere, sur un bon coup plate et maille sont tranchee comme le montre les cuirasses dechirees comme du papier qui nous sont parvenues.

Il ne faut pas croire qu'ils ne s'en sont pas rendu compte l'epoque, le seul interet des armures est de tenter de devier le coup qui lui est porte, les dernieres armures de plates concues sont des chef d'oeuvre dans ce sens a la fois tres "rondes" pour admettre une certaine deformation et aux angles tres etudies pour devier un coup dans un maximum de configurations.

Citation :

Provient du message de Faerth
Donc dire, Panda, que l'armure n'avait qu'une très faible utilité, je ne suis pas sure. Si des armes telles que de lourdes épées à deux mains, haches ou fléaux ont été inventés, ce n'est pas pour rien. C'était justement fait pour renverser l'homme en armure ou défoncer cette même armure.

Les armes les plus lourdes et puissantes sont a mon avis des tests de noveaux concepts. Ca facilite encore les choses face a une armure, un coup manquant de force a la base tuera quand meme la cible en armure, mais au prix d'une grosse perte de mobilite de l'attaquant : sur un champ de bataille c'est du suicide pour l'attaquant. C'est bien d'ailleur pour ca que les tres grosses armes a 2 mains
sont vites devenues marginales (les grandes epees a 2 mains de 2m qu'on retrouve etaient reservees aux duels)

Citation :

Provient du message de Faerth
Je ne dis pas qu'un katana ne pourrait faire cela, mais de là à dire que ça se fait facilement et que ca rentre comme dans du beurre, je n'en suis vraiment pas du tout sure.

On a des fausses impressions sur la robustesses des armures, qui sont certes robustes mais ce reste peu de choses face a une arme de guerre.
Regarde l'essai du katana qui tranche net un bloc de beton sans meme que la lame ne soit habimee ...

[Faerth]

Citation :

L'inutilite de la maille se comprend facilement, d'un cote des anneaux fin d'acier, de l'autre une lame dont le tranchant est bien plus dur que cet acier qui peut le mordre et qui beneficie d'une puissante impulsion

Citation :

XIIe et XIIIe siècle

Ce n'est sans doute que vers le milieu du XIIe siècle que la cotte de maille fut largement adoptée. Composée de mailles de fer entrelacées, véritable tissu de métal, elle est aussi appelée haubert. Le haubert se portait sur un vêtement rembourré, le gambison. Un capuchon de mailles et des gants de peaux complétaient parfois l'équipement. Certains hauberts descendaient presque jusqu'à la cheville ( Figure 1).
Durant le XIIIe siècle, des gantelets et des chausses de mailles complétèrent la cotte de mailles et une tunique d'étoffe (surcot) se portait par dessus (Figure 2). Le haubert résistait assez bien aux flèches, coups de lance et d'épée mais était beaucoup plus vulnérable aux armes de choc (masse, marteau, fléau).

Des pièces de fer furent peu à peu ajoutées dès la fin du XIIIe siècle.

XIVe et XVe siècle

Des protections de fer supplémentaires furent donc fabriquées afin de mieux protéger les différentes parties du corps: bras, torse, coudes, genoux, jambes, pieds. Les hommes d'armes ne les portaient pas forcement toutes et le début du XIVe siècle marque une période de transition entre la cotte de maille et l'armure de plates complètes (Figure 3). Au début du XVe siècle, l'armure de fer est définitivement adoptée par les chevaliers (Figure 4). Cette équipement est souvent nommé "harnois blanc" à cause du fer poli et brillant dont il est fait. Les fabriques d'armures les plus renommées étaient italiennes (Milan) ou allemandes (Nuremberg). Des armures magnifiques continuèrent à être utilisées au XVIe siècle mais plus par tradition que par réelle nécessité, l'introduction des armes à feu dans les combat les rendant dépassées

J'ai puisé cela d'une encyclopédie médiévale trouvée sur le net.

Bon, ils disent bien que le Haubert résistait assez bien. Entre résister assez bien et ne servir à pas grand chose comme tu le suggère Panda, il y a quand même une différence. Et là, je parle uniquement du Haubert. Peut-être que cette encyclopédie est dans l'erreur mais ça prête tout de même à confusion. Comme certains l'avaient dit plus haut, si les chevaliers et hommes d'armes se couvraient d'une armure au détriment d'une plus grande liberté de mouvement et de moins de fatigues, c'est qu'ils devaient quand même avoir une bonne raison et non pas celles d'estimer que ça ne déviait quasiment jamais les coups.
Je pense que, suite à de nombreuses guerres, ils devaient savoir plus que nous le pourquoi de l'intérêt de porter une armure.

Attention, je ne dis pas que ça déviait tout, mais cela devait quand même donner un atout assez important à celui qui la portait.

Entre une protection moyenne et, comme tu sembles l'affirmer, une protection négligeable, il y a une différence à mes yeux.


Ce texte semble aussi confirmer que l'armure n'avait plus vraiment lieu d'être uniquement de par l'essor et la vulgarisation des armes à feu. (Hormis, pour certaines troupes, les plaques, plastrons et casques qui ne protégeaient généralement plus que le tronc et la tête).

