[Albabator]

D'autant que j'aimerai bien voir des milliers de petits commerçants manifester et appeler au boycott/défoncer les grands distributeurs @ Leclerc/Walmart... Pourtant ceux-ci fraudent aussi comme des ✂[...]^❤cochons, même si par XYZ moyens détournés c'est légal. Et tuent (ont tué, en fait depuis longtemps la bataille est perdue) des milliers de petits commerçants qui eux payaient tout bien rubis sur l'ongle (à une vache près évidement, mais les grands distri c'est à des troupeaux de millions de tête de bétail près...).

L'État se serait-il rangé derrière/soutenu les petits commerçants dans les 70's s'ils avaient procédé ainsi ? Ou là maintenant, mettons ?

Je sais pas je demande hein .

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Il te manque pas de référence, je faisait purement référence à la notion de mouvement, j'aurais peut-être du utiliser le terme changement, ou nouveauté .

Sinon, je suis d'accord avec l'opinion d'Andro sur la vision économique libérale ; c'est une vision qu'on a déjà connue ; Toute la révolution industrielle s'est déroulée dans le cadre d'une absence totale de régulation. Du coup, franchement, j'ai l'impression que, quel que soit le modèle défendu, à part l'anarcho-syndicalisme, en dehors de la parenthèse catalane, on y a goûté. C'est pour ça que j'ai un peu de mal à comprendre ta vision d'une nouveauté politique.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Doudou

Le problème c'est pas le modèle mais les gens qui sont derrière, si c'est des enflures malhonnêtes qui pensent qu'à leur gueule plutôt qu'au bien commun, bah tu pourras avoir un système libéral, neo libéral, socialiste, communiste, bah ça sera la merde quand même.

Oulà, attends, tu demande aux gens d'avoir un cerveau et d'aller au delà des dogmes.
Du calme Doudou, du calme.

[Yuyu]

Citation :

Publié par Doudou

Le problème c'est pas le modèle mais les gens qui sont derrière, si c'est des enflures malhonnêtes qui pensent qu'à leur gueule plutôt qu'au bien commun, bah tu pourras avoir un système libéral, neo libéral, socialiste, communiste, bah ça sera la merde quand même.

Indexe leur salaire sur le PIB du pays, le taux de chômage, etc...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

Sinon, je suis d'accord avec l'opinion d'Andro sur la vision économique libérale ; c'est une vision qu'on a déjà connue ; Toute la révolution industrielle s'est déroulée dans le cadre d'une absence totale de régulation. Du coup, franchement, j'ai l'impression que, quel que soit le modèle défendu, à part l'anarcho-syndicalisme, en dehors de la parenthèse catalane, on y a goûté. C'est pour ça que j'ai un peu de mal à comprendre ta vision d'une nouveauté politique.

Il est assez logique avec le recul que la révolution industrielle se soit déroulée sans régulation : si comme maintenant les politiques d'alors ont été plus soucieux de préserver un ordre établi que d'accompagner les changements, il est compréhensible que ces changements aient eu lieu hors la loi.

Mon point de vue s'articule précisément autour de cette notion : comme au XIXème, on est face à une structure du travail en train de changer, à des modes de production et de consommation qui sont en train de changer. Et le seul référentiel politique qu'on tente d'y appliquer à connu son heure de gloire il y a 135 ans !

Aujourd'hui on a :
- Un chômage délirant ET des freins mis à la possibilité de se créer son propre emploi
- 10% de la population active non salariée qui n'est pas sous le socle de la protection sociale, avec des carrières bien plus éclatées qu'auparavant, rendant très compliqués les calculs d'indemnité et de retraite. Avec une augmentation nette de ce type de travail tous les ans, grévant d'autant le financement de la protection sociale
- Une technologie qui se révolutionne tous les 4 ou 5 ans et des cursus de formation qui continuent d'être structurés comme il y a 30 ans

Donc à terme :
- Plus de chômage
- Une protection sociale toujours plus déficitaire
- Une population de moins en moins employable

Et pour se sortir le cul des ronces, je ne crois ni au libéralisme vieux de 135 ans, ni au Colbertisme que l'UMP appelle du libéralisme, ni au machin rosatre du PS qui est un gloubiboulga socialo-UDF, et encore moins aux incantations surranées de l'extrême gauche ou aux incantations mortifères de l'extrême droite.

