[Lyfe El Uno]

Ces messages, probablement à l'origine de l'ouverture de fil par Jack O'Bannon, entretenait le hors sujet dans le fil sur les républicains. J'ai donc décidé de les rapatrier ici. Le fil qui lance effectivement la discussion se trouve 2 messages plus bas

harermuir

Citation :

Publié par Frescobaldi

Le meilleur argument contre le suffrage universel.

Y a qu'a voir tes posts remplis de haine


Ah bah c'est sur, quand ca vote pas comme toi, ou que ca empeche celui que tu veux en tant que president, ca devrait pas avoir el droit de vote.
La democratie ca marche pas comme ca.
Si tu change ca, autant directement foutre un regime totalitaire.
Et tu sera pas a sa tete, c'est garanti.

[Moquette]

Ce qui me fait doucement rire, c'est les gens qui ne sont pas contents de ce que donne la démocratie mais qui en retour ne font rien pour changer ça mis à part s'abstenir de voter.
Si vous croyez que vous faites trembler les politiciens en n'allant pas voter, vous êtes assez naïfs.

Engagez vous politiquement pour faire entendre votre voix ou taisez vous à jamais et mettez un peu de vaseline pour que ça passe mieux.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Moquette

Ce qui me fait doucement rire, c'est les gens qui ne sont pas contents de ce que donne la démocratie mais qui en retour ne font rien pour changer ça mis à part s'abstenir de voter.
Si vous croyez que vous faites trembler les politiciens en n'allant pas voter, vous êtes assez naïfs.

Engagez vous politiquement pour faire entendre votre voix ou taisez vous à jamais et mettez un peu de vaseline pour que ça passe mieux.

Histoire de ne pas faire un énième HS (même moi, j'ai des quotas d'emmerdement de la modération ), mais de quand même discuter de ce point qui est intéressant, on peut peut-être en faire un sujet à part entière

La contestation est l'essence même d'un système démocratique à mon sens. C'est par l'opposition de points de vue que l'on arrive à des compromis et des modus vivendi entre toutes les parties concernées.

Du coup, la simple idée de ne pas voter peut paraitre stupide à première vue : on a la chance de vivre dans des pays qui nous demandent notre avis, et ne pas le donner reviendrait à se mettre soi même hors jeu par rapport au débat politique.

Mais d'un autre côté, voter pour hurlu ou berlu qui proposent grosso modo de bouger 2 ou 3 virgules dans le même système de pensée et de valeur peut ne pas avoir grand intérêt. En plus quand on pense qu'on (la France) est en démocratie présidentielle, inutile de compter sur des coalitions de partis pour apporter des voix différentes.

A mon avis, si l'on vote, c'est que l'on souhaite une forme de continuité du système, alors que si on ne vote pas on se situe en rupture de celui-ci et on souhaite quelque chose de totalement différent (mais que peut-être on pourrait obtenir via le vote, allez savoir)

Du coup, voter ou pas voter ?

[gnark]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Du coup, voter ou pas voter ?

Le choix ne se restreint pas à cela.
Il y a des tas de façons de contester en votant ou pas.
Ce qui est sur c'est que ne pas voter et ne rien faire à coté ce n'est pas contester ...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par gnark

Le choix ne se restreint pas à cela.
Il y a des tas de façons de contester en votant ou pas.
Ce qui est sur c'est que ne pas voter et ne rien faire à coté ce n'est pas contester ...

Non, le choix ne se restreint pas à ça, mais le topic lui si (Sinon on va partir dans tous les sens)

[monmon]

je vote blanc pour dire qu'aucun candidat me convient, mais les politiques font bien en sorte que cela n'est aucune incidence . Enfin j'estime que j'ai fait mon devoir de citoyen.

[Moquette]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

La contestation est l'essence même d'un système démocratique à mon sens. C'est par l'opposition de points de vue que l'on arrive à des compromis et des modus vivendi entre toutes les parties concernées.

Le problème c'est que la contestation reste chez la plupart des gens au niveau de bas étage : sur internet sur un forum ou dans un bar PMU. Pour moi, cela n'a rien de contestataire et en plus, ensuite, ça compte sur les politiciens pour "lire" l'abstention dans un sens ou dans un autre.

Parce que, disons le, les mécontents ne sont pas capables eux-mêmes de se mettre d'accord entre eux hormis dire que cela ne va pas dans le sens qu'ils veulent. Ils sont incapables de pouvoir faire un réel programme politique concurrentiel à ceux qu'ils critiquent.
Que doivent faire les politiciens (même honnêtes) alors ? S'ils ont devant eux des contestataires incapables de construire quelque chose ?

Une vraie contestation doit se construire avec des objectifs ou un but précis, c'est déjà largement mieux. Si vous avez des idées précises sur comment devrait fonctionner tel ou tel système sans avoir la prétention de vouloir un programme politique, il existe le système des associations, par exemple.
S'engager là-dedans afin de faire adhérer des gens à ces idées et tenter de faire du lobbying auprès des politiciens, cela se fait.