[Fenrhyl Wulfson]

Joli discours sur la cotte de maille. Un point à été oublié. La cotte de maille était portée par dessus un vêtement matelassé en peau piqué, dont le but était d'amortir le choc (appelé Gambison dans l'encyclopédie médiévale.) Lorsqu'un coup est porté contre une telle combinaison de protection (maille+gambison) le choc est amorti par le gambison, et la maille empêche l'arme de pénétrer. La cotte de maille n'a aucun pouvoir amortissant, sans le gambison, elle est inutile. ELle ne va effectivement pas empêcher un coup lancé à pleine force de pénétrer mais de tels coups n sont pas faciles à placer. Elle va par contre empêcher les estocades, les coups hâtifs, portés avec peu de force, de passer. Hors, sans armure, un tel coup peut être mortel, et en pleine bataille ces coups sont les plus fréquents. Il n'est pas aisé de combattre au milieu de ce que les gens d'armes de l'époque appelaient "la presse."

Pour ceux qui pensent que cela offrait peu de protection ou était facile à perforer, se reporter aux mémoires de Joinville (croisade d'Egypte) et aux récits de la bataille de Bouvines (qu'on trouve ici ) pour quelques exemples démontrant l'efficacité de cette protection.

Pour ceux qui n'ont pas accès aux mémoires de Joinville ou à l'encyclopédie médiévale, et en gros : pour passer cette armure, il fallait appliqué des coups violents ou des coups perforants appuyés. Les sculptures de l'époque montrent bien que les combattants appuyaient de tout leur poids pour blesser l'ennemi. L'efficacité de cette armure contre les armes perforantes et tranchantes était telle que les combattants de l'époque se sont tournés vers les masses, les marteaux et les armes à deux mains tels les fauchards, hallebardes, haches (particulièrement efficaces contre les heaumes) afin de concentrer la force d'un coup de taille (le coup de taille est un coup en levier, le coup d'estoc est un coup porté vers l'avant, sans levier, moins puissant) en un seul point, contrairement à l'épée droite qui le porte sur une ligne (mais cette arme est bien plus maniable, d'où sa persistance.) Les armes citées plus haut perforaient ou ignoraient la protection offerte par le gambison et la cotte de maille, peu après leur adoption, on vit apparaître les plaques de métal pour les épaules, les coudes, les genoux, le col (les points les plus souvent frappés.) Bon, ensuite c'est l'armure de plates, donc stop.

Précisons : la cotte de maille était connue des romains et des celtes (12ème siècle ? quelle blague !!) Elle était portée par les archers et les insignifer chez les romains, et par les chefs et la noblesse chez les celtes (et très certainement copiée sur celle des romains.) L'armure de plate est connue depuis l'âge de bronze, les guerriers de l'ère homérique (Troie, Mycènes) en portaient, mais elle était très différente de celle du moyen-âge : cuirasse en cloche, jupe de métal articulée, brassards, jambières en bronze et casque en défense de sanglier (l'ivoire est très résistant, vis-à-vis du bronze bien sûr.) Plus tard, la cavalerie macédonienne (les compagnons d'Alexandre le Grand) porte des protection en bronze, fer ou acier les couvrant des pieds à la tête, mais ce n'est pas le cas général. L'évolution de ce genre de couverture donne les cataphractes, qui persistent de l'ère antique jusqu'à la renaissance (chute de constantinople : 1453) , sorte de cavaliers très lourdement blindés : cotte de maille sous une armure d'écaille descendant aux chevilles, casques épais possédant un voile et un camail de maille descendant jusqu'à mi-torse, grand bouclier, protection de jambe et de bras en acier, tout ce qui n'est pas recouvert d'écailles ou de plaques de métal est au moins protégé par de la maille épaisse. Le cheval porte une robe d'écaille et de maille descendant jusqu'au sabot.
Bien sûr, les romains possédaient un variante de l'armure de plates, la lorica segmentata, qui fut conservée dans les armées franques et germaines et adaptée au fil des siècles. On trouve une armure de la renaissance adoptant le même type de construction au musée des invalides.

Bon, c'est du condensé, mais en même temps je me vois mal reprendre 400 pages d'évolution du matériel de guerre pendant 3500 ans sur ce forum.

[Mr_efbie]

Petite piste sur le pourquoi la cotte de maille n'a pas été énormément utilisée au japon :
http://www.cottesdemailles.com/maill...hp?quoi=maille
Leur technique de maille est totalement différente de la maille européenne et bien moins résistante.

De plus, il faut savoir qu'il y a en europe plusieurs façons de faire des mailles :
la 4.1, la version légère :
http://www.cottesdemailles.com/maill...hp?quoi=maille
la l maille royale, ou ling mail
http://www.cottesdemailles.com/maill....php?quoi=king
qui est nettement plus résistante, mais plus lourde et moins souple
la 6.1 qui est un bon compromis entre les 2
http://www.cottesdemailles.com/maill....php?quoi=6in1

Il faut aussi savoir que la cotte de maille européenne a un sens, elle est constituée de sortes de plis qui doivent être mis verticalement, de un pour épouser les formes du corps, et de deux, le coup pour percer la maille doit etre mis dans un angle précis par rapport au sens du maillage, et c'est déja assez compliqué a faire sur une cible fixe, très dur en réalité puisque la maille est mise de manière a empecher de frapper dans cet angle.