Le monde a changé et la politique doit changer avec lui. Ou crever avec lui.
Pour le moment l'intégralité de notre classe politique a pris la seconde option. Et on me demande encore pourquoi je ne vote pas ...

Citation :

Publié par Doudou

Le problème c'est pas le modèle mais les gens qui sont derrière, si c'est des enflures malhonnêtes qui pensent qu'à leur gueule plutôt qu'au bien commun, bah tu pourras avoir un système libéral, neo libéral, socialiste, communiste, bah ça sera la merde quand même.

Dis donc, ce serait pas un flagrant délit de relativisme ça ? Evidemment, si tu mets des connards à la tête d'un système il n'en sortira rien de bon. Mais le système lui même est ancré dans une époque et dans une conscience économique et sociale précise. Quand le paradigme autour de lui change, il doit changer avec.

[Noctr]

Citation :

Publié par Doudou

Le problème c'est pas le modèle mais les gens qui sont derrière, si c'est des enflures malhonnêtes qui pensent qu'à leur gueule plutôt qu'au bien commun, bah tu pourras avoir un système libéral, neo libéral, socialiste, communiste, bah ça sera la merde quand même.

Pas d'accord, si t'es malhonnête dans ton entreprise avec tes clients et tes collaborateurs bah tu perds tes parts de marché. cf VW qui prend cher
Alors que quand t'es fonctionnaire à la planification socialiste du progrès de l'humanité tu peux piquer dans la caisse comme tu veux osef t'as l'emploi à vie on te recasera

[Noriel]

J'ai qu'un seul problème avec le système représentatif , c'est qu'il élit le meilleur pour se faire élire ... on ne va même pas parler des nominations qui sont la honte de toute "démocratie" moderne, mais qui plaisent bien à certains (Macron , Mosco ....)

Edit pour au dessus : Quand t'as le choix entre un pourri , un vendu , un escroc , un menteur et un idéaliste qui s'arrangent pour bien cacher leur qualité , comment tu fais pour avoir le meilleur pour gouverner au final ? Le contre exemple de VW c'est Balkany.

[CharlesMauriceKaleos]

( Finalement la caution salaud d'libéral de l'Agora Ron J a fait un topic dédié. Continuons là bas : https://forums.jeuxonline.info/showt...6#post28661379 )

[Albabator]

Citation :

Publié par Prootch

Mouarf, et rétablir les gros et semi gros, qui chacun prendraient leur putain de marge intermédiaire. Ben voyons.

Ben, tu préfères des salariés payés au lance-pierre + une horde de chômeurs, ou des payés assez pour consommer "comme il se doit" et peu de chômage ?

Va falloir arrêter à un moment d'imaginer que baisser les prix, c'est une solution miracle. Ou une solution tout court, même. C'est juste complètement con, c'est bien là ou les gens malins des 50's ont entubé la planète. Au lieu que chacun se fasse de bonnes marges sur 10 ventes, passons à des marges ridicules sur 1000 ventes. Et le petit, il fait comment lui ? Ben il fait pas. Il devient chef de rayon payé au smic chez un mastodonte, ou chômeur. Ah et qu'il oublie pas ses taxes et impôts quand même, c'est pas parce que ceux qui lui ont torpillé sa vie n'en payent presque pas que lui a le droit à une fleur. Le petit salaud.

[Ed Wood]

Perso, j'ai un truc spécial pour voter. Je me pose avec tous les programmes de propagande et je vote pour celui qui me convient le mieux.

Ensuite je regarde qui c'est. Et je vote quand même.


Alors oui je me retrouve avec les candidats <1% des voix, mais bon, ça me parait logique comme approche.

[orime]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Il est assez logique avec le recul que la révolution industrielle se soit déroulée sans régulation : si comme maintenant les politiques d'alors ont été plus soucieux de préserver un ordre établi que d'accompagner les changements, il est compréhensible que ces changements aient eu lieu hors la loi.

Mon point de vue s'articule précisément autour de cette notion : comme au XIXème, on est face à une structure du travail en train de changer, à des modes de production et de consommation qui sont en train de changer. Et le seul référentiel politique qu'on tente d'y appliquer à connu son heure de gloire il y a 135 ans !