Et c'est là où le bat blesse, une bonne part des gens qui font des efforts là-dedans se rendent compte peu à peu en se plongeant dans le problème que ce n'est pas aussi "simple" la plupart du temps. Que vos idées qui marchaient bien dans leur théorie devant la télé ne fonctionnent plus aussi bien face à tous les ressors du système parce que c'est anticonstitutionnel ou que cela détruirait ou court-circuiterait d'autres choses que vous n'aviez pas prévu à côté.

Si vous êtes d'avantage ambitieux avec un point de vue plus global mais que personne ne semble le représenter, là aussi, vous avez de quoi faire. La démocratie permet assez bien, surtout à l'ère d'internet où chacun peut désormais se faire entendre à son niveau, de rassembler des gens autour de vos idées et faire effet boule de neige.

Mais il n'y a vraiment rien de pire que la race du "contestataire" dans son canapé qui se contente de se branler la nouille en disant : "Ah c'est pas bien ça ! Faudrait faire ça comme ça !" et qui n'ira pas voter aux élections "pour montrer aux politiciens que c'est pas bien".

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Moquette

Le problème c'est que la contestation reste chez la plupart des gens au niveau de bas étage : sur internet sur un forum ou dans un bar PMU. Pour moi, cela n'a rien de contestataire et en plus, ensuite, ça compte sur les politiciens pour "lire" l'abstention dans un sens ou dans un autre.

Je suis tout à fait d'accord sur cette partie, le slacktivism c'est de la merde. Et voir tous les jours des nouilles s'enorgueillir d'avoir signé une pétition ou relayé une chaine sur Facebook donne assez vite envie de distribuer des claques

Citation :

Publié par Moquette

Parce que, disons le, les mécontents ne sont pas capables eux-mêmes de se mettre d'accord entre eux hormis dire que cela ne va pas dans le sens qu'ils veulent. Ils sont incapables de pouvoir faire un réel programme politique concurrentiel à ceux qu'ils critiquent.
Que doivent faire les politiciens (même honnêtes) alors ? S'ils ont devant eux des contestataires incapables de construire quelque chose ?

Trouver des compromis, c'est pas ça la fiche de poste d'un politicien justement ?

Citation :

Publié par Moquette

Une vraie contestation doit se construire avec des objectifs ou un but précis, c'est déjà largement mieux. Si vous avez des idées précises sur comment devrait fonctionner tel ou tel système sans avoir la prétention de vouloir un programme politique, il existe le système des associations, par exemple.
S'engager là-dedans afin de faire adhérer des gens à ces idées et tenter de faire du lobbying auprès des politiciens, cela se fait.

Si vous êtes d'avantage ambitieux avec un point de vue plus global mais que personne ne semble le représenter, là aussi, vous avez de quoi faire. La démocratie permet assez bien, surtout à l'ère d'internet où chacun peut désormais se faire entendre à son niveau, de rassembler des gens autour de vos idées.

Ça, c'est la théorie. Dans la pratique le système est suffisamment verrouillé pour que de nouvelles idées ne puissent arriver à l'oreille des dirigeants qu'après des années ou des dizaines d'années. La question à ce moment là devient : pendant ce temps, tu votes ou pas ?

De plus en plus de mouvements se veulent (ou se disent) apolitiques pour apporter des changements plus rapides qu'en passant par la grande lessiveuse à idées qu'est la politique moderne. A tel point que je me demande aujourd'hui quelle est la proportion de ceux qui ont simplement laissé tomber le vote et la démocratie représentative pour essayer autre chose.

[Moquette]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Je suis tout à fait d'accord sur cette partie, le slacktivism c'est de la merde.

Nonce n'est pas ce que j'ai dit. Le slacktivisme a un objectif affiché : celui de montrer la popularisation d'une idée ou d'une contestation. C'est ce qui peut permettre de donner vite du poids à une décision (et cela a déjà réussi son coup).
C'est déjà largement mieux que le mec qui se contente de contester sur un cercle d'amis restreint.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Ça, c'est la théorie. Dans la pratique le système est suffisamment verrouillé pour que de nouvelles idées ne puissent arriver à l'oreille des dirigeants qu'après des années ou des dizaines d'années. La question à ce moment là devient : pendant ce temps, tu votes ou pas ?

C'est faux. Les politiciens ne sont pas idiots, s'ils sentent qu'il y a de nouvelles idées ou signaux d'alarmes potentiellement populaire qui sortent, ils vont essayer de se les approprier de manière plus ou moins sincères notamment parce qu'un politicien qui loupe le coche peut compromettre durement sa carrière politique.
Il y a des assistants spécialisés là-dedans chez certains politiciens qui guettent ce genre de mouvement.

Mais avant de pouvoir s'entendre des plus grands, il faut avoir l'humilité de commencer petit... Et si vous n'arrivez pas à vous faire entendre déjà par 100-150 personnes, n'espérez pas essayer de persuader un politicien national avec votre représentation de 0.0005% de la population.

