[Mr_efbie]

Panda, explique moi alors pourquoi au japon l'évolution des armures n'a pas été dans leur disparition mais bien dans leur complexification, leur renforcement, l'ajout de maille et de protections aux membres alors qu'au départ il n'y en avait pas ?

http://samourais.free.fr/S_Yoroi1.html

[panda]

Citation :

Provient du message de Fenrhyl Wulfson
Joli discours sur la cotte de maille. Un point à été oublié. La cotte de maille était portée par dessus un vêtement matelassé en peau piqué, dont le but était d'amortir le choc (appelé Gambison dans l'encyclopédie médiévale.) Lorsqu'un coup est porté contre une telle combinaison de protection (maille+gambison) le choc est amorti par le gambison, et la maille empêche l'arme de pénétrer. La cotte de maille n'a aucun pouvoir amortissant, sans le gambison, elle est inutile.

Ca n'a pas ete oublie du tout voir les videos.

Citation :

Provient du message de Fenrhyl Wulfson
ELle ne va effectivement pas empêcher un coup lancé à pleine force de pénétrer mais de tels coups n sont pas faciles à placer. Elle va par contre empêcher les estocades, les coups hâtifs, portés avec peu de force, de passer. Hors, sans armure, un tel coup peut être mortel, et en pleine bataille ces coups sont les plus fréquents.

C'est ton avis

Citation :

Provient du message de Fenrhyl Wulfson
Les armes citées plus haut perforaient ou ignoraient la protection offerte par le gambison et la cotte de maille, peu après leur adoption, on vit apparaître les plaques de métal pour les épaules, les coudes, les genoux, le col (les points les plus souvent frappés.)

Toujours ton avis tu tire des conclusions qui sont loin d'etre unanimement partagees.
Je crois qu'il est bien plus credible de penser que les plaques on ete utlisees parcque le debut d'organisation des chevaliers a fait echo aux plaintes concernant la maille absolument inefficasse contres les chocs, les coups d'estoc (meme pas puissants du tout , aux 3/4 rates et tout pourris) et les coups de tailles puissants biens portes de betes epees.
Les chevaliers ont alors trouve la meme solution que leurs ancetres confrontes au meme pb, dont ils avaient oublie la science, qu'ils soient grecs ou romains, la plate.

Citation :

Provient du message de Fenrhyl Wulfson
Bien sûr, les romains possédaient un variante de l'armure de plates, la lorica segmentata, qui fut conservée dans les armées franques et germaines et adaptée au fil des siècles. On trouve une armure de la renaissance adoptant le même type de construction au musée des invalides.

Puisque tu en parle on remarque toute l'evolution de l'armure romaine antique.
Les p'tits gas de la legions ils etaient organises et ils battaient tout le temps, donc ils se sont vite rendu compte que leurs armures etaient toutes pourries ("chef ! la maille c'est tout pourri on a 50 cadavres de gas touches et decoupes et pas un seul survivant grace a sa maille" ) au cours de leur evolution.
D'amelioration en amelioration ils sont arrives a une vraie armure efficasse : la lorica segmenta , qui beneficie d'un concept exceptionnel qui sera la base du blindage de l'ere moderne (que certains disent pique aux bestioles cuirassees genre tatou): une epaisseur d'acier c'est tout pourri ca arrete rien, on est d'accord et les chevaliers mettront des siecles a vraiment le percuter, mais par contre si on en superpose plusieures dans un ensemble non compact le coup va rapidement perdre de sa force au fur a a mesure qu'il doit "reattaquer" une nouvelle couche.

Une cuirasse d'acier en bande superposees (qui se chevauchent) et "libres", couple a une forme faite pour devier le coup loin du porteur de l'armure, c'est pas con du tout et c'est assez efficasse. C'est pas con mais on va mettre longtemps pour retrouver ce principe dans l'armure du moyen age (je dirais fin XVIeme)... Et je dirais meme qu'on ne le reappliquera jamais aussi bien, peut etre parceque jusqu'a la poudre on cherche a rester sur l'armure complete, chose trop lourde si basee sur ce principe.

