[Modéré par Silgar : ...]

[Kedaïn]

Ce qui est fou je trouve, c'est que ce genre de discussion fini toujours pareil.

Les différents intervenants se bouffent le nez, et s'étripent sur des détails du genre "libéral ou pas libéral", "voter ou pas voter". Et au final, c'est juste du détournement d'attention.
Parmi nous, combien font partie des classes dirigeantes mondiales? Je parierai sur aucun.

Et pourtant on passe notre temps à nous engueuler entre nous, voir à nous détester les uns les autres, alors qu'on fait tous partie du même camp, celui des victimes. Ce qui permet aux différent dirigeants de continuer leur affaires, sans être inquiéter d'une quelconque vindicte populaire, le peuple étant trop occupé à savoir si la robe est bleue ou dorée...

Du peu je connais de l'histoire, c'est le souci de tout mouvement contestataire.
Si on cherche à se mettre d'accord au sein des "rebelles" avant d'entreprendre une action de grande échelle, alors le mouvement s'essouffle, sous le poids des dissensions internes, des débats stériles et des inimitiés personnelles des uns et des autres.
Si on commence par agir, et renverser le pouvoir en place avant d'avoir un consensus, cela ouvre la porte à un chaos post "révolutionnaire", du type