Évidemment, si ton objectif c'est de présenter ton idée et que le Président de la République te lise et se dise "ouah, c'est un génie, pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt ?", tu risques d'avoir quelques déceptions.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Moquette

Nonce n'est pas ce que j'ai dit. Le slacktivisme a un objectif affiché : celui de montrer la popularisation d'une idée ou d'une contestation. C'est ce qui peut permettre de donner vite du poids à une décision (et cela a déjà réussi son coup).
C'est déjà largement mieux que le mec qui se contente de contester sur un cercle d'amis restreint.

Parce que tu crois que tantine qui partage un coup de gueule sur la dernière pétition Avaaz c'est à autre chose que son cercle d'amis restreint ? Tout le monde n'est pas Normal, populariser une idée à ses 23 copains Facebook, ça ne pisse pas bien loin et c'est du slacktivism.

Citation :

Publié par Moquette

C'est faux. Les politiciens ne sont pas idiots, s'ils sentent qu'il y a de nouvelles idées ou signaux d'alarmes potentiellement populaire qui sortent, ils vont essayer de se les approprier de manière plus ou moins sincères notamment parce qu'un politicien qui loupe le coche peut compromettre durement sa carrière politique.
Il y a des assistants spécialisés là-dedans chez certains politiciens qui guettent ce genre de mouvement.

Non, les politiciens ne sont pas idiots, ils se servent extensivement des sondages qui leur donnent ... l'opinion des gens qui y répondent. Ils sont formatés selon un principe de communication descendante sans boucle de feedback. Le seul moyen de pénétrer ces réseaux d'influence est d'en créer un autre et de jouer selon les règles.

Hors, le sujet ici c'est : quand on conteste les règles, doit-on tout de même les suivre en attendant de les changer ?

Citation :

Publié par Moquette

Mais avant de pouvoir s'entendre des plus grands, il faut avoir l'humilité de commencer petit... Et si vous n'arrivez pas à vous faire entendre déjà par 100-150 personnes, n'espérez pas essayer de persuader un politicien national avec votre représentation de 0.0005% de la population.

Évidemment, si ton objectif c'est de présenter ton idée et que le Président de la République te lise et se dise "ouah, c'est un génie, pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt ?", tu risques d'avoir quelques déceptions.

Intéressant ton glissement sémantique. De "ils" à "vous" puis à "toi" ... Tu as besoin de te défouler sur quelqu'un ?

[Moquette]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Parce que tu crois que tantine qui partage un coup de gueule sur la dernière pétition Avaaz c'est à autre chose que son cercle d'amis restreint ? Tout le monde n'est pas Normal, populariser une idée à ses 23 copains Facebook, ça ne pisse pas bien loin et c'est du slacktivism.

Tu réduis le slacktivisme à uniquement une facette qui est plus générale. C'est en ça que tu as dit était faux.
Bien entendu, si tu te maintiens au pur petit vote de façade que tu te partages entre amis, c'est autre chose mais, au départ, le slacktivisme n'est pas ça.

Citation :

Le seul moyen de pénétrer ces réseaux d'influence est d'en créer un autre et de jouer selon les règles.

Hors, le sujet ici c'est : quand on conteste les règles, doit-on tout de même les suivre en attendant de les changer ?

Ce n'est pas le seul moyen. Mais bien entendu que j'encourage ici l'intégration ou la création de son réseau d'influence : il faut des réseaux d'influence pour donner ses idées... Et je trouve ça complètement normal dans une démocratie où cela fonctionne avec le poids des gens.
Le principe c'est de ne pas imposer sa propre idée comme ça en un claquement de doigts mais de discuter avec les gens, les persuader, grossir et avoir suffisamment de taille pour persuader des responsables locaux et enfin nationaux.

Le problème, bien sûr, c'est que comme les gens se détournent de la politique pour uniquement râler dans leur canapé, les réseaux d'influence qui n'attendent qu'à grossir ne le sont pas. Si les gens étaient moins paresseux et cherchaient à s'organiser un peu plus, ils auraient pu peut-être déjà obtenir une partie de ce qu'ils voulaient...

Et sinon contester quelles règles ? Les règles de la démocratie ? L'anarchiste, par exemple ? Cela les regarde eux s'ils veulent mettre des bombes pour se faire entendre...
Si tu veux contester certaines règles de notre pays, si tu veux mettre en discussion l'intérêt d'une élection à deux tours majoritaire, tu peux le faire en utilisant les outils que tu possèdes déjà : la parole, le militantisme, inscription dans une association ou un parti, tentative d'influence des politiciens.
Bref, un peu comme l'ont fait toutes les idéologies, hein ?

Citation :

Intéressant ton glissement sémantique. De "ils" à "vous" puis à "toi" ... Tu as besoin de te défouler sur quelqu'un ?