Je suis persuade que la lorica segenta, pour un poid a peine superieure, est dans la plus part des cas 2x plus resistante que les premieres cuirasses de plates des chevaliers. Je suis persuade qu'elle protegait efficassement les soldats romains de l'epoque et qu'elle a sauve de nombreuses vies.

Citation :

Il faut aussi savoir que la cotte de maille européenne a un sens, elle est constituée de sortes de plis qui doivent être mis verticalement, de un pour épouser les formes du corps, et de deux,

Des styles de mailles y'en a une foultitude, je vois mal comment on peux parler de "la" maille europeenne.

Les armures jap c'etait pas de la m**** quand meme, c'est pas parceque c'etait pas en acier que ca valait rien ...

Citation :

le coup pour percer la maille doit etre mis dans un angle précis par rapport au sens du maillage, et c'est déja assez compliqué a faire sur une cible fixe, très dur en réalité puisque la maille est mise de manière a empecher de frapper dans cet angle.

Sur la video la maille il la prend n'importe comment pourtant...
Evidemment il y a des maillages plus ou moins eff, plus on moins resistants selon l'angled'attaque de la lame, mais franchement ca change presque rien ...

[panda]

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
Panda, explique moi alors pourquoi au japon l'évolution des armures n'a pas été dans leur disparition mais bien dans leur complexification, leur renforcement, l'ajout de maille et de protections aux membres alors qu'au départ il n'y en avait pas ?

http://samourais.free.fr/S_Yoroi1.html

Depuis les premieres armures jap, elles n'ont cesse de s'alleger (le renforcement tardif avec plaque de fer vient de l'utilisation d'armes a feu)
On est loin de la lourde armure de chevalier, mais bon c'est pas la meme qualite de lame aussi ... une lame plus efficasse aurait peut etre rendu l'armure complete encore moins utile et conduit a son allegement comme au japon, pour au moins gagner sur la mobilite, qui sait ?

[Mr_efbie]

Pour le post précédent.

De Un : 2 plaques d'acier d'une moitié d'épaisseur est MOINS résistante qu'une plaque de bonne épaisseur, car on perd toute la force de cohésion de masse du métal.
L'unique utilité d'une telle armure est la souplesse qu'elle procure, et la facilité de production.

De Deux : Les plastrons médiévaux d'une pièce sont assez efficaces : leurs formes fuyantes dévient les flèches et les coups d'épées, la ou l'armure romaine et la maille se les prends de plein fouet.
On testait d'ailleurs les armures en tirant a l'arc dessus à courte distance.

D'ailleurs ces plastrons resteront utilisés jusqu'aux périodes des armes a feu, et seront adoptés par les derniers combatants japonais peu avant la réunification du japon.

Pour ton dernier post.
T'as lu au moins la source ?
Les armures se sont alourdies jusqu'aux arrivées des armes a feu ou le plastron européen a été adopté, et le reste retiré. (mais si tu lis le texte de bas en haut c sur que ça peut etre dur a comprendre...)

Allez je vais meme détailler ici pour t'épargner un clic :

Les premières armures Japonaises remontent à l'époque des Kofun ( 350-650). Elles sont constituées de simples plaques de fer rivées entre elles, portées sur le torse et le dos du guerrier. A cela s'ajoute parfois un casque avec un protège-nuque. [...]

traditionnelle devient entièrement complète vers 800
[...]
La guerre de Genpei ( 1180-1185) montre cependant certains perfectionnements : protection des jambes, protections latérales du casque, extensions des Sode et du Shikoro ( protège-nuque )[...]
durant 300 ans, le style des armures va relativement peu changer ( apparition des protections sur le haut des jambes )

Alors, la tu va m'expliquer comment ils allègent leur armure en ajoutant des pièces ?

L'unification du Japon ( 1550-1600 ) voit un très net changement dans les armures Japonaises. L'apparition des armes à feu amène beaucoup de Bushis à renforcer la cuirasse principale, quitte parfois à adapter les formes occidentales en une seule pièce d'acier

...

Je passerai aussi tes commentaires sur les styles de maille qui prouve qu'encore une fois tu n'as pas été voir les documents ...