Heu, j'ai l'impression que tu inverse un peu l'ordre des choses. Il y a 135 ans (un peu plus, en fait, presque deux siècles), le droit du travail n'existe pas. Au mieux, il y a un ensemble de coutumes, et rien n'encadre la relation employeur-employé ; en fait, à l'époque le politique a déjà du mal à savoir si il préfère remplacer son empereur par un roi ou par un président. Toute la structure du travail a déjà changé, depuis 1830. De fait, les politiques n'ont pas préservé un ordre établi pendant la révolution industrielle, et les changements n'ont pas été accompagnés non plus : l'industrie n'est alors pas un fait politique. La législation du travail qui apparait ensuite a pour principal rôle de policer cette nouvelle société qui s'est développée sans barrières, et dont les abus conduisent à des dysfonctionnements majeurs de la société. La même chose est arrivée aux US et en Angleterre, à différentes époques.

Et si tu veux tout savoir, la régulation doit être pour quelque chose dans l'affaire, puisque la croissance économique qui était en berne depuis 1860 repart au début du XXe siècle.

Personnellement, je n'ai rien contre l'accompagnement du changement. Mais il faut bien comprendre que la principale pression de changement aujourd'hui est libérale, et que par principe, elle réclame que l'économie soit laissée à elle-même, ce qui n'est pas un fait nouveau, historiquement, et dont les résultats ne sont pas brillants.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Le monde a changé et la politique doit changer avec lui. Ou crever avec lui.

Sauf que pour l'instant, il n'y a aucune offre politique grand-public (et par là, je veux dire susceptible de s'appliquer à la majorité de la société) susceptible de répondre au besoin. Il y a juste l'alternative classique entre le libéralisme éco, on a déjà essayé et on a eu des problèmes, et le contrôle fort de l'état sur l'activité économique, qu'on a déjà essayée également, qui a donné des plutôt bons résultats, mais qui est incapable de survivre à la concurrence inter-états.

J'te proposerais bien l'anarchosyndicalisme, mais je pense que vue la balance du pouvoir global et l'idéologie dominante de ses tenants, c'est encore moins viable que l'étatisme...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

Heu, j'ai l'impression que tu inverse un peu l'ordre des choses. Il y a 135 ans (un peu plus, en fait, presque deux siècles), le droit du travail n'existe pas. Au mieux, il y a un ensemble de coutumes, et rien n'encadre la relation employeur-employé ; en fait, à l'époque le politique a déjà du mal à savoir si il préfère remplacer son empereur par un roi ou par un président. Toute la structure du travail a déjà changé, depuis 1830. De fait, les politiques n'ont pas préservé un ordre établi pendant la révolution industrielle, et les changements n'ont pas été accompagnés non plus : l'industrie n'est alors pas un fait politique. La législation du travail qui apparait ensuite a pour principal rôle de policer cette nouvelle société qui s'est développée sans barrières, et dont les abus conduisent à des dysfonctionnements majeurs de la société. La même chose est arrivée aux US et en Angleterre, à différentes époques.

135 ans c'est 1880, autrement dit un moment où le code du travail commence à arriver et où les luttes commencent à porter leurs fruits. C'est le moment -à mon avis- où la lutte droite / gauche s'est gravée dans le marbre avec les forces politiques de l'époque. Et si c'était pertinent et pérenne à l'époque ... Maintenant, rien que la structure de la population a lourdement évolué, celle de l'économie pareil, et les attentes des uns et des autres n'ont plus rien à voir.

Citation :

Publié par orime

Et si tu veux tout savoir, la régulation doit être pour quelque chose dans l'affaire, puisque la croissance économique qui était en berne depuis 1860 repart au début du XXe siècle.

Mais à quel moment j'ai dit que la régulation était mauvaise ? Tu ne verras jamais une telle phrase écrite par moi orime. Tout simplement parce que j'assimilerais une telle sentence à un dogme et que je refuse absolument (et j'en goûte l'ironie) toute position dogmatique.

Citation :

Publié par orime

Personnellement, je n'ai rien contre l'accompagnement du changement. Mais il faut bien comprendre que la principale pression de changement aujourd'hui est libérale, et que par principe, elle réclame que l'économie soit laissée à elle-même, ce qui n'est pas un fait nouveau, historiquement, et dont les résultats ne sont pas brillants.