Je pense que ca peut expliquer la facilité avec laquelle on tranche la maille dans les vidéos : maille 4.1 dans le bon angle, et puis, j'aurai aimé voir la gueule du bout de viande sans maille...

Ensuite, les cottes de mailles n'étaient pas toutes faites avec de l'acier de moins bonne qualité que les armes. Les anneaux rivetés sont d'une dureté assez comparable.

Je tiens ça de l'encyclopédie médiévale et d'un ami qui réalise ses propres cottes de mailles.

[panda]

QUOTE]Provient du message de Faerth
J'ai puisé cela d'une encyclopédie médiévale trouvée sur le net. [/QUOTE]

Avoir des informations fiables sur les periodes passes assez lointaines est qqc de tres difficile, de part le manque de temoignags ecrits du passe, et d'autre part par le probleme de fiabilite de ces sources. C'est tout le probleme du thesard en histoire, il a bien du mal a trouver des faits etablits et indiscutables des elements qu'il etudie et doit bien souvent se resoudre a presenter des avis historiques qui se contredisent.
Concernant l'antiquite ce fait est particulierement vrai, il y a peu de sources sur lesquelles ont batit des theories tres developpes, ces theories sont souvent largement remises en cause par de nouvelles decouvertes alors que des annees durant elles ont ete admiseset enseignees avec une belle unanimite.

Tout ca pour souligner le fait que les estimations, dans des domaines qu'ils ne maitrisent pas, par des historiens, doivent etre prises avec des pincettes. Sur des details techniques les historiens ont facilement des estimations differentes, chacun therisant le pourquoi de telle ou telle chose de maniere bien differente.

Citation :

Provient du message de Faerth
Je pense que, suite à de nombreuses guerres, ils devaient savoir plus que nous le pourquoi de l'intérêt de porter une armure.

Encore une erreur. Nous sommes dans une epoque ou on etudie tout, on se demande pq ca marche, l'information circule vite, les idees se confrontent. Au XII eme siecle quand traverser la france a dos de cheval prenait des semaines, ca ne marchait pas comme ca. On se fondait facilement sur la tradition, les aprioris.
Les choses se sont ameliores avec lorsque les combats sont devenus plus massifs, plus frequents, les forgerons plus nombreux, la une protection inefficasse avait des chances d'etre reperee et avait qq chances d'etre etudie par un forgeron qui va chercher a palier ses faiblesses.
Vous saisissez l'idee ?
C'est le besoin imperieu d'amelioration qui pousse a les creer, sinon si le besoin n'est pas pressant on se contente facilement de ce qu'on a.

Citation :

Provient du message de Faerth
Attention, je ne dis pas que ça déviait tout, mais cela devait quand même donner un atout assez important à celui qui la portait.

Entre une protection moyenne et, comme tu sembles l'affirmer, une protection négligeable, il y a une différence à mes yeux.

Je repette ce que j'ai dit, une armure c'est mieux que rien, mais ca n'a jamais ete une protection veritablement efficasse sauf en de rares cas. Maintenant en se mettant a la place des gens de l'epoque, vous etes riches et risquez votre vie, on vous propose un truc qui va vous sauver la vie 1x/10 , vous epargner les 3/4 des blessures superficielles vous achetez. Vous achetez d'autant plus que vous etes persuades que cette armure va plutot vous sauver 1x/2 , que ca vous rassure cette barriere d'acier au milieu de la bataille, et que ca fout la frousse a l'homme d'arme mal equipe en face qui lui n'a pas d'armure, que ca indique votre haute position sociale et donc eglement le fait que vous avez ete bien nourri mais aussi superieurement entraine.

Les armures ont certainement leur plus grande efficassite dans l'antiquite, lorsque les lames etaient de bronze ou de tres mauvais acier . D'autant plus contre des armes de jet manquant de puissance, la ca valait la peine. Mais des l'instant ou l'acier de bonne qualite s'est generalise meme chez le combattant de base, les armures devaient etre tellement lourdes pour etre reelement efficasse ... qu'elle ne l'etaient plus ... On s'est concentre sur la necessite de devier le coup parceque c'est la seule chose qui marche en definitive.

Citation :

Provient du message de Faerth
Ce texte semble aussi confirmer que l'armure n'avait plus vraiment lieu d'être uniquement de par l'essor et la vulgarisation des armes à feu. (Hormis, pour certaines troupes, les plaques, plastrons et casques qui ne protégeaient généralement plus que le tronc et la tête).

Et pourtant on les gardees encore longtemps au moins pour le casque et la cuirase, simplement parcequ'au debut les armes a feu manquaient de puissance et qu'une epaisse armure pouvaient arreter une balle. Il a fallut longtemps pour se rendre compte ques les techniques s'etaient ameliorees et que les armures meme epaisses n'arretaient plus les balles.