[Peco]

Plus je lis ce fil et plus j'ai l'impression que ça commence à tourner en rond

[panda]

Avertissement pour attaque personnelle.
Il y a eu un appel au calme qui semble t'il n'a servi à rien.

Citation :

Panda, un appel au calme a déjà était lancé, une édition de vos messages effectuée et un Avertissement posé.
Si maintenant vous continuez encore à vous en prendre à vos interlocuteurs de cette façon, nous passerons à la méthode extrême.
A bon entendeur...

PS: Et encore je passe sur l'édition de votre message actuel après l'intervention de Lisèn...

Racen

[Malkav]

Citation :

Provient du message de panda
Je vais encore t'enerve, voila une image de bloquage lame lame en kendo :

C'est boken sur la photo.
Faire une parade franche avec du bois contre du bois, no problemo, ca va pas effiler la lame.
Faire une parade franche métal contre métal, toute "super lame" que soit un katana, le fil va s'émousser et le katana commencera à ne plus trancher vraiment au bout de quelques parades.
Et vu ce que j'ai lu plus haut, un katana qui ne coupe plus tres bien n'est pas super utile pour une technique basée sur la "coupe".

Enfin bref, un katana c'est pas fait pour bloquer. Maintenant, dans l'urgence, ca peut se faire si ca te sauve la vie. Mais je doute que ce soit enseigné comme une base du maniement.

[panda]

Citation :

Provient du message de Malkav
C'est boken sur la photo.
Faire une parade franche avec du bois contre du bois, no problemo, ca va pas effiler la lame.

C'etait juste pour montrer qu'il existait bel et bien des techniques de parade/blocage, donc si elles existent pour l'entrainement elles devaient bien etre utilisee pour le combat en vrai .

Citation :

Provient du message de Malkav
Faire une parade franche métal contre métal, toute "super lame" que soit un katana, le fil va s'émousser et le katana commencera à ne plus trancher vraiment au bout de quelques parades.

Tout lame qui en frappe une autre sur le fil doit s'user super vite, c'est valable pour le katana (peut etre meme plus) mais aussi pour n'importe quelle autre non ?

Citation :

Provient du message de Malkav
Enfin bref, un katana c'est pas fait pour bloquer. Maintenant, dans l'urgence, ca peut se faire si ca te sauve la vie. Mais je doute que ce soit enseigné comme une base du maniement.

Aucune lame n'est faite pour en bloquer une autre je pense, ce les use super vite. Maintenant je pense que dans l'optique d'un duel a mort on ne va pas exclure des tes techniques suceptibles de sauver la vie au pretexte que ca va vachement habimer la lame...

Apres le style du kendo est probablement plus direct et moins subtile qu'une escrime a l'epee longue occidentale, pour autant n'y ai ni parade ni bloquage, j'en doute.

[Mr_efbie]

Alors alors, par ou commencer...
1)

Citation :

"ta verite",des apprioris non confirmes et dont le mecanisme n'est pas explique.

Grossierement :"Une lame occidentale type du XV eme c'est ce qu'il y avait de mieux, parceque je fait des reconstitutions de divertissement avec des lames neutralisee et point barre" je trouve ca un peu leger.

Hmm, si je reprends mon texte :

Citation :

Si on peut discuter sur la qualité de forge des katanas et des armes occidentales, Je pense qu'on ne peut de toute façon pas comparer l'efficacité d'un katana a un marteau de guerre ou autre, tout simplement parce ces armes ne sont pas créées dans le même but ni contre les mêmes personnes.

euh, tu sais lire et comprendre le français ?
Je n'ai jamais porté de jugement "le katana est moins bon qu'une épée occidentale", je laisse ça a ceux qui s'y connaissent.
Par contre mon expérience avec les armures est réelle et indéniable. J'ai trouvé utile de rectifier les inepties que tu as écrites a ce sujet.
edit : ces armures sont des reconstitutions d'armures médiévales. Pour les armures de Plate elles ont été forgées par un groupe de forgeron pationné qui forge a l'ancienne. De toute façon, au vu de la complexité de telles armures il est indispensable qu'elle soit faite par de fins connaisseurs.

