[Lubrette]

Une épée à une main n'a pas l'inertie nécessaire contre une armure lourde on est d'accord.
Les lames à deux mains compte sur leur effet contondant et a leur force de déstabilisation par leur poids et leur taille.
Leur tranchant pur est plutôt anecdotique. C'est surtout la pression exercée qui est recherché par le poids et le rayon de frappe. Le katana fait a peine le kilo donc il a tout intérêt à etre aiguisé.

Un os est plus difficile à trancher qu'à casser. Dans le cas d'une armure lourde, il a été plus commode de vouloir casser un membre ou attaquer les jointures et passer la maille avec une arme d'estoc mais sûrement pas tenter de trancher la protection.

[Fenrhyl Wulfson]

-enluminures
-récits de batailles
-fouilles

Nous apprennent qu'un coup d'épée bien porté tranche un homme en armure du col à la hanche ou de la tête au pubis. Simplment parce que la majeure partie des armures fabriquées à cette époque était d'une qualité tout à fait déplorable. Une armure bien faite protège effectivement remarquablement bien contre une lame, la plate cannelée est même capable d'amortir efficacement un coup d'estoc ou de choc. Mais le prix d'un bijou pareil était, d'après les textes de l'époque, équivalent au revenu annuel d'un baron. Les combattants du Fechtbuk allemands utilisent des épées bâtardes alors qu'ils revêtent des armures de plates gothiques. On oublie aussi que très souvent l'armure est en fer alors que l'épée est en acier. Seule la très haute noblesse avait les moyens de s'offrir des armures en acier. Ce genre d'armure peut arrêter une balle d'arquebuse (voir au musée des invalides, plusieurs cuirasses en portent la marque, mais n'ont pas été perforées) mais c'était un peu comme à la loterie.

[Mog Ruith]

Il est vrai qu'il y a de tels exemples, et d'après ce que j'en sais en monnaie constante une très bonne armure vaudrait le prix d'un jet privé...
Quand on parle d'armures il faut aussi prendre en compte la diversité des protections en usage aux diverses époques (maille, broigne, brigandine, plate...). Toutes 'offraient pas le même degré de protection.
Les traités d'escrime présentant les combattant vètus de plate recommandent des coups frappant les défauts de l'armure, souvent en estoc. Ils présentent également nombre de coups par crochetage avec les quillons, chocs avec le pommeau voire prises de lutte destinés à déséquilibrer l'adversaire et à le mettre à terre. C'est donc que les armures offraient quand même une protection convenable, même s'il y a des exceptions.
Soit dit en passant, et j'ai pu le vérifier avec une relation de duel au 17ème siècle, les récits et imageries ont tendance à retenir les coups extraordinaires dignes de marquer l'imagination, voire de magnifier le "héro" ou le vainqueur. Des coups découpant un adversaire en armure de la tête au nombril devaient rester une exception.

[Gen]

En faisant quelques recherches sur Internet, il apparaîtrait que les armures, celles qui handicapaient la manœuvre en groupe n’étaient pas utilisé, la bataille d’Azincourt aurait été l’une des rares exceptions avec le résultat que nous savons.

Apparemment l’armure, sur le champ de bataille, pour être utile devait permettre certes d’assurer une protection mais pas au détriment de la manœuvre, que celle-ci soit tactique ou stratégique.

Et donc si j’ai bien compris les armures de plaques servaient surtout pour les joutes.

Apparemment, idem pour les armes, une épée légère permettant l’esquive et la manœuvre était préférable à une épée à 2 mains.


[
http://www.herodote.net/histoire10250.htm

Pour revenir sur le sujet, j'en ai beaucoup apris sur les Katanas et l'art de les concevoir.

[Fenrhyl Wulfson]

Niet l'armure de plates était employée de façon courante, avec des variantes. Azincourt à connu le résultat qu'on sait en grande partie à cause du terrain, de l'ordre (ou désodre) de bataille des français et d'une absence totale de bon sens tactique.