"ils" les politiciens. "vous", les gens en général qui me lisent. "tu", toi qui affirmes que c'est verrouillé.
_______

Inversons un peu le débat. Tu affirmes que c'est verrouillé. Et si tu donnais d'avantage d'exemple allant dans ce sens et que tu donnais ce à quoi tu t’attendrais sur un système déverrouillé.
Que proposerais-tu ou que verrais-tu pour améliorer la situation ?
Car comme je te l'ai dit, pour moi, elle n'est pas verrouillé. Il suffit de se sortir un peu les doigts du cul et de ne pas avoir peur d'aller parler aux gens et de poser directement des questions aux politiciens.

[Bali]

Pour améliorer la situation il faudrait déjà interdire les partis politique, ainsi chaque représentant du peuple devrait mettre en avant ses idées, ses propositions et pas seulement une étiquette pour se faire élire.
Je rêverais d'une assemblée nationale mature avec de vrais débats pour faire avancée la société et non à l'image d'une cour de récréation de maternelle avec deux camps qui se bouffent le nez comme actuellement.
Comptabiliser le vote blanc lors des élections afin de permettre de l'invalider si le blanc est majoritaire, avec impossibilité de se représenter dans la foulée histoire d'en finir avec le vote par défaut.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Moquette

Tu réduis le slacktivisme à uniquement une facette qui est plus générale. C'est en ça que tu as dit était faux.
Bien entendu, si tu te maintiens au pur petit vote de façade que tu te partages entre amis, c'est autre chose mais, au départ, le slacktivisme n'est pas ça.

Je t'en ai link une définition plus haut, libre à toi de la commenter. Au contraire, par rapport à la définition d'origine qui ne prend en compte que les médias sociaux, je l'ai utilisé pour parler de ceux qui faisaient le minimum pour soulager leur conscience et jamais plus, que ce soit en ligne ou hors ligne. Si c'est ça "réduire" alors

Citation :

Publié par Moquette

Ce n'est pas le seul moyen. Mais bien entendu que j'encourage ici l'intégration ou la création de son réseau d'influence : il faut des réseaux d'influence pour donner ses idées... Et je trouve ça complètement normal dans une démocratie où cela fonctionne avec le poids des gens.
Le principe c'est de ne pas imposer sa propre idée comme ça en un claquement de doigts mais de discuter avec les gens, les persuader, grossir et avoir suffisamment de taille pour persuader des responsables locaux et enfin nationaux.

"Il faut des réseaux d'influence pour donner ses idées" Pourquoi ça ? Il faut une caisse de résonance. Ça peut-être une association, un syndicat, un lobby, un forum, un blog ... Et c'est justement un des points clefs des changements en cours : avant Internet, il fallait une structure très organisée et disposant de gros moyens pour faire passer des idées. Aujourd'hui il faut une webcam et un compte YouTube. Du coup, est-ce que les structures pré-existantes se justifient toujours ? Pour moi, l'argument "ça a toujours marché comme ça" n'en est pas un. Jusqu'à présent ça marchait comme ça parce qu'on avait pas le choix. Maintenant on l'a. Que fait-on ?

Citation :

Publié par Moquette

Le problème, bien sûr, c'est que comme les gens se détournent de la politique pour uniquement râler dans leur canapé, les réseaux d'influence qui n'attendent qu'à grossir ne le sont pas. Si les gens étaient moins paresseux et cherchaient à s'organiser un peu plus, ils auraient pu peut-être déjà obtenir une partie de ce qu'ils voulaient...

Je ne vais pas présumer de ton âge. Mais au mien (34 ans), j'ai entendu parler de crise, de chômage de masse, de problèmes, et d'avenir bouché toute ma vie. Parallèlement à ça, j'ai vu des politiques qui d'un côté disant que les jeunes n'avaient qu'à se sortir les doigts pour s'en sortir d'un côté, et que les jeunes ne pouvaient pas s'en sortir à cause des salauds de patrons de l'autre.

Et tu sais quoi ? Tous ces gens qui parlaient de CDI, de carrière, de protection sociale et de plan de prévoyance retraite ne parlaient pas de ma vie. Ils parlaient de remettre le couvert sur le modèle qui les avait vu eux vieillir, un quart de siècle plus tôt. Si "les gens se détournent de la politique" c'est que la politique est restée bloquée à la fin des 30 glorieuses jusqu'à très récemment. Que ce soit dans ses discours, ses méthodes, et -le plus triste- ses solutions.

Citation :

Publié par Moquette

Si tu veux contester certaines règles de notre pays, si tu veux mettre en discussion l'intérêt d'une élection à deux tours majoritaire, tu peux le faire en utilisant les outils que tu possèdes déjà : la parole, le militantisme, inscription dans une association ou un parti, tentative d'influence des politiciens.
Bref, un peu comme l'ont fait toutes les idéologies, hein ?

Oui, bien entendu. Et la question que je pose depuis le début du topic c'est en faisant ça, on vote ou pas ?