2)

Citation :

Au passage j'admire ton silence sur les points que tu affirmais avec force jusqu'a ce que je te prouve le contraire, c'est le fait de t'etre trompe qui t'enerve ?

Tu crois vraiment que je vais te faire un résumé de mon cours de "physique - mécanique" ?
http://www.mentalwarp.com/efbie/divers/meca.jpg
(j'avoue j'ai ajouté mon cours de structures des matériaux, c la farde tout en bas.)

J'ai cherché a trouver une explication simple, et voici une bonne analogie que tu pourra expérimenter par toi même.

: prend la mine de ton crayon, c'est du graphite. le graphite est composé de fines lamelles de carbone faiblement liées entre elles.
http://e.m.c.2.free.fr/graphite.jpg
Les lamelles prises indépendament sont aussi solides que du diamant, elles ont les mêmes liaisons chimiques et les mêmes composants.

Ce qui fait la solidité du diamant c'est que ces lamelles ne sont pas séparées par des liaisons faibles mais atachées entre elles avec des liaisons de force équivalente.
http://www.archipress.org/images/diamant.jpg
Le diamant a une structure homogène, alors que le graphite a une structure feuilletée. On peut comparer le graphite a un empilement de lamelles de métal, et le diamant a un bloc de métal homogène.

Est tu bien convaincu que la mine de ton crayon n'est pas aussi solide qu'un diamant ? ou je dois te faire un reportage sur le sujet ?

Edit : J'ai fait cette explication a propos de l'armure par couches superposées supposées plus efficaces qu'une couche plus épaisse, j'y explique que c'est le contraire.

3)

Citation :

On est parti de l'affirmation gratuite," la lame damassee c'est impossible a fabriquer en masse c'est trop complique trop long."J'apporte la preuve qu'a une epoque reculee, archaique, ou les forgerons etaient peu nombreux dans de petites forges au feu de charbon de bois, les lames damassees ont fait l'objet d'une production de masse dans un but de commerce avec la chine.

Au risque de me répeter :
Un katana de qualité normale prend un mois a faire. ( c toi qui le dis ) en une semaine on en fait un de qualité de merde.
Or, pour réaliser la commande chinoise avec 2000 forgerons, ce qui est déja énorme, les forgerons ont maximum une semaine devant eux. -> qualité de merde

Un procédé industrialisable peut se réaliser en masse sans perte de qualité. Comme les fleurets modernes. Un katana n'est pas industrialisable comme tu le prétends. A part ça je ne critique pas l'efficacité de la lame en elle meme.

[panda]

Pas la peine de l'exciter comme un malade
Alors reprenons

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
Alors alors, par ou commencer...
1)
Hmm, si je reprends mon texte :

euh, tu sais lire et comprendre le français ?
Je n'ai jamais porté de jugement "le katana est moins bon qu'une épée occidentale", je laisse ça a ceux qui s'y connaissent.
Par contre mon expérience avec les armures est réelle et indéniable. J'ai trouvé utile de rectifier les inepties que tu as écrites a ce sujet.

J'ai pris des pincettes avec le sujet sur la valeur des armures parceque c'est extremement difficile a determiner a mon avis, me contentant de donner mon opinion toute subjective et imparfaite qu'elle soit.

D'un autre cote je n'ai pas vu d'arguments construits et bases concernant la ton estimation de la valeur des armures. Le fait que certains testent dans une optique recreative des reproductions d'armures et armes non fonctionnelles (au moins pour les lames), ne me parait pas fatalement significatif pour pouvoir annoncer des certitudes sur la vie et la guerre au moment ou ces arms et armures etaient utilisees.

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
2)
Tu crois vraiment que je vais te faire un résumé de mon cours de "physique - mécanique" ?
http://www.mentalwarp.com/efbie/divers/meca.jpg
(j'avoue j'ai ajouté mon cours de structures des matériaux, c la farde tout en bas.)

J'ai cherché a trouver une explication simple, et voici une bonne analogie que tu pourra expérimenter par toi même.

: prend la mine de ton crayon, c'est du graphite. le graphite est composé de fines lamelles de carbone faiblement liées entre elles.
http://e.m.c.2.free.fr/graphite.jpg
Les lamelles prises indépendament sont aussi solides que du diamant, elles ont les mêmes liaisons chimiques et les mêmes composants.