Il ne faut pas confondre avec l'armure de joute, dont de nombreux exemple sont donnés dans plusieurs musées de France et d'ailleurs, si lourde qu'il fallait placer le chevalier sur sa selle avec un palan. Vu la violence des chocs à laquelle il fallait résister, rien d'étonnant.

Je suis en train de lier des chroniques de l'époque. Je peux garantir que les coups ne sont pas exagérés, l'auteur s'efforce d'ailleurs d'évacuer toute exagération, mais il cite par contre des "hauts faitts d'armes." Entendez par là des choses héroïques. trancher un homme en deux n'a rien d'héroïque, par contre charger seul contre une troupe, jeter à terre son capitaine et s'en sortir vivant est considéré comme héroïque. C'est la raison pour laquelle les chevaliers choisissaient avant tout la lance (appelé "glave" en français moyen) pour se battre à pied comme à cheval, cette arme étant particulièrement dangereuse contre les armures lourdes.

L'exemple de la capture de MontMorency par les Hainuyers en 1336 ou 1337 est parlant. Ce malade a chargé contre une troupe en ordre avec une poignée de chevaliers, l'affaire tournait à son avantage (!) lorsqu'une autre troupe adverse arrive et les charge de flanc. Un chevalier ennemi saisit alors Montmorency par la tête et le tire de son cheval pour le prendre comme prisonnier, mais ce dernier se défend. Imaginez la scène. La tête coincée contre le torse de l'ennemi, il riposte comme il peut avec sa lame. Malgré la position peu propice au combat, l'auteur affirme qu'il parvint à donner une pluie de coups sur son adversaire et que "certains furent arrêtés par l'armure, d'autres la traversèrent et il en fut blessé." Rien de plus que des égratignures ou des blessures superficielles, mais l'armure a quand même été passée. Cependant, quelle importance que l'adversaire soit blessé légèrement ? ce n'est pas ça qui l'arrêtera. Le combattant cherche avant tout le coup handicapant qui permettra de faire un prisonnier.

Le point important, c'est le pouvoir amortissant de l'armure. Un coup qui aurait pu grièvement blesser sera transformé en petite blessure, bleu ou rien du tout. que l'armure sot passée ou non importe peu, il faut qu'elle fasse son travail, et c'est tout ce qu'on lui demande.

Un point important : les chroniqueurs de l'époque sont assez fiables à vrai dire, les exagérations sont souvent dans les nombres, pas dans les faits (bien que parfois, certains faits sont sujets à caution, après tout il s'agit de témoignages oculaires rapportés par l'auteur.) Le fai principal, c'est que l'épée reste l'arme de choix face à la piétaille, qui emploie souvent des armes à manche en bois et des armures de mauvaise qualité ne protégeant que les points vitaux. C'est aussi, avec la masse et le marteau, une arme pratique dans les combats urbains ou les prises de fort. Néanmoins, la noblesse a rapidement adopté des armes telles que la masse, le marteau et la hache, qui étaient conservées à portée de mains, soit par le combattant lui-même, soit par un valet d'armes. L'arme à deux mains n'est employée que dans des cas très précis, notamment le combat à pied, et uniquement si le bouclier n'est pas nécessaire (le bouclier sert surtout à se garder des flèches et des lances.) La bataille de Roesebeke remportée par les français sur les flamands, est éloquente à ce sujet. Les flamands ont chargé dans le tas, sûrs de vaincre, armés de lances et de grand boucliers. Les français avaient mis pied à terre, et sont parvenus à les prendre en tenaille, annulant l'effet de la charge, pourtant dévastatrice au premier abord. Pris dans la nasse, incapables de manier leurs armes encombrantes et pressés par la tenaile française, les flamands furent incapables de fuir ou de riposter correctement. Le centre français, voyant que le danger des lances disparaissait, saisit des épées, des marteaux et des haches à deux mains, et s'avancèrent pour faucher les rangs ennemis, cassant les lances et fracassant les torses et les têtes. Les deux points importants du récit sont : "jamais autant de morts ne produisirent aussi peu de sang" et surtout que un ou deux coup suffisaient à tuer quelqu'un avec une arme à deux mains, alors que les lanciers et chevaliers français formant la tenaille devaient "coudre" l'ennemi avec leurs fers, c'est à dire les percer à de nombreuses reprises.