PS : la meilleure arme du monde, c pas le katana, c'est L'AK47

[Fenrhyl Wulfson]

Dialogue de sourds, édité ^^

[Cepi Cure]

Panda a plusieurs reprise je t ai vu ecrire EFFICASSE avec 2 s, je me permet de t indiquer que cela s ecrire avec un C

efficace

[panda]

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
Pour le post précédent.

De Un : 2 plaques d'acier d'une moitié d'épaisseur est MOINS résistante qu'une plaque de bonne épaisseur, car on perd toute la force de cohésion de masse du métal.

Hey hey c'est genial. Ca depend ce qu'on entend par resitance. Mais pour une utilisation de protection contre un objet penetrant cette conception est fausse.

Je suis pas specialiste donc je peux me tromper sur l'explication du fonctionnement mais la voila : en divisant la protection en couches successives separees la lame qui attaque ces couches doit a chaque fois percer une nouvelle couche ce qui est plus difficile que de continuer a se frayer un chemin dans une couche deja ouverte.
L'energie de l'impact se disperse bcp plus facilement.

En tout ca c'est le principe des blindages modernes, une protection multicouche, aussi bien pour les vehicules blindes que pour le armures personnelles balistiques ou meme d'impact (protections sportives etc)

Le but est de proteger le porteur on se moque que l'armure soit abimee plus facilement.

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
De Deux : Les plastrons médiévaux d'une pièce sont assez efficaces : leurs formes fuyantes dévient les flèches et les coups d'épées, la ou l'armure romaine et la maille se les prends de plein fouet.
On testait d'ailleurs les armures en tirant a l'arc dessus à courte distance.

C'est ce que j'ai dit pour les armures de plate un peu evoluee parcequ'ils ont bien compris l'interet d'une armure, les premieres c'est juste une "peau d'acier" et ca marche pas.

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
Pour ton dernier post.
T'as lu au moins la source ?
Les armures se sont alourdies jusqu'aux arrivées des armes a feu ou le plastron européen a été adopté, et le reste retiré. (mais si tu lis le texte de bas en haut c sur que ça peut etre dur a comprendre...)

J'ai lu ta source mais je ne suis pas d'accord avec c'est tout ! tu occulte la majeure partie de l'histoire du japon ( pdt 300 ans rien ne bouge lol) ! Y'a pas de vraies lames jap specifiques avant le X eme.

Les armures deviennent de plus en plus pesantes, du fait de lames de plus en plus efficasses ok.
Fin du XIII eme invasions mongoles, changement radical les armures sont fortement allegee, on se rend compte de l'interet de la mobilite, d'armures mobiles aussi bien a cheval qu'a pied.
Fin XIV grosse modification de style les armures se couvrent d'ornements.
XV eme developpement de l'infanterie on allege encore l'armure.
Milieu XVI eme renforcement de l'armure face aux armes a feu.

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
Je passerai aussi tes commentaires sur les styles de maille qui prouve qu'encore une fois tu n'as pas été voir les documents ...

ba si mais je le repette ca change pas grand chose en fin de compte.

Citation :

Provient du message de Titoo
Panda a plusieurs reprise je t ai vu ecrire EFFICASSE avec 2 s, je me permet de t indiquer que cela s ecrire avec un C

efficace

J'ose meme pas me relire tellement mes posts sont bourres de fautes... Pour te dire

[Mr_efbie]

Citation :

Provient du message de panda

Je suis pas specialiste donc je peux me tromper sur l'explication du fonctionnement mais la voila : en divisant la protection en couches successives separees la lame qui attaque ces couches doit a chaque fois percer une nouvelle couche ce qui est plus difficile que de continuer a se frayer un chemin dans une couche deja ouverte.
L'energie de l'impact se disperse bcp plus facilement.

Ben non, t'es pas spécialiste la culture c comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale
pas de bol, c'est l'inverse, le multicouche, c'est pour la facilité de conception et de réparation, je ne fait pas des études d'ingénieur pour rien...

Citation :

Provient du message de Panda
J'ai lu ta source mais je ne suis pas d'accord avec c'est tout !

waw, je la note celle là.