Ce qui fait la solidité du diamant c'est que ces lamelles ne sont pas séparées par des liaisons faibles mais atachées entre elles avec des liaisons de force équivalente.
http://www.archipress.org/images/diamant.jpg
Le diamant a une structure homogène, alors que le graphite a une structure feuilletée. On peut comparer le graphite a un empilement de lamelles de métal, et le diamant a un bloc de métal homogène.

Est tu bien convaincu que la mine de ton crayon n'est pas aussi solide qu'un diamant ? ou je dois te faire un reportage sur le sujet ?

L'argument de se retrancher derriere "des grosses etudes en la matiere : donc moi je sais faites moi confiance" m'est assez indifferent, cet enseignement ne sert que si tu peux l'appliquer, donc j'attends tjs que tu l'applique ici, ca ne devrais pas t'etre difficile de faire une explication (n'hesite pas a etre tres simple).

Le truc diamant, carbone tout ca c'est pour demontrer quoi, c'est en rapport avec quel sujet ?
Attends j'ai peur de comprendre, non c'est trop grotesque... attends quand meme pour etre sur : tu voudrais dire que le damas soude qui produit une lame en mille feuille, d'aciers de composition differente est bien plus fragile q'une lame d'acier homogene , PARCEQUE le graphite structure feuillete de carbone est bien plus fragile que le diamant structure homogene ?

J'ai mal compris c'est pas ca hein. (Sinon va falloir que j'aille chercher un enfant de 5 ans pour qu'il te montre a quel point cette pseudo demonstration est grotesque)

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
3)
Au risque de me répeter :
Un katana de qualité normale prend un mois a faire. ( c toi qui le dis ) en une semaine on en fait un de qualité de merde.
Or, pour réaliser la commande chinoise avec 2000 forgerons, ce qui est déja énorme, les forgerons ont maximum une semaine devant eux. -> qualité de merde

J'en sais rien combien de temps prend un katana a forger! j'imagine des semaines pour une grande lame avec le sacrifice de la chevre afin que son sang soit rituelement melange au fer ...

J'ai aucune idee du nombre de forgerons en activite a la periode consideree, mais 100000 lames ca s'est pas fait sur une annee mais plutot sur qq dizaines d'annees.
Quand a la qualite si j'avais ete un forgeron jap de l'epoque : c'est pour les etrangers, c'est pas pour la gloire de faire une bonne lame, on va pas s'casser ...

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
Un procédé industrialisable peut se réaliser en masse sans perte de qualité. Comme les fleurets modernes. Un katana n'est pas industrialisable comme tu le prétends. A part ça je ne critique pas l'efficacité de la lame en elle meme.

Tu confond production de masse et industrielle, a l'epoque consideree il y'avait pas d'industrie.

L'AFFIRMATION initiale c'etait : le damas ne peux pas etre produit en masse , ss entendu bcp trop dur a fabriquer faut un savoir faire ultra rare ca prend du temps et ca coute des fortunes enormes, bref quand on en fait c'est pour qq seigneurs.
La je prouve qu'on en a produit bcp, en masse, dans des p'tites forges archaiques, pour le commerce .
Donc j'estime avoir demontre que l'affirmation initiale etait fausse (meme de qualite mediocre inferieure a une commande speciale d'un seigneur ca reste des armes de guerre focntionnelles et avec les qualites de lames jap qui fait qu'on en redemande).

Maintenant si tu veux dire : le damas ne peux pas etre industrialise, une lame d'acier toute bete de rapiere si .
Je dirais qu'il y en a un plus dur a faire que l'autre effectivement, maintenant on a produit meme a l'ere des debuts de l'industrie des damas en quantite (XIX les sabres napoleoniens, ca en faisait du monde a equiper, et si tu n'as pas suivit oui c'est du damas...).

A pardon je m'ettais gourre en fait tu parlais du procede des lames d'escrime moderne... Un acier fait avec des composes rare et dont l'extraction recquiert des procedes complexes, composes micro dose a la tonne dans des hauts fourneaux de haute technologie .... Une acier qui grace a cette fabrication ultra moderne et ultra complexe presente des caracteristiques de souplesse et de robustesse unique.
Comment comparer cela avec une modeste forge artisanale au charbon de bois, une forge tout au pifometre, avec des materiaux de base extrement simples et limites ?