C'est vrai. Mais quand le camp d'en face préfère se boucher le nez et se fourrer la tête dans le sable (ou pire ...) le champ politique est totalement libre. Quand je vois Mélenchon éructer les même conneries sur le patronat depuis 20 ans, on se dit que soit son discours ne mène à rien, soit il n'est pas en contact avec la réalité. Du coup il n'est plus écouté.

Ça ne veut pas dire que Mélenchon à tort. Ça veut dire qu'à faire le guignol sur les plateaux télé sans rien proposer et sans démontrer que sa solution fonctionne, au bout d'un moment la baudruche se dégonfle. Et l'intérêt du message est perdu.

Citation :

Publié par orime

Sauf que pour l'instant, il n'y a aucune offre politique grand-public (et par là, je veux dire susceptible de s'appliquer à la majorité de la société) susceptible de répondre au besoin. Il y a juste l'alternative classique entre le libéralisme éco, on a déjà essayé et on a eu des problèmes, et le contrôle fort de l'état sur l'activité économique, qu'on a déjà essayée également, qui a donné des plutôt bons résultats, mais qui est incapable de survivre à la concurrence inter-états.

On est d'accord : les modèles classiques ont vécu. Changeons de modèles. Et ça, ça passe au grand minimum par un examen de conscience de la gauche pour proposer une alternative.

Dans tout ça, je me rends compte que je ne parle pas de la droite, et des esprits taquins pourraient le prendre comme un signe que je bosse pour eux. Si je ne parle pas de la droite, c'est qu'elle n'en a pas besoin : tout le discours économique de la droite tient sur la compétition et la cupidité. Ça, ça n'a pas changé ! Et ça s'est même exacerbé avec les moyens de mise en relation via Internet. Donc eux n'ont pas besoin de proposer une alternative. Ils ont juste besoin de pousser leur avantage jusqu'à tous nous étrangler ...

[orime]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ça ne veut pas dire que Mélenchon à tort. Ça veut dire qu'à faire le guignol sur les plateaux télé sans rien proposer et sans démontrer que sa solution fonctionne, au bout d'un moment la baudruche se dégonfle. Et l'intérêt du message est perdu.

Je suis pas un Mélenchonite, hein. Mais à part aller sur les plateaux télé et parler, il a quelles options ? Mélenchon a pris une de deux options politiques, et vu la concentration du pouvoir en France, à mon avis, la seule viable : il tire la couverture politique.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

On est d'accord : les modèles classiques ont vécu. Changeons de modèles. Et ça, ça passe au grand minimum par un examen de conscience de la gauche pour proposer une alternative.

Sachant que le drive qui pousse la gauche au changement est justement l'essor politique des décideurs économiques qui n'ont rien à gagner à voir une politique même vaguement à gauche se mettre en place, je vois pas vraiment de solution pour la gauche qui ne soit pas vraiment autoritaire. Adopter une position plus à droite, ou de conciliation (ce que fait Macron), c'est viable pour se faire élire et/ou pour ne pas se faire marginaliser à gauche comme ça arrive à l'aile gauche du PS, mais à long terme c'est juste un déplacement de la fenêtre d'acceptabilité politique.

Ta nouvelle société avec des nouvelles solution, elle peut toujours courir imo : elle a pas de pognon pour s'imposer, elle peut juste espérer survivre comme fraction dominée de la classe économique dominante. La raison pour ça c'est que le mouvement est créé par des motivations intrinsèquement politiques, et pas externes. Si tu veux voir un vrai changement politique poussé par des contraintes auquelles il faut répondre, à ta place je regarderais plutôt côté environnemental.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

Je suis pas un Mélenchonite, hein. Mais à part aller sur les plateaux télé et parler, il a quelles options ? Mélenchon a pris une de deux options politiques, et vu la concentration du pouvoir en France, à mon avis, la seule viable : il tire la couverture politique.

C'est précisément la problématique du sujet : être dans une système et faire progresser ses idées quitte à faire des compromis, ou rester strictement fidèle à ses idéaux en perdant de l'influence sur la conduite de la politique de tous les jours.

En terme d'intégrité politique, il a probablement pris la solution qui ménage le plus sa sensibilité. Mais au niveau influence sur la conduite du pays, il s'est positionné en bouffon du roi qui critique tout et tout le monde, jusqu'à ne plus être entendu du tout.