Citation :

Publié par Moquette

Inversons un peu le débat. Tu affirmes que c'est verrouillé. Et si tu donnais d'avantage d'exemple allant dans ce sens et que tu donnais ce à quoi tu t’attendrais sur un système déverrouillé.
Que proposerais-tu ou que verrais-tu pour améliorer la situation ?
Car comme je te l'ai dit, pour moi, elle n'est pas verrouillé. Il suffit de se sortir un peu les doigts du cul et de ne pas avoir peur d'aller parler aux gens et de poser directement des questions aux politiciens.

Peu importe (et si ça t'intéresse, j'ai fait un topic dessus sur la société collaborative quelques pages plus loin) ce n'est pas l'objet de ce sujet. Ici je me demandais si dans une optique de contestation il y avait plus de gens qui voulaient jouer selon les règles ou les ignorer pour en créer d'autres.

Citation :

Publié par Bali

Pour améliorer la situation il faudrait déjà interdire les partis politique, ainsi chaque représentant du peuple devrait mettre en avant ses idées, ses propositions et pas seulement une étiquette pour se faire élire.
Je rêverais d'une assemblée nationale mature avec de vrais débats pour faire avancée la société et non à l'image d'une cour de récréation de maternelle avec deux camps qui se bouffent le nez comme actuellement.

C'est un des moyens évoqué par les penseurs du mouvement Commons qui avance que vu que l'on a les moyens de se passer de représentant fixe, on peut penser en terme de "liquid democracy" (pas de programme, mais un consensus mouvant sur un sujet ou un autre. Pour toute nouvelle question, un débat pendant un temps court avant d'arriver à un nouveau consensus).

Je ne crois pas que ce soit applicable en l'état sur une grosse population, mais en y mettant une granularité (avec la mairie ou le député) ça pourrait être intéressant.

[orime]

Vu que l'impact du non-vote est différent à chaque élection, je dirais que ça dépend ? .

Je milite a mon niveau dans une asso que j'ai choisis, qui reste vigilante sur le respect des loi, des que l'on est pas satisfait de quelque chose on entre en action, si loi pas respecter on dépose plainte tout simplement. Manifestation. Bref pas mal de chose.

J'ai mis beaucoup de temps a trouver enfin suivant mes convictions mais cela en valait la peine, et non je suis pas dans une asso LGBT ca c'est pour ceux qui de suite me colle une étiquette que j'ai pas ca vous évitera de demander comme ca ^^.

En plus de voter donc.

[Andromalius]

Mon point de vue à ce sujet est que si tu vas pas voter t'as rien à dire donc tu te tais. Si tu l'ouvres mais que tu as pas deux heures par an à consacrer à la direction du pays c'est illégitime. Je n'aurais absolument aucune contre-indication à rendre le vote obligatoire comme en belgique par ailleurs. Si ce n'est pas fait c'est probablement parce que cela modifierait les rapports de force dans un sens qui est connu: cela favoriserait les partis dont l'électorat a soit du mal à se mobiliser, soit est mal renseigné et ne se déplace pas. L'UMP et le FN en seraient probablement les premières victimes vu que ce sont les partis les plus mobilisés.

Gros +1 pour le vote obligatoire. La Belgique je crois que c'est le cas.

[Anacko]

Au niveau national, je vote blanc, perso. Mais vu qu'ils s'en tamponnent complètement les couilles contre un pare-brise des votes blancs, je songe à ne plus me déplacer. Surtout que je me fous royalement de l'issue du suffrage, puisque c'est toujours un énième maître de la com qui connait que dalle au peuple qui gagne. Je ne crois pas à la révolution par les urnes, ou peut-être dans quelques siècles. Donc à ce niveau là, j'en sais rien. Voter blanc ou ne pas voter, pour moi, ça ne semble pas changer grand chose au niveau contestation. Dire que tu ne choisis aucun candidat ou t'en battre totalement les couilles au point de ne pas te déplacer car ils ne te conviennent pas, je trouve que c'est kiff-kiff.

Sinon, pour les élections plus locales, voter blanc ofc. Mais pour les élections Présidentielles, franchement, ça vaut pas le coup de se déplacer pour mettre un blanc - dont ils se foutent complètement - pour dire que tu ne veux pas d'un bonnet blanc, ni d'un blanc bonnet.

Au final, tu contestes les candidats, mais ça change rien.

[Albabator]

Contre quoi veut-tu contester ? C'est qu'en fonction, "la contestation" ne revêt pas le même habit.

Par exemple, si tu veux contester contre les oeufs aux épinards à la cantoche, la manière douce est envisageable (pétition, parlote...). Si tu veux contester contre un problème évident de partage de ressources (naturelles, financières...), là y a pas 36 choix : la violence.