Pour terminer :

le Bishamon-yari est réputé redoutable pour celui qui sait s'en servir, mais un katana dans les mains d'un imbécile ne sert qu'à trancher le pain

[Sous le soleil]

Citation :

Provient du message de panda
Une Question efficassite sur un champ de bataille il n'y a probablement pas meilleure lame qu'un katana.

Sauf que sur un champ de bataille, en Europe, on a en général utilisé 1) Des masses et objets contandants plus léger et faciles a manier qu'une épée, et permettant de casser les os sous l'armure
2)des armes d'hast, pour les mêmes raisons
3)des armes a feu
4)des sabres RESISTANTS.

La logique d'un champ de bataille en occident étant qu'on s'en fiche que le type soit mort, il suffit qu'il soit assomé/aie un membre cassé/une autre grosse douleur, que le gros des troupes est constitué d'hommes peu experimentés et qu'il est preferable de frapper le premier, d'où soucis de vitesse, de portée et de maniement simple. Je suis certain que quelqu'un sans experience est plus redoutable avec une fourche ou une masse qu'avec un katana d'ailleurs...

Je pense d'ailleurs qu'il en va de même au japon, où les samouraïs devaient-être l'equivalent des chevaliers et hommes d'armes d'Europe, c'est a dire des gens entrainés aux maniement des armes, mais en faible proportion sur le champ de bataille.

[panda]

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
Ben non, t'es pas spécialiste la culture c comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale

Ca va tu te sens mieux, soulage ? Pas trop decu que j'ai pas la science infuse ?

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
pas de bol, c'est l'inverse, le multicouche, c'est pour la facilité de conception et de réparation, je ne fait pas des études d'ingénieur pour rien...

Ba puisque t'es presque ingenieur devloppe et explique nous ca en detail comment ca marche et tout.
Pour la facilite de conception c'est sur que se casser le cul a faire x couches et a les relier entres elles c'est vraiment plus simple que de couler un truc plus epais d'une seule piece, c'est evident ... J'ai juste un peu de mal mais bon tu vas nous expliquer tout ca.

Pour le multicouche moderne ca permet surtout d'associer des materiaux differents et qui reagiront differemment dans un processus particulier ( la premiere couche brise le projectile les autres absorbent l'energie de l'impact, par exemple), la encore j'ai de gros doute sur l'interet consistant pretenduement dans la facilite de conception et de reparation...

Si je prends la peine de preciser que "je peux me tromper" sur ce que je vais expliquer par la suite c'est que j'en suis pas sur.
Je veux bien avoir tors mais prends la peine de fournir des arguments, le modele d'une lame qui penetre une couche d'acier ca m'a l'air quand meme bien different d'un test de resistance de structure ou la l'interet de la cohesion est evident.

Pour revenir a la lorica segmenta au moins admettras tu que le fait de superposer des lames de metal permet d'opposer une plus grande epaisseur de metal a la lame dans de nombreuses configurations sans parvenir a un poid d'armure par trop important. Ca me parait pas negligable et d'un interet un peu superieur au " L'unique utilité d'une telle armure est la souplesse qu'elle procure, et la facilité de production " ( au passage la facilite de production d'une armure aussi complexe, faite de nombreuses pieces differentes qui doivent s'imbriquer, m'echappe qq peu)

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
waw, je la note celle là.

Ba un site perso en free.fr n'a jamais ete parole d'evangile non ?
Puis sortir un " pendant 300 ans ca bouge pas" c'est un peu simple non ?
J'indique les modification enormes apportee pendant cette periode, c'est pas bien difficile de verifier mes dires non ?

[panda]

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
...

C'est beau.
Il arrive comme une fleur .
C'est Sous le soleil

Tu sais c'est pas mal de lire qq un des posts du sujet...

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
4)des sabres RESISTANTS.

gni ? tu veux dire qu'un katana ca casse comme du verre alors qu'une bonne vieille epee du XIV eme ca madame c'est d'la qualite ?