Citation :

Publié par orime

Sachant que le drive qui pousse la gauche au changement est justement l'essor politique des décideurs économiques qui n'ont rien à gagner à voir une politique même vaguement à gauche se mettre en place, je vois pas vraiment de solution pour la gauche qui ne soit pas vraiment autoritaire. Adopter une position plus à droite, ou de conciliation (ce que fait Macron), c'est viable pour se faire élire et/ou pour ne pas se faire marginaliser à gauche comme ça arrive à l'aile gauche du PS, mais à long terme c'est juste un déplacement de la fenêtre d'acceptabilité politique.

Ben oui, mais ça n'a jamais changé ça. Le 1% a toujours eu comme premier objectif de préserver son pouvoir et de mettre en place des politiques qui l'arrangent. La nouveauté c'est qu'ils ont filé juste assez de confort et juste assez de possession à une majorité de gens pour qu'ils s'y habituent et se mettent à défendre le peu qu'ils ont. Du coup, les combats de la gauche paraissent "pour les autres" quand on possède pavillon, bagnole, et camping car pour l'été. Sans se rendre compte que la civilisation des loisirs est juste une nouvelle version de chaines.

Citation :

Publié par orime

Ta nouvelle société avec des nouvelles solution, elle peut toujours courir imo : elle a pas de pognon pour s'imposer, elle peut juste espérer survivre comme fraction dominée de la classe économique dominante. La raison pour ça c'est que le mouvement est créé par des motivations intrinsèquement politiques, et pas externes. Si tu veux voir un vrai changement politique poussé par des contraintes auquelles il faut répondre, à ta place je regarderais plutôt côté environnemental.

Elle n'a pas de pognon, mais elle a la majorité des gens qui ont un intérêt objectif à casser les règles, si je ne m'abuse c'est comme ça que la gauche s'est imposé comme force politique. Elle n'a pas de pognon, mais elle a la nouvelle génération qui rejette de plus en plus le modèle qui a rendu leurs parents dépendant d'une logique overwork > un peu de vacances > un peu d'antidep' > overwork

Elle n'a pas de pognon et je crois qu'elle n'en veut pas, elle a assez vu ce que ça donnait sur les générations précédentes vu qu'elle est la première à être suffisamment informée pour ça.

Citation :

Publié par Doudou

Le problème c'est pas le modèle mais les gens qui sont derrière, si c'est des enflures malhonnêtes qui pensent qu'à leur gueule plutôt qu'au bien commun, bah tu pourras avoir un système libéral, neo libéral, socialiste, communiste, bah ça sera la merde quand même.

Raison de plus pour ne pas voter et contribuer à un système, peu importe lequel.

J'entends ici et là que quand on ne vote pas il faut fermer sa gueule, c'est d'une hypocrisie sans nom. Depuis quand voter est la seule manière d'occuper des sujets de société ?

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Lba.

J'entends ici et là que quand on ne vote pas il faut fermer sa gueule, c'est d'une hypocrisie sans nom.

C'est bien plus qu'hypocrite, ça dénote d'une absence totale de logique. C'est au contraire les votants qui devraient la fermer.

A une époque ça m'énervait de voir des gens râler sur le système en permanence et continuer à aller voter sans même comprendre leur inconséquence. La réalité c'est que tous les types qui "critiquent" ce système n'ont rien contre en fait, au contraire, ils l'apprécient, c'est juste certaines règles qu'ils veulent changer pour que le système soit en accord avec leur façon de voir les choses, rien de fondamental donc, juste des nuances. Au final ils sont exactement dans la même démarche tyrannique que tous les oppresseurs, c'est juste qu'ils sont trop incompétents pour avoir accès à des postes de responsabilité, du coup ils râlent un peu aux endroits où ils ont une tribune (forums divers, bar PMU, soirée entre potes, etc.).

Les personnes qui ne cautionnent réellement pas le système, et qui donc ont toute légitimité à ouvrir leur gueule, ne vont bien évidemment pas voter.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Miley HEERN

C'est bien plus qu'hypocrite, ça dénote d'une absence totale de logique. C'est au contraire les votants qui devraient la fermer.

A une époque ça m'énervait de voir des gens râler sur le système en permanence et continuer à aller voter sans même comprendre leur inconséquence. La réalité c'est que tous les types qui "critiquent" ce système n'ont rien contre en fait, au contraire, ils l'apprécient, c'est juste certaines règles qu'ils veulent changer pour que le système soit en accord avec leur façon de voir les choses, rien de fondamental donc, juste des nuances. Au final ils sont exactement dans la même démarche tyrannique que tous les oppresseurs, c'est juste qu'ils sont trop incompétents pour avoir accès à des postes de responsabilité, du coup ils râlent un peu aux endroits où ils ont une tribune (forums divers, bar PMU, soirée entre potes, etc.).