La question n'est donc pas de savoir si voter ou non c'est contester. La question est de savoir jusqu’où tu es près à aller pour obtenir satisfaction. Dès que ça touche aux notions de propriété/pouvoir/pognon, sans sang, tu n'iras malheureusement pas bien loin :/. Enfin c'est ce que je retiens de quelques millénaires d'histoire de l'humanité, et d'environ 25 ans d'expérience (j'en ai 35).

Après si les gens ont que ça à foutre de leur vie de compulser des petits papiers en se faisant croire que ça sert à quelque chose alors qu'ils savent très bien que non, ma foi c'est pas plus con que perdre xx heures/semaine à jouer à des jeux vidéo ou regarder le foot à la télé. Juste tout aussi inutile (sur un sujet pourtant malheureusement bien plus complexe et important qu'une partie de COD36).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Andromalius

Mon point de vue à ce sujet est que si tu vas pas voter t'as rien à dire donc tu te tais. Si tu l'ouvres mais que tu as pas deux heures par an à consacrer à la direction du pays c'est illégitime. Je n'aurais absolument aucune contre-indication à rendre le vote obligatoire comme en belgique par ailleurs. Si ce n'est pas fait c'est probablement parce que cela modifierait les rapports de force dans un sens qui est connu: cela favoriserait les partis dont l'électorat a soit du mal à se mobiliser, soit est mal renseigné et ne se déplace pas. L'UMP et le FN en seraient probablement les premières victimes vu que ce sont les partis les plus mobilisés.

Je pensais aussi pendant longtemps que le fait de ne pas voter induisait d'accepter par défaut et de fermer sa gueule sur les politiques menées. Et finalement j'en suis arrivé à la conclusion que le droit de vote n'est pas relatif à la participation à la vie de la cité. Il est relatif aux devoirs envers la cité : autrement dit le fait de râler sur les politiques mises en place était pertinent dès lors que l'on s'acquittait proprement de ses impôts (j'aimerais bien qu'un jour ça devienne une règle, on entendrait plus personne à l'UMP )

Paradoxalement je ne suis pas hostile à la mise en place d'un vote obligatoire. Mais (et c'est un gros mais) assorti d'une comptabilisation des bulletins blancs et d'une annulation de l'élection en cas de majorité absolue des bulletins blancs. De cette façon le citoyen aurait obligation de donner son avis, et l'Etat obligation de s'y conformer, même si ça ne rentre pas dans les possibilités qu'il a offertes.

Parce que bon, pour le moment soit on vote pour 2 partis qui sont d'accord sur 95% des sujets et font les marioles pour montrer leur émotion à tous les passants, soit on vote pour des formations qui n'ont aucune chance d'être entendues passé le niveau local (Nouvelle Donne par exemple, a de très bonnes idées je trouve. Mais on ne les voit jamais nulle part parce que le système est fait pour une alternance PS / UMP sans partage).

Citation :

Publié par Albabator

Par exemple, si tu veux contester contre les oeufs aux épinards à la cantoche, la manière douce est envisageable (pétition, parlote...). Si tu veux contester contre un problème évident de partage de ressources (naturelles, financières...), là y a pas 36 choix : la violence.

Je ne crois pas à la violence dans un cadre de contestation sociale, pour deux raisons principalement :
1- J'ai moyen envie d'aller charger des CRS alors que mes expériences les plus violentes de ces 10 dernières années ont eu lieu en GN
2- Beaucoup plus important : Tu ne fais pas changer d'idées une population par la violence. Tous les autocrates ont essayé, et tous se sont plantés. Pour un Staline et ses millions de morts, Gandhi a réussi plus vite, moins salement, et avec un seul mort à la fin (bon, lui, c'est ballot !)

C'est la raison pour laquelle je file des coups de mains aux Colibris et à OuiShare de temps en temps. Ce sont des tarés qui annoncent crânement vouloir changer le monde et qui petit à petit y arrivent, personne par personne.

@ Anacko : j'en suis là aussi grosso modo. J'ai failli aller voter Parti Pirate y a 2 ou 3 ans, mais que même ça n'aurait eu aucune conséquence sinon la petite ligne en bas d'une grille de résultats et un autre essai 2 ou 4 ans plus tard, bon ...

[Anacko]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Je pensais aussi pendant longtemps que le fait de ne pas voter induisait d'accepter par défaut et de fermer sa gueule sur les politiques menées. Et finalement j'en suis arrivé à la conclusion que le droit de vote n'est pas relatif à la participation à la vie de la cité. Il est relatif aux devoirs envers la cité : autrement dit le fait de râler sur les politiques mises en place était pertinent dès lors que l'on s'acquittait proprement de ses impôts (j'aimerais bien qu'un jour ça devienne une règle, on entendrait plus personne à l'UMP )

Paradoxalement je ne suis pas hostile à la mise en place d'un vote obligatoire. Mais (et c'est un gros mais) assorti d'une comptabilisation des bulletins blancs et d'une annulation de l'élection en cas de majorité absolue des bulletins blancs. De cette façon le citoyen aurait obligation de donner son avis, et l'Etat obligation de s'y conformer, même si ça ne rentre pas dans les possibilités qu'il a offertes.