On en déduit trois choses :

* dans une mêlée si dense, mourir étouffé par les cadavres ou le sang des autres était un risque réel. Plusieurs nobles français périssent ainsi pendant cette bataille, étouffés par la "presse" car ils se sont trop avancés (les flamands cherchent à fuir, mais sont encerclés, imaginez des poisons dans une nasse) ou alors parce qu'ils sont tombés au milieu des rangs ennemis (on imagine que garder son équilibre dans te telle circonstances est un défi en soit.) Une quantité incroyable de flamands ont péri de cette façon ce jour là (plus de 10000.)

* Que les blessés versent peu de sang indiquent que face à une arme à deux mains, ce n'est pas tant le tranchant que l'impact qui tue. L'armure semble être de peu d'utilité face à de telles armes.

* L'homme armé d'une lance peut difficilement tuer un adversaire en un coup si celui-ci est protégé par une armure. D'où la nécessité de le frapper à de nombreuses reprises. A cheval, c'est une autre chanson, il est souvent question de combattants percés de part en part (et tués nets par dessus le marché !) en un coup. Ca en dit long sur l'entraînement aux armes d'un chevalier à cette époque (un cheval, ça bouge atrocement au galop.) On rappelle au passage qu'un exercice de l'époque consistait à saisir avec sa lance, au grand galop, un anneau de métal de quelques centimètres de diamètres suspendu à un fil lui même accroché à une corde tendues entre deux piquets.

[Dytryh Evryl]

Citation :

Provient du message de Lubrette
Je n'y crois pas une seule seconde. Ca fait parti de la mythologie de l'arme sinon le moindre boucher du coin n'utiliserait plus que ça...j'imagine le rendement.

Le katana n'est simplement pas fait pour rencontrer des corps rigides et à moins de passer par tous les cartilages, être capable de trancher plusieurs cm d'os me parait très fantaisiste.

Le Katana était effectivement testé sur des condamné à mort en voici la preuve. Et suivant le teste qu'on lui faisait subir il ne semble pas invraisemblable qu'il puisse couper cinq homme.

Citation :

Provient du message de Lubrette
Le katana est idéal contre les civils ou a la rigueur le matelassé comme les lames européennes sont capables de casser des membres à travers une armure lourde. Un katana ça fait saigner, ca coupe un tendon, un doigt... voir une main bref ca a un effet dissuasif certain. C'est une arme de maintien de l'ordre.

Tu oublies que le contexte d'utilisation du Katana ne prenait pas en compte les armures lourdes puisqu'elles n'étaient pas utilisées ni mêmes connues je pense.

Un Katana coupe bien plus qu'une main, ça te coupe une tête sans effort, même un Katana miteux de décoration.

La longueur de la poigné et son maniement à deux main permet de développer une force de frappe impressionnante.

Pour l'anecdote je possède un Katana de décoration un poil affuté (acheté ainsi), je devais couper une branche de buisson (le type de bois j'en ai aucune idée) qui dépassait dans notre jardin et nous gênait. Elle devait avoir un diamètre de cinq centimètres environ.

J'ai sortit la hache et après réflexion je m'suis dit, tient on va voir ce que ça coupe avec le Katana.

Petite précision, c'était l'été, la période où le bois est bien vert et solide. Je n'ai pas frapper trop fort de peur de briser la lame mais j'ai tout de même trancher plus de la moitié de la branche, la lame était légèrement émeché mais rien de méchant.

J'ai alors pris la hache pour finir le reste, j'ai mis cinq bonnes minutes pour venir à bout de la branche.

[Camélie]

Citation :

Provient du message de Kath
Les blocages pures (genre perpendiculaire), quand je vois des combats j'en vois pas vraiment comme on pourrait en voir en escrime medieval (que j'ai un peu pratiqué aussi).