Les personnes qui ne cautionnent réellement pas le système, et qui donc ont toute légitimité à ouvrir leur gueule, ne vont bien évidemment pas voter.

En quoi voter pour un parti qui vise à changer le système serait « cautionner » le système, au juste ? Il y a une faille logique dans ton raisonnement…

Et ne pas voter, peut-être que ça donne l’impression de « ne pas cautionner le système », mais dans la pratique, ça laisse choisir ceux qui vont voter, et qui en majorité votent pour le cautionner, ce système. Question inconséquence, ça se pose là, quand même…

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Lango

En quoi voter pour un parti qui vise à changer le système serait « cautionner » le système, au juste ? Il y a une faille logique dans ton raisonnement…

La faille logique se situe au niveau de la création du dit parti, pas dans mon raisonnement.

Citation :

Publié par Lango

En quoi voter pour un parti qui vise à changer le système serait « cautionner » le système, au juste ? Il y a une faille logique dans ton raisonnement…

Et ne pas voter, peut-être que ça donne l’impression de « ne pas cautionner le système », mais dans la pratique, ça laisse choisir ceux qui vont voter, et qui en majorité votent pour le cautionner, ce système. Question inconséquence, ça se pose là, quand même…

Parce que tous les partis ne veulent pas changer le système comme tu dis, quand ils auront pignon sur rue ils seront exactement les mêmes et défendront leurs intérêts.

Ensuite, encore une fois, ne pas voter ne veut pas dire que l'on délaisse les sujets de société, il y a des tas de manières de s'exprimer et d'agir à son échelle et donc d'occuper ces sujets là, ça me semble au moins aussi sain de constituer une communauté qui agira ensemble en se concertant que de déléguer à un parti des choses aussi sérieuses.

[CharlesMauriceKaleos]

Ben merde ... Est-ce qu'à chaque fois que je fais un sujet sur l'Agora il faut que ça pop juste après sur le web ... (Promis, j'y suis pour rien, même si là je viens de les rejoindre !)

https://www.facebook.com/mavoixjuin2...type=2&theater

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Lba.

Parce que tous les partis ne veulent pas changer le système comme tu dis, quand ils auront pignon sur rue ils seront exactement les mêmes et défendront leurs intérêts.

Ça, c’est un procès d’intention, mais tu n’en sais rien. C’est un risque, mais absolument pas une certitude.

Citation :

Ensuite, encore une fois, ne pas voter ne veut pas dire que l'on délaisse les sujets de société, il y a des tas de manières de s'exprimer et d'agir à son échelle et donc d'occuper ces sujets là, ça me semble au moins aussi sain de constituer une communauté qui agira ensemble en se concertant que de déléguer à un parti des choses aussi sérieuses.

Tout à fait, mais la décision de ne pas voter, en elle-même, est indépendante de tout le reste que tu cites. Voter ne t’empécherait pas de faire tout le reste. Donc cette décision de ne pas voter doit être analysée de manière indépendante.

Pour ce qui est des communautés locales, elles peuvent un peu agir à la marge, mais sur le fond, elles sont impuissantes: les décisions sont prises par le gouvernement, au niveau national, quand ce n’est pas au niveau européen. Je pense qu’il est illusoire de penser faire changer les choses à un niveau plus bas que le niveau national: il s’agit d’un rapport de forces.

[Colsk]

Citation :

Publié par fraanel

What ?!
ça c'est juste énorme, je comprend mieux la ligne politique de notre "gauche"....

Si tu remontes aux libéraux des lumières, c'est une valeur de gauche.

Après maintenant c'est différent mais parce qu'on a tous mis dans ce mot...

PS : Pour Macron c'est un épiphénomène qui disparaitra bientôt des radars comme les ministres soit disant d'ouverture sous NS. Qui sait ce que sont devenus Besson, Kouchner, Hirsch, Amara, Bockel et Jouyet ?

(Ok je sais pour Hirsch et Jouyet mais bon, si tu en parles autour de toi je pense que personne ne répondra la plupart du temps.)