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
La logique d'un champ de bataille en occident étant qu'on s'en fiche que le type soit mort, il suffit qu'il soit assomé/aie un membre cassé/une autre grosse douleur, que le gros des troupes est constitué d'hommes peu experimentés

Les generalites trop generales finissent par ne plus vouloir rien dire

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
et qu'il est preferable de frapper le premier,d'où soucis de vitesse, de portée et de maniement simple. Je suis certain que quelqu'un sans experience est plus redoutable avec une fourche ou une masse qu'avec un katana d'ailleurs...

Clair mieux vaut qqn avec une lance , une hache a 2 main ou une grosse masse si il n'a pas de formation militaire.
Pour qqn ayant du temps a perdre a l'escrime l'interet de manier un katana sur une epee longue du moyen age me semble reel dans une optique de combat en melee.

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
Je pense d'ailleurs qu'il en va de même au japon, où les samouraïs devaient-être l'equivalent des chevaliers et hommes d'armes d'Europe, c'est a dire des gens entrainés aux maniement des armes, mais en faible proportion sur le champ de bataille.

Ca depend des epoques, comme en europe.

[Fedreya]

Citation :

Provient du message de cygnus
Voila, sur un autre forum une personne m''affirme que les katanas sont interdits en France. les vrais katana, ceux qui coupent les cheveux en deux dans le sens de la longueur (et les gens aussi des fois).

C'est vrai ca, que (vrais) katana et sabres sont interdits en France ?


Au passage, l'est pas belle la nouvelle mise en page jol

*se permet au passage de rappeler le sujet initial*

[Elric]

On a déjà répondu à ces questions.

[Keepcool]

Ce que l'on voit surtout dans la vidéo, c'est un papy montrant à l'américain obèse moyen qu'un coup d'épée à deux mains porté de haut en bas au dessus des épaules jusqu'au genoux permet de faire une entaille sur unjambon protégé par une cotte de maille et du jesaispastropquoi.

En aucun cas on ne voit la cotte de maille, si des mailles ont sautées, si elles se sont déchirées etc...

En conclure qu'une cotte de maille est inéfficace est un peu prématuré.

A mon échelle, je peux faire une marque sur une motte de beurre protégé par un pull over en tapant du poignet avec un couteau de boucherie... mais rien n'indiquera que mon pull over sera tranché.

[Frathek]

@ panda, chonum, halloween, et tous ceux qui font un coucours de sai-moi-ki-ai-rézon :

Vous y étiez sur les champs de bataille en Europe et au Japon à l'époque médiévale ?

[Kio_San]

Panda mon petit panda
Non les katana ne tranche pas de l'acier facilement
Non les katanas ne tranche pas du béton comme une feuille
Et non les katanas ne passe pas un maille royale

Je ne dis pas qu'un qq n'a jamais réussis a trancher une maille ou a endommagé du béton mais cela reste extraordinaire

Ton document sur l'arte est le seul document que j'ai vu qui prétendait pareille choses. Par contre bcp d'auteurs mettent en garde contre les exagérations commises par certains ...

A trop regardé Kenshin on en perd la notion de réalité il faut croire.

Citation :

First, while typical samurai warriors were highly trained soldiers, the average samurai was not an expert swordsman, perhaps only 5% or so were its been suggested. Of this 5%, maybe 5% of those were "master" level swordsmen

En fait je pense que ceci est très important. Ca fait prendre conscience que le katana n'est jamais qu'une arme comme les autres. Certes il y eu des sabres différents réservés a une minoritées de personnes qui était de qualité superieur mais ce n'est pas la la forme des plus utilisées

En bref il me semble que tu prend tout Katana pour une " Masamune " mais dans ce cas ai au moins la gentillesse de considérer chaque épée longue comme une "excalibure" svp

Enfin pour le trip les armures ne servent a rien, je pense qu'il serait bon pour toi de voir par toi même.
Efbie et moi-même avons fabriqué des mailles banales ( pas les 4/1) et franchement la résistance est bel et bien là. Fait du combat médieval ou au moins regarde en qq un avant d'affirmer des ***** pareilles

Voila un peu de realisme dans ce monde manga

[Hyun Sai]

Kenshin n'est rien...
Mon gars, c'est Haijimé Saito, l'homme qui arrache les bustes et défonce les portes blindées avec un gatotsu...