Maintenant si actuelement il fallait faire des lames damssees de maniere industrielle je ne vois pas ce qui l'empecherais caserait juste plus couteux en rajoutant une etape de forge, les lames d'escrime actuelement produites se satisfont simplement de capacites largement suffisante pour leur usage destine et sont simplement coulees.

[Lubrette]

Pour ceux qui portent aux cieux le katana, j'imagine mal cette lame resister face a une batarde, un cimeterre qui ont elles éprouvées les armures les plus abouties contrairement au katana qui était une arme d'autorité efficace sur le péon récalcitrant.

La technique est secrète parce qu'elle doit entretenir une sorte de romantisme effrayant. C'est comme de comparer une lame a rasoir avec une dague de combat entre le katana et une claymore par exemple.

Quant à parer avec un katana faudra m'expliquer comment avec une lame légère purement tranchante. Les lames longues en Europe ont en plus la robustesse pour parer et un effet contondant voulu contre les armures lourdes et boucliers.

Edit apres lecture: J'aurais tendance même à affirmer pour en défriser certains que le katana n'est pas une arme de combattant.

[Mog Ruith]

Pour Halloween et pour ceux qui s'intéressent à l'utilisation de l'épée médiévale et ses subtilités voici quelques liens :

http://www.hemac.org/index.php
http://www.aemma.org/
http://ardamhe.free.fr/
http://fr.groups.yahoo.com/group/esc...evale/messages

Ces associations mènent des recherches destinées à retrouver le maniement des épées médiévales et renaissance, à l'instar de l'ARMA.

[Elivagar]

[...] Troll

[Hyun Sai]

[...] Troll

[Dytryh Evryl]

Citation :

Provient du message de Lubrette
Pour ceux qui portent aux cieux le katana, j'imagine mal cette lame resister face a une batarde, un cimeterre qui ont elles éprouvées les armures les plus abouties contrairement au katana qui était une arme d'autorité efficace sur le péon récalcitrant.

Tu donnes toi même la réponse : Ces deux armes ne sont pas issues du même environnement, de la même culture.

Citation :

Provient du message de Lubrette
La technique est secrète parce qu'elle doit entretenir une sorte de romantisme effrayant. C'est comme de comparer une lame a rasoir avec une dague de combat entre le katana et une claymore par exemple.

C'est un peu réducteur comme affirmation surtout sans aucune argumentation pour étayer cette "sorte de romantisme effrayant".

Citation :

Provient du message de Lubrette
Quant à parer avec un katana faudra m'expliquer comment avec une lame légère purement tranchante. Les lames longues en Europe ont en plus la robustesse pour parer et un effet contondant voulu contre les armures lourdes et boucliers.

Tout comme tu fais pour parer avec une claymore; il est certain que la lame en patira mais mieux vaut avoir une lame abîmé qu'une tête tranchée.

D'ailleurs la lame de la claymore aussi subira les conséquences d'une parade mais cela se ressentira moins sur l'utilisation, elle brasse plus de puissance de part son poid supérieur.

Citation :

Provient du message de Lubrette
Edit apres lecture: J'aurais tendance même à affirmer pour en défriser certains que le katana n'est pas une arme de combattant.

Pur provocation? Elevage de troll?

Je dirais simplement que le Katana est une arme destinée à être maniable, légère et réactive.

Essaie de "changer de direction" avec une claymore et un katana, tu verras bien vite que le katana se montrera plus receptif et vif dans tes mouvements.

C'est une arme qui se dégaine rapidement, que l'on peut aisement porter à la ceinture et qui est capable de couper un homme en deux si on possède la technique necessaire.

Que demander de plus dans un environement exempt d'armure de plaque ou de cotte de maille?

Comparer les techniques de forges pourquoi pas, encore que c'est difficile d'affirmer que l'une est meilleur que l'autre sachant que les vrais Katana ont été forgé il y a des siècles.

Par contre comparer une claymore et un Katana n'a aucun sens c'est un peu comme si je comparait un pistolet à un lance roquette avec des missiles anti-char.