Parce que bon, pour le moment soit on vote pour 2 partis qui sont d'accord sur 95% des sujets et font les marioles pour montrer leur émotion à tous les passants, soit on vote pour des formations qui n'ont aucune chance d'être entendues passé le niveau local (Nouvelle Donne par exemple, a de très bonnes idées je trouve. Mais on ne les voit jamais nulle part parce que le système est fait pour une alternance PS / UMP sans partage).



Je ne crois pas à la violence dans un cadre de contestation sociale, pour deux raisons principalement :
1- J'ai moyen envie d'aller charger des CRS alors que mes expériences les plus violentes de ces 10 dernières années ont eu lieu en GN
2- Beaucoup plus important : Tu ne fais pas changer d'idées une population par la violence. Tous les autocrates ont essayé, et tous se sont plantés. Pour un Staline et ses millions de morts, Gandhi a réussi plus vite, moins salement, et avec un seul mort à la fin (bon, lui, c'est ballot !)

C'est la raison pour laquelle je file des coups de mains aux Colibris et à OuiShare de temps en temps. Ce sont des tarés qui annoncent crânement vouloir changer le monde et qui petit à petit y arrivent, personne par personne.

@ Anacko : j'en suis là aussi grosso modo. J'ai failli aller voter Parti Pirate y a 2 ou 3 ans, mais que même ça n'aurait eu aucune conséquence sinon la petite ligne en bas d'une grille de résultats et un autre essai 2 ou 4 ans plus tard, bon ...

Perso, je pense que refuser de voter fait partie de la démocratie. Quand une partie du peuple prend la décision volontaire de ne pas prendre part aux élections, c'est qu'il y a un mal profond. C'est une voix à écouter aussi. C'est limite le meilleur symbole pour contester le système que de refuser d'y participer.

Le vote obligatoire ne serait qu'un énième aveu de l’échec de notre système et des politiciens qui le dominent. Les lois ne réforment ni les comportements, ni les convictions. Mais, évidemment, c'est beaucoup plus évident et facile pour eux de forcer le peuple à se déplacer sous peine d'amende, plutôt que de se remettre en question. La politique, c'est devenu un business. Comme tu l'as dit, le système est taillé pour le jonglage PS et LR. C'est le jeu de la chaise musicale, chacun son tour. Le débat du second tour m'avait scotché. Ils étaient tellement en phase sur tout que le débat tournait autour de la fermeture d'une centrale nucléaire, des invectives des uns et des autres, de DSK, et j'en passe. Ils sont d'accord sur 95% des sujets. Ils sont tous les deux pour suivre ce que Bruxelles nous impose. A partir de là, ça laisse peu de marge pour eux pour se taper sur la gueule.

Le système et les idées sont à bout de souffle. A mon avis, la France va au devant de temps très difficiles. Je ne pense pas que le salut arrivera par les urnes, mais par la violence. On a beaucoup plus de chance de voir les gens tout casser plutôt que d'offrir une majorité au parti Pirate. Les agriculteurs, les pêcheurs, les éleveurs, les ouvriers ; il y a déjà pas mal de gens qui sont prêts à le faire.

[meryndol]

@ Jack : pour ton vote ( ou non ) pour le parti pirate détrompes toi ça aurait pu leur être utile. après ça dépend des élections. Vous oubliez que les votes sont aussi comptés, pour les élections pour le remboursement de la campagne. C'est vital pour les petits partis et c'est pas négligeable pour les gros ( depuis les frais de la campagne de Sarko par exemple l'UMP ne fait même pas d'univ d'été pour les jeunes UMP. Et ça doit être la guerre chez les écolos en ce moment car ils doivent déjà calculer les lieux où ils seront sous le seuil du remboursement.

Si un petit parti récupère des votes alors il gagne en médiatisation, mais il peut aussi faire de nouvelles campagnes vu que son budget est moins grevé.

En votant pour un petit parti le plus proche de ta contestation tu permets à celle-ci de se développer, en plus c'est du brouzouf de perdu pour les plus gros .

Pour la révolte par la violence on peut attendre encore un peu je pense, le français est encore trop gras pour ça . Ou alors tu interdis le foot et le rugby

[Tzioup]

Citation :

Perso, je pense que refuser de voter fait partie de la démocratie. Quand une partie du peuple prend la décision volontaire de ne pas prendre part aux élections, c'est qu'il y a un mal profond. C'est une voix à écouter aussi. C'est limite le meilleur symbole pour contester le système que de refuser d'y participer.

C'est absurde: par définition, le vote blanc et l'abstention n'envoient pas de message. Croire que ne pas voter c'est s'exprimer, revient à discuter de la couleur de cheveux d'un chauve.