[Elivagar]

Juste pour donner un peu plus d'eau au moulin de Panda dans la capacité de résistance d'un sabre bien forgé.

Citation :

Nous sommes le 24 mars de le 6° année de Kaei (1853), au château de Matsushiro, chez Kaneko Chubei. Étaient présent 18 samouraï qui ont tous participé à l'essai. La lame a été forgée par Yamaura Saneo, fameux forgeron. Voici le détail des essais:

- Botte de paille:11 coupes;
- Botte de paille renfermant une tige de bambou: 6 coupes;
- Lame de fer de 3mm d'épaisseur et 2.1 cm de largeur: sectionnée d'un coup! ( petite fissure à la trempe );
- Corne de cerf: 6 coupes;
- Botte de paille renfermant une tige de bambou: 2 coupes ( petit éclat à la trempe );
- Casque léger en laque garni de sable et de morceaux de fer, 1.5cm d'épaisseur: 2 coupes;
- Armure en fer: 2 coupes;
- Tsuba en alliage de 4mm d'épaisseur: 3 coupes;
- Acier brut: 1 coupe;
- Casque de guerre: 1 coupe ( la lame s'est un peu tordue );
- 7 coups assénés sur le dos de la lame avec un bâton de fer;
- 6 coups assénés de chaque coté de la lame avec un bâton de fer;
- 6 coups assénés sur le dos de la lame avec une enclume de fer;
- 7 coups assénés sur le dos, puis trois de chaque coté de la lame avec l'enclume de fer.

Après cette dernière agression, la lame s'est cassée en deux... Le forgeron, Yamaura Saneo, prenant son travail très à coeur, des témoins ont rapporté que sous son habit de travail, il portait le kimono blanc du suicide rituel (seppuku ), au cas ou sa lame se serait mal comportée lors de ce torture-test.
Inutile de préciser que le samouraï qui possédait une telle lame se sentait honoré et fier de son sabre.

Source : Nippon-Tô

Par contre je ne me permettrai pas de faire de comparaison entre armes et armures orientales et occidentales car les comparaison ne peuvent pas se faire au vue de l'histoire de chaque peuple.

[panda]

Citation :

Provient du message de Kio_San
Panda mon petit panda
Non les katana ne tranche pas de l'acier facilement
Non les katanas ne tranche pas du béton comme une feuille
Et non les katanas ne passe pas un maille royale

Dans l'absolu evidemment, c'est de l'imagerie populaire tout ca. Seulement je me suis employe au cours de cette discussion en 5 pages, que tu balaye d'un revers de main sans autre argument que ton opinion perso peu fondee, a demontrer que le mythe reposait sur des bases bien reelles.

Les gens se fond des fausses idees sur les armures medievales, hors desole de telles armures c'est pas 1 cm d'acier au titane d'epaisseur. Aucune armure medievale utilisable ne resiste a un coup franc et puissant, non devie, d'une lame de qualite.

Nos avons un test d'un parpaing de beton tranche net par une lame de katana, lame qui s'en sort indemne. Je n'y aurais pas cru, mais bon on a droit a des photos et la source semble raisonnablement fiable.

Quand a la maille royale, elle bien sur de par sa conception plus resistante qu'une autre, elle doit augmenter la proportion de coups devies et de coups faibles arretes, au prix d'un poid enorme et d'une mobilite fortement reduite. Mais pour autant ma precedente remarque sur les armures reste inchangee.

Citation :

Provient du message de Kio_San
Je ne dis pas qu'un qq n'a jamais réussis a trancher une maille ou a endommagé du béton mais cela reste extraordinaire

Lol on a quantite d'armures qui nous sont parvenues completement explosees, quantite de recits ou il est indique que l'armure fut percee par un coup.

D'un cote il y a l'exageration (avec un katana tu tranche un poteau de beton facile ) de l'autre l'inverse ( dans une maille t'es quasi invulnerable les lames ricochent sur ton armure). Toi tu s plutot dans la deuxieme situation. L'une comme l'autre sont bien evidemment grotsques.

Citation :

Provient du message de Kio_San
Ton document sur l'arte est le seul document que j'ai vu qui prétendait pareille choses.