[panda]

[...] Troll et Hors-sujet

[Khorram]

[...] Hors-sujet

[Fenrhyl Wulfson]

[...] Hors-sujet

[Camélie]

Citation :

Provient du message de Malkav
C'est boken sur la photo.
Faire une parade franche avec du bois contre du bois, no problemo, ca va pas effiler la lame.

Ha !
Non, c'est pas du boken sur la photo, c'est du kendo et donc des shinais (donc du bambou) et panda et l'URL de la photo sont en faute, puisque la photo ne montre pas un blocage mais un déviement de la lame de l'adversaire (si le kendoka le fait mal c'est en effet un blocage). C'est vrai que la photo n'est pas très claire à ce sujet (et que le Kendo est du kenjutsu batârd), mais l'essence de cette 'défense' c'est de dévier l'épée de l'adversaire juste à côté de son propre corps pour ensuite enchaîner une attaque sur l'autre côté.

Citation :

Enfin bref, un katana c'est pas fait pour bloquer. Maintenant, dans l'urgence, ca peut se faire si ca te sauve la vie. Mais je doute que ce soit enseigné comme une base du maniement.

Tout à fait d'accord. Il y a d'ailleurs des lames courtes japonaises qui étaient justement prévues pour être utilisées de la main faible (normalement la gauche) et pour faire des blocages.

Citation :

Apres le style du kendo est probablement plus direct et moins subtile qu'une escrime a l'epee longue occidentale, pour autant n'y ai ni parade ni bloquage, j'en doute.

Le Kendo n'a presque plus rien à voir avec le maniement d'un Katana. D'une part un shinai est beaucoup plus léger qu'un vrai katana (250-250 grammes contre 1kg et qqs) ce qui rend le kendo plus rapide mais aussi plus permissif dans l'utilisation de l'épée. Si on commence un coup de shinai, c'est toujours possible de le redresser et de viser autre chose, voir de bloquer carrément. Ces deux choses sont impossibles, voir dangereuses si on utilise un katana. Les coups de Kendo sont bien basés sur le kenjutsu, mais la pratique s'en est éloingée. De plus, le Kendo a été conçu comme un sport, pas comme une initiation au combat à lépée.

Citation :

Apres le style du kendo est probablement plus direct et moins subtile qu'une escrime a l'epee longue occidentale, pour autant n'y ai ni parade ni bloquage, j'en doute.

Je t'assure, en Kendo, il y a des francs blocages si les combattants ne sont pas très bons. Ça en revient à mettre son shinai de travers pour bloquer toutes les parties du corps. Cela dit, ça ne marcherait pas avec un katana. Même au dépends de paraître pseudophilosophique, je vais le dire...
Le katana c'est fait pour trancher en un coup, pas pour un combat de durée.
Cette idée se retrouve (théoriquement) dans le Kendo, mais on le vois que lors de grandes compétitions avec des vrais maîtres. J'ai participé à quelques petites compétitions d'amateurs (mon meilleur adversaire quand même champion de Belgique), mais c'était autre chose que les combats des vrais pratiquants. Nos combats pouvaient durer, consistaient en pousser l'adversaire hors du tatami, faire des attaques en reculant etc. Quand j'ai vu le championnat du monde vs le Japon, j'ai vu du 'vrai Kendo' (toujours pas du kenjutsu, i.e. maniement du katanat). Ça consistait en un combat où durant 3 minutes, les adversaires se jaugaient, tournaient et une frappe gagnante. Mais bon, tout cela ne dit rien sur l'utilisation du katana en batailles au Japon médiéval.

Citation :

Celà donne pour le Katana une longueur de lame oscillant entre 69 cm et 78 cm pour une longueur totale de l'épée d'environ un metre...
Et pour l'épée longue une longueur de lame d'environ 110 cm pour une longueur totale de 130 cm...

Oui, le katana est plus court, mais la différence c'est que le point d'impact préféré du katana c'est les 10 centimètres depuis le bout de la lame, pas le milieu comme pour les épées européennes.

Autre chose que les gens semblent oublier. De base, le katana est une arme à deux mains. La main gauche est celle qui abat l'épée et la main droite est celle qui dirige le coup vers le point voulu. La raison de l'utilisation à deux mains c'est en partie à cause de l'effet trancheur, puisqu'on atteint naturellement une plus grande force de frappe en même temps qu'une meilleure précision avec deux mains. Cela dit, il y a bien sûr des techniques d'utilisation du katana à une main aussi. Mais pour tous ceux qui ont vu les 7 samourai de Kurosawa l'utilisation à deux mains sera claire.