[Cefyl]

Citation :

Ce n'est pas le seul moyen. Mais bien entendu que j'encourage ici l'intégration ou la création de son réseau d'influence : il faut des réseaux d'influence pour donner ses idées... Et je trouve ça complètement normal dans une démocratie où cela fonctionne avec le poids des gens.
Le principe c'est de ne pas imposer sa propre idée comme ça en un claquement de doigts mais de discuter avec les gens, les persuader, grossir et avoir suffisamment de taille pour persuader des responsables locaux et enfin nationaux.

Il y a eu des grands mouvements contestataires durant la période Sarkozy et je pense que leurs résultats ont découragé les futures tentatives. "la rue ne gouverne pas"

Perso, je vote blanc aux élections, oui il faut se déplacer et montrer que justement il y a un problème. Ne pas voter, on va te faire passer juste pour un flemmard qui voulait pas bouger, pas un contestataire.

Après, on est dans un système tri partis carrément congelé (LRPS, porte bien son nom maintenant, l’herpès, ca leur va bien, avec l'épouvantail FN a bien secouer à coté). Personne ne vote pour les petits de peur de voir le gros adverse passer car on n'a pas donné sa voix au gros de son camp ( 2002, douce année). Le tout avec toujours les mêmes têtes et un renouvellement de la classe politique proche du zéro absolu, haaa la professionnalisation de la politique... Le tout pour quoi ? Pour avoir des gens qui se foutent de l'avenir du pays et ne pensent qu'à leur carrière politique. Point d'idéal à suivre, juste faire du clientélisme à la frange de population qu'il faut bien.

La solution ?

Pour moi c'est :
Déjà, virer le cumul des mandats (ex réel : député/maire/vice-président du Conseil général/président de la communauté de communes. De quoi faire baver les joueurs multiclassés à D&D). Pourquoi le président doit être hébergé à l’Élisée ? Après, il faudrait que le programme soit une ligne directrice à suivre absolument sous peine d’éjection du pouvoir. Un programme, c'est un engagement, le discours du "moi président" et le programme du PS par exemple auraient du être inscrit dans le marbre et engager le gouvernement (et le dégager). Là, les "présidents" (n'oublions pas leur gouvernement hein) peuvent faire autant de merde qu'ils le veulent sans aucune inquiétude, aucune crainte. Quid aussi des condamnations de politiques véreux...

Après, chacun la sienne

Bref, un topo pas très reluisant en France. Mais quelle solution pour contrer tout ça ? une révolution ? à l'heure de la TV réalité et de la culture poubelle ? Un parti politique qui, de toutes façons, n'obtiendra jamais plus de 4% des voix (cf plus haut) ?

[Anacko]

Citation :

Publié par Håkan

C'est absurde: par définition, le vote blanc et l'abstention n'envoient pas de message. Croire que ne pas voter c'est s'exprimer, revient à discuter de la couleur de cheveux d'un chauve.

C'est pas ce que je dis. Que des gens refusent de voter - message ou non - c'est un comportement qui doit être observé, et pas bêtement puni par une loi de vote obligatoire. Cf le reste de mon message plus haut.

@Au dessus :

Citation :

La solution ?

Pour moi c'est :
Déjà, virer le cumul des mandats (ex réel : député/maire/vice-président du Conseil général/président de la communauté de communes. De quoi faire baver les joueurs multiclassés à D&D). Pourquoi le président doit être hébergé à l’Élisée ? Après, il faudrait que le programme soit une ligne directrice à suivre absolument sous peine d’éjection du pouvoir. Un programme, c'est un engagement, le discours du "moi président" et le programme du PS par exemple auraient du être inscrit dans le marbre et engager le gouvernement (et le dégager). Là, les "présidents" (n'oublions pas leur gouvernement hein) peuvent faire autant de merde qu'ils le veulent sans aucune inquiétude, aucune crainte. Quid aussi des condamnations de politiques véreux...

Non mais le programme du PS, c'est le même que celui des LR. Ils suivent et signent tous les deux pour Bruxelles. Ils ne se battent que sur des questions périphériques. Le mariage homo, une centrale nucléaire, qui a fait les pires chiffres... Il n'y a aucune différence entre eux puisque ils ne sont pas souverains quand ils gouvernent.
Sinon, pour le reste, les politiciens sont tous pourris de fait, puisque c'est le système qui l'est. Le cumul des mandats, l’hébergement à l'Elysee, ect... Tout ça reste complètement périphérique au problème fondamental et ne serait jamais suffisant.

@en-dessous :

Citation :

tu différencie comment celui qui ne se déplace pas par signe de protestation et l'autre qui à préféré aller à la plage parce-qu’il n'a pas conscience de l'enjeu/à la flemme ?

Bah, c'est intiment lié. Le mec qui préfère aller à la plage plutôt que de voter, c'est qu'il se fout des candidats et des enjeux. La plupart des gens - en particulier des femmes - de mon entourage ne connaissent même pas la différence entre la gauche et la droite, ne savent même pas de quels partis sont les candidats et ce qu'ils représentent. La politique politicienne n'intéresse plus personne (en particulier chez les 18-30 ans).