N'hesite pas a te renseigner un peu alors, il faut avoir vu bcp pour pretendre avoir une vue d'ensemble non ?

Citation :

Provient du message de Kio_San
Par contre bcp d'auteurs mettent en garde contre les exagérations commises par certains ...

Lesquels ?

Citation :

Provient du message de Kio_San
En fait je pense que ceci est très important. Ca fait prendre conscience que le katana n'est jamais qu'une arme comme les autres. Certes il y eu des sabres différents réservés a une minoritées de personnes qui était de qualité superieur mais ce n'est pas la la forme des plus utilisées

Un simple article d'un gas de swordforums n'est pas parole d'evangile, etj'admire la precision de ses affirmation "probablement 5%", waou, moi j'aurais dit 8%, ou 34%, mais je l'ai pas fait parcequ'il n'y a strictement-aucune-source-historique-qui-aurait-permis-de- fonder-mes-dires-et- je-serais-passe-pour-un-gros-idiot.

N'hesite pas lire qq uns des posts de ce fil, il y a des passages sur l'histoire de la lame japonaise. Y'a meme une explication scientifique du pourquoi de la superiorite de la lame jap, ca vaut un peu plus que tes apprioris non justifies je pense.

Citation :

Provient du message de Kio_San
En bref il me semble que tu prend tout Katana pour une " Masamune " mais dans ce cas ai au moins la gentillesse de considérer chaque épée longue comme une "excalibure" svp

J'ai deja dit que je parlait evidemment des lames les + significatives du savoir faire jap, si tu avais lu les post precedents tu aurais vu qu'a certaines epoques les lames produites etaient minables, comme a d'autres des lames excellentes ont ete produites et en quantite (c'est pas qq dizaines de lames d'exceptions commendees par un prince mais des milliers de lames).

Citation :

Provient du message de Kio_San
Enfin pour le trip les armures ne servent a rien, je pense qu'il serait bon pour toi de voir par toi même.
Efbie et moi-même avons fabriqué des mailles banales ( pas les 4/1) et franchement la résistance est bel et bien là. Fait du combat médieval ou au moins regarde en qq un avant d'affirmer des ***** pareilles

Ton experience de combat medieval est certainement un argument indiscutable, vu que vous devez tous les jours vous frapper a mort avec des lames afutees avec l'intention de trancher le gas d'en face, mais connais tu seulement la qualite d'acier de vos armure ?

Citation :

Provient du message de Kio_San
Voila un peu de realisme dans ce monde manga

Toi tu as trop vu de films de chevaliers, ou les gas se prennent 15 coups d'epee/masse sans broncher, et ou le heros au dernier moment et a moitie mort retrouve une force divine qui lui permet de se relever malgre ses 2 jambes brisees pour tuer le mechant.

Citation :

Provient du message de Elivagar
Juste pour donner un peu plus d'eau au moulin de Panda dans la capacité de résistance d'un sabre bien forgé.

....

Impressionnant (ils devaient avoir de gros biceps a l'epoque ), ca peut etre conteste mais c'est deja une source et c'est mieux qu'un "je pense " fonde sur rien.

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de panda
Un simple article d'un gas de swordforums n'est pas parole d'evangile, etj'admire la precision de ses affirmation "probablement 5%", waou, moi j'aurais dit 8%, ou 34%, mais je l'ai pas fait parcequ'il n'y a strictement-aucune-source-historique-qui-aurait-permis-de- fonder-mes-dires-et- je-serais-passe-pour-un-gros-idiot.

Tout comme un post de panda qui ne repose sur rien, n'apporte aucune preuve ne provenant d'aucun site ni d'aucun ouvrage de référence n'est parole d'évangile.
Après lecture du fil je te trouve quand meme bouffi d'orgueil. Tu n'avances que des arguments pris on ne sait ou et tu te moques de façon tres meprisante de l'avis des autres....

Ce n'est pas de cette façon qu'est sensé se dérouler une discussion constructive.

Sors nous des faits, des references réelles, et pas des fragments de ton imagination, et la on pourra commencer a te donner un peu de credit.