[Lubrette]

Citation :

Provient du message de Dytryh Evryl
C'est une arme ... qui est capable de couper un homme en deux si on possède la technique necessaire.

Parles-en a un Boucher il va faire a peu près ça:
Humpf humpf humpf mouhahahahahahahahaha

Stop regarder les films de karaté et y croire.
Tu serais surpris de la robustesse d'un corps humain apparemment.

Citation :

Par contre comparer une claymore et un Katana n'a aucun sens c'est un peu comme si je comparait un pistolet à un lance roquette avec des missiles anti-char.

Pistolet à eau tu veux dire?

pour redevenir sérieux, le katana serait ? la lame standard médiévale au Japon. En Europe on aurait le sabre ou la batarde pour comparer ?

Les armes Européennes ne lui sont pas comparables parce que justement elles n'ont pas le même "niveau" expérience de la guerre. Evidemment soumettre des paysans chinois c'est un poil moins technique que de combattre des armées lourdes.

Allez une autre affirmation
Le katana est une arme civile!

Pour l'histoire de la parade, j'ai pratiqué le kendo et le premier enseignement avant même de deja toucher le baton d'entrainement c'est en gros de ne jamais croiser la lame (surtout qu'au kendo les premiers enseignement t'interdisent même de toucher le baton d'entrainement )

[Camélie]

Citation :

Provient du message de Lubrette
Les armes Européennes ne lui sont pas comparables parce que justement elles n'ont pas le même "niveau" expérience de la guerre. Evidemment soumettre des paysans chinois c'est un poil moins technique que de combattre des armées lourdes.

[mode cheap shot]
J'ai du manquer un bout de l'histoire du Japon pour savoir combien de fois il ont envahi la Chine
[/mode cheat shot]

Citation :

Allez une autre affirmation
Le katana est une arme civile!

Une négation correspondante:
Le katana n'est pas une arme civile.

Quand est-ce que tu as entendu parler de civils portant un katana à l'époque médiévale? Si tu entends par là que les samourai ne quittaient pas leur katana, et que par conséquent ils l'avaient aussi avec eux quand ils allaient acheter des oeufs, moui bon ^^

[Hyun Sai]

Aaaargh... J'ai essayé de prévenir le Panda de ne pas déraper apres le message de Soubrette, mais j'ai été sucré....
Damned!!


Euh, le Katana est une arme civile?
Sources?
Liens?

De toutes façons, comme on l'a déjà dit et répété, à chaque environnement son type d'arme... Faire une comparaison entre ces styles d'épées et surtout affirmer qu'une ou l'autre est fondamentalement supérieure n'est ni tres approprié, ni tres sage...
Je reste donc sur un avis tres mitigé sur la supériorité du katana...

Bah, de toutes façons, apparemment tu es aussi là pour une bonne dose de provoc, et ça a réussi...


Au fait, Mog, Merci pour les liens... Tres interessant...

[panda]

Citation :

J'avais prévenu.

Si vous avez des commentaires à faire sur la modération, vous disposez du forum PQS ou de la Médiation de JoL.

Pour ce qui est du sujet, on ne vous empêche pas de vous exprimer mais on vous demande d'y mettre les formes et de montrer un peu de respect vis à vis de vos interlocuteurs.
Ce n'est pas la première fois que vos messages sont édités mais pour autant vous n'avez pas mis de l'eau dans votre vin.

De ce fait, j'espère que ces 48 heures loin de JoL vous permettront de comprendre que l'on peux parler de tout sur JoL (enfin presque) à partir du moment où la discussion se fait dans une courtoisie minimum.
On en demande pas trop pourtant...

Racen

[Keet]

Citation :

Provient du message de Lubrette
Stop regarder les films de karaté et y croire.
Tu serais surpris de la robustesse d'un corps humain apparemment.

Dommage.

Les katanas, une fois forgés et aiguisés, étaient testés sur les corps de condamnés à mort lors de l'épreuve de coupe, un des exercices préalables à toute acceptation du sabre.