Oui, en théorie ça n'existe même pas en Kendo. Ce que j'ai dit plus haut en ce qui concerne les blocages, c'est ce que j'ai vu dans des compétitions de bas niveau.

Citation :

Ensuite le kendo est probablement l'escrime la moins sportive qui soit, pas parcequ'elle ne demande pas d'energie (ho ca non lol), mais parceque je trouve qu'elle a su rester pure dans sa pratique sportive. En effet comparé a l'escrime occidentale, la touche ne suffit pas en kendo, du coup la pratique n'en est que plus realiste.
De plus quand je vois un combat de kendo, j'ai plus l'impression de voir plusieurs assaults qui pourrait correspondre a plusieurs combat, plutot qu'une serie de passe d'arme entre deux bretteurs.

Voici un lien d'historique du Kendo. Le passage intéressant c'est vers la fin:

Citation :

However, in the late 1870's kenjutsu was once again revived to train the Tokyo police. However, the popularization of kenjutsu demanded a universal form, one that would integrate all the different existing schools of the art. In 1912, after a long deliberation among masters from major ryu, a new system of kenjutsu was developed. This was dubbed kendo to differentiate the intent of the art. Kenjutsu aimed at defeating the opponent whereas kendo aims at self-cultivation.

En gros, ça veut dire que la forme moderne du Kendo a été crée en 1912 avec pour but la cultivation du corps et de l'esprit (ce qui est le but de la plupart des sports) mais plus avec le but de défaire un ennemi. C'est pour cela que j'ai dit plus haut que le Kendo moderne a été conçu comme un sport. Bien sûr il garde encore beaucoup de bagage historique, c'est indéniable, mais la pratique s'est éloignée du combat au katana médiéval.

Citation :

Pour ce qui est de la perte des techniques originales a cause du shinai, la encore je ne suis pas d'accord, car dans mon club on pratique souvent les technique au bokken avant de le faire au shinai, ce qui est deja plus realiste.

Un exemple de pertes c'est qu'au Kendo il n'existe que 4 coups. Sur la tête (men), le côté (do), le poignet (kote) et un coup sur le cou. Ceci est une nécessité, car on n'a pas de protections adéquates à d'autres endroits. Mais bien sûr les samourai ne se limitaient pas à es endroits du corps. Il y avait des coups pour couper les jambes, couper le cou transversalement etc. etc.

Citation :

Encore une fois je ne dit pas que tu a tord, car tu dois en connaitre plus long que moi, mais de mon point de vu (de debutant je le répète), j'ai du mal a imaginer comment on pourrait assimiller le kendo a un sport, comme l'est l'escrime occidentale. Pour moi c'est resté suffisament pur pour enseigner le maniement du katana.

Moui, bon c'est une question de vue aussi bien sûr, mais le seul fait d'être un bon Kendoka ne rend pas une personne un bon samourai. Il y a beaucoup plus de choses (qui figurent dans d'autres formes d'arts martiaux en partie) qui sont requises. Un conseil que je peux te donner c'est de faire ou au moins d'essayer aussi:
- l'Iaido (pour avoir plus de précision et le maniement d'un 'vrai' katana)
- le kenjitsu (pour avoir une vue plus large sur les coups)
- d'autres, selon tes profs et l'accessibilité.

[Keet]

Citation :

Provient du message de Dytryh Evryl

Pour l'anecdote je possède un Katana de décoration un poil affuté (acheté ainsi), je devais couper une branche de buisson (le type de bois j'en ai aucune idée) qui dépassait dans notre jardin et nous gênait. Elle devait avoir un diamètre de cinq centimètres environ.

Tiens marrant j'ai fait à peu près la même chose dans le cadre d'une sortie "Routiers", mais avec une machette venant de Djibouti et un jeune arbre au tronc de 10 cm de diamètre.

2 coups et il était plié.

[Lunael :o)]

l'arme ultime ? c'est Excalibur bien sur !