(et pourtant je suis de ton coté à la base)

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Provient du message de Elivagar
Voir intégralité du message

C'est très semblable à ce que peut faire une lame européenne très bien forgée. Ma source est l'homme qui les forge, désolé, je ne communique pas son adresse.

[Mr_efbie]

J'ai une question existentielle !

Pourquoi, un katana, qui coupe tout : bois, acier, titane, beton armé, diamant (sans égratinure siouplait), ne coupe t'il pas son fourreau ?

Peut etre que le fourreau est fait d'un matériel encore plus solide ! ? !

Mais alors, pourquoi ne fait on pas les armures avec la même matière ?

[Khorram]

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
J'ai une question existentielle !

Pourquoi, un katana, qui coupe tout : bois, acier, titane, beton armé, diamant (sans égratinure siouplait), ne coupe t'il pas son fourreau ?

Peut etre que le fourreau est fait d'un matériel encore plus solide ! ? !

Mais alors, pourquoi ne fait on pas les armures avec la même matière ?

parce que les armures deviendraient des fourreaux et que les sabres correspondant seraient alors trop lourds

[Ynnead]

Citation :

Provient du message de Mr_efbie
J'ai une question existentielle !

Pourquoi, un katana, qui coupe tout : bois, acier, titane, beton armé, diamant (sans égratinure siouplait), ne coupe t'il pas son fourreau ?

Peut etre que le fourreau est fait d'un matériel encore plus solide ! ? !

Mais alors, pourquoi ne fait on pas les armures avec la même matière ?

peut-etre parce que le tranchant du katana ne touche quasi pas l'intérieur du fourreau? ^^

[panda]

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
Tout comme un post de panda qui ne repose sur rien, n'apporte aucune preuve ne provenant d'aucun site ni d'aucun ouvrage de référence n'est parole d'évangile.

Tu as lu au moins le passage ? Un gas estime qu'il y avait 5% d'experts en epee parmis les samurail, sans dire comment il fait son estimation, ni pourquoi c'est 5% et pas 1% ou 30 %. Et c'est quoi expert en epee ?Quand on affirme des trucs trop precis dans un article il est bon de fournir qq explications, pas de demander la preuve du contraire au lecteur qui s'etonne.

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
Après lecture du fil je te trouve quand meme bouffi d'orgueil. Tu n'avances que des arguments pris on ne sait ou et tu te moques de façon tres meprisante de l'avis des autres....

C'est vrai que je defend mon point de vue.
Je n'ai pas cite de source mais au moins j'explique mon point de vue, j'explique pourquoi la lame est plus tranchante et en detail. Face a ca j'ai juste des affirmations qui n'ont pas plus de sources mais qui n'explique rien : "Une lame de katana c'est une lame equivalente a n'importe quelle autre point barre", c'est une affirmation pure et simple c'est comme ca. Partant de la je ne suis pas tres satisfait de ces affirmations qui ne font pas avancer grand chose, qui ne sont pas particulierement constructives .
Sur mes arguments "pris on ne sait ou", mes explications, oui je n'ai pas donne de sources (par paresse on n'estime pas necessaire dans une discussion de forum d'avoir a justifier ses explications quand en face on n'a pas de these expliquee ), mais bon penses tu que j'ai tout invente ?
Preferes tu des " c'est comme ca parceque c'est un copain qui me l'a dit et lui il s'y connait " " j'ai teste ca marche"(avec quel acier, comment, dans quelles circonstances ?... peu importe)

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
Sors nous des faits, des references réelles, et pas des fragments de ton imagination, et la on pourra commencer a te donner un peu de credit.

Je vais chercher sur le net qq sources et j'editerai ce message.
Evolution des lames
Grands styles de lames
La fabrication d'une lame jap en detail + sources
Puis hop toute la page de lien
En francais, un extrait de memoire de 2 ingenieurs en metalurgie
En francais, le damas dans l'histoire (en tres bref)

Voila ces qq liens suffisent ils a affirmer qq peu ce que j'ai dit ? (ou alors c'est que des conneries, un complot, parceque mon pote george il m'a affirme que le katana c'est tout pourri, et george on peut lui faire confiance )