Les meilleurs, maniés par les bras les plus adroits et vigoureux, pouvaient trancher jusqu'à 5 corps empilés selon l'endroit de la coupe.

[Elric]

Citation :

Provient du message de Lubrette
Stop regarder (...)

Je sais que cette façon de s'exprimer est très à la mode sur les forum DAoC (stop [verbe à l'infinitif]) mais si ici, tu pouvais faire un effort, cela serait absolument merveilleux.

[Racen]

Citation :

Le message de Panda est envoyé au Forum PQS directement par le modérateur puisqu'il ne veut toujours pas comprendre que La Taverne n'est pas le lieu approprié...

Racen

[Lubrette]

Citation :

Provient du message de Camélie
Quand est-ce que tu as entendu parler de civils portant un katana à l'époque médiévale? Si tu entends par là que les samourai ne quittaient pas leur katana, et que par conséquent ils l'avaient aussi avec eux quand ils allaient acheter des oeufs, moui bon ^^

J'entend que le samourai était notre bon vieux CRS

Citation :

Provient du message de Keitaro
Dommage.

Les katanas, une fois forgés et aiguisés, étaient testés sur les corps de condamnés à mort lors de l'épreuve de coupe, un des exercices préalables à toute acceptation du sabre.

Les meilleurs, maniés par les bras les plus adroits et vigoureux, pouvaient trancher jusqu'à 5 corps empilés selon l'endroit de la coupe.

Je n'y crois pas une seule seconde. Ca fait parti de la mythologie de l'arme sinon le moindre boucher du coin n'utiliserait plus que ça...j'imagine le rendement.

Le katana n'est simplement pas fait pour rencontrer des corps rigides et à moins de passer par tous les cartilages, être capable de trancher plusieurs cm d'os me parait très fantaisiste.

Bien sur que le katana et les lames standards européenne n'ont pas la même vocation. Mais il faut arreter de faire l'égal de durandal chaque katana forgé (se bride les yeux) dans la tradition séculaire par un technique mystérieuse ... (technique de chauffe et d'alliage que les celtes maitrisaient eux aussi)
Le katana est idéal contre les civils ou a la rigueur le matelassé comme les lames européennes sont capables de casser des membres à travers une armure lourde. Un katana ça fait saigner, ca coupe un tendon, un doigt... voir une main bref ca a un effet dissuasif certain. C'est une arme de maintien de l'ordre.

[Bass_tone]

Citation :

Provient du message de Camélie
Ha !
Non, c'est pas du boken sur la photo, c'est du kendo et donc des shinais (donc du bambou) et panda et l'URL de la photo sont en faute, puisque la photo ne montre pas un blocage mais un déviement de la lame de l'adversaire (si le kendoka le fait mal c'est en effet un blocage). C'est vrai que la photo n'est pas très claire à ce sujet (et que le Kendo est du kenjutsu batârd), mais l'essence de cette 'défense' c'est de dévier l'épée de l'adversaire juste à côté de son propre corps pour ensuite enchaîner une attaque sur l'autre côté.

Tout à fait d'accord. Il y a d'ailleurs des lames courtes japonaises qui étaient justement prévues pour être utilisées de la main faible (normalement la gauche) et pour faire des blocages.


Le Kendo n'a presque plus rien à voir avec le maniement d'un Katana. D'une part un shinai est beaucoup plus léger qu'un vrai katana (250-250 grammes contre 1kg et qqs) ce qui rend le kendo plus rapide mais aussi plus permissif dans l'utilisation de l'épée. Si on commence un coup de shinai, c'est toujours possible de le redresser et de viser autre chose, voir de bloquer carrément. Ces deux choses sont impossibles, voir dangereuses si on utilise un katana. Les coups de Kendo sont bien basés sur le kenjutsu, mais la pratique s'en est éloingée. De plus, le Kendo a été conçu comme un sport, pas comme une initiation au combat à lépée.


Je t'assure, en Kendo, il y a des francs blocages si les combattants ne sont pas très bons. Ça en revient à mettre son shinai de travers pour bloquer toutes les parties du corps. Cela dit, ça ne marcherait pas avec un katana. Même au dépends de paraître pseudophilosophique, je vais le dire...
Le katana c'est fait pour trancher en un coup, pas pour un combat de durée.
Cette idée se retrouve (théoriquement) dans le Kendo, mais on le vois que lors de grandes compétitions avec des vrais maîtres. J'ai participé à quelques petites compétitions d'amateurs (mon meilleur adversaire quand même champion de Belgique), mais c'était autre chose que les combats des vrais pratiquants. Nos combats pouvaient durer, consistaient en pousser l'adversaire hors du tatami, faire des attaques en reculant etc. Quand j'ai vu le championnat du monde vs le Japon, j'ai vu du 'vrai Kendo' (toujours pas du kenjutsu, i.e. maniement du katanat). Ça consistait en un combat où durant 3 minutes, les adversaires se jaugaient, tournaient et une frappe gagnante. Mais bon, tout cela ne dit rien sur l'utilisation du katana en batailles au Japon médiéval.


Oui, le katana est plus court, mais la différence c'est que le point d'impact préféré du katana c'est les 10 centimètres depuis le bout de la lame, pas le milieu comme pour les épées européennes.

Autre chose que les gens semblent oublier. De base, le katana est une arme à deux mains. La main gauche est celle qui abat l'épée et la main droite est celle qui dirige le coup vers le point voulu. La raison de l'utilisation à deux mains c'est en partie à cause de l'effet trancheur, puisqu'on atteint naturellement une plus grande force de frappe en même temps qu'une meilleure précision avec deux mains. Cela dit, il y a bien sûr des techniques d'utilisation du katana à une main aussi. Mais pour tous ceux qui ont vu les 7 samourai de Kurosawa l'utilisation à deux mains sera claire.

Je ne suis qu'un kendoka débutant et j'ai sûrement beaucoup moins d'experience que toi, cependant d'apres ce que j'ai pu entrevoir jusqu'a maintenant, je ne suis pas d'accord avec toi.
Les blocages pures (genre perpendiculaire), quand je vois des combats j'en vois pas vraiment comme on pourrait en voir en escrime medieval (que j'ai un peu pratiqué aussi).
Ensuite le kendo est probablement l'escrime la moins sportive qui soit, pas parcequ'elle ne demande pas d'energie (ho ca non lol), mais parceque je trouve qu'elle a su rester pure dans sa pratique sportive. En effet comparé a l'escrime occidentale, la touche ne suffit pas en kendo, du coup la pratique n'en est que plus realiste.
De plus quand je vois un combat de kendo, j'ai plus l'impression de voir plusieurs assaults qui pourrait correspondre a plusieurs combat, plutot qu'une serie de passe d'arme entre deux bretteurs.
Pour ce qui est de la perte des techniques originales a cause du shinai, la encore je ne suis pas d'accord, car dans mon club on pratique souvent les technique au bokken avant de le faire au shinai, ce qui est deja plus realiste.

Encore une fois je ne dit pas que tu a tord, car tu dois en connaitre plus long que moi, mais de mon point de vu (de debutant je le répète), j'ai du mal a imaginer comment on pourrait assimiller le kendo a un sport, comme l'est l'escrime occidentale. Pour moi c'est resté suffisament pur pour enseigner le maniement du katana.

[Mog Ruith]

Citation :

Provient du message de Lubrette
...les lames européennes sont capables de casser des membres à travers une armure lourde.

Contre une armure lourde on utilise un bec de corbin, pas une épée...
L'épée à une main, voire à une main et demie ne peut pas grand chose face à une plate, sauf à frapper d'estoc dans les interstices. Pour briser un membre au travers de l'armure il faut une arme de choc, CE QUE N'A JAMAIS ETE L'EPEE.
Les plus grandes épées (claymore ou sweihander) servaient à déblayer les rangs de piques ou à trancher les jambes des chevaux.

En revanche en ce qui concerne les capacités de coupe, un os ne résiste guère à un coup porté correctement avec une épée correctement affutée. Des tests de coupe ont été réalisés (entre autre par l'ARMA) sur divers matériaux, dont des carcasses. Ces tests montrent que le coup porté pour donner un choc est incomparablement moins efficace qu'un coup donné pour trancher (cad avec un mouvement de coupe après la frappe initiale destinée à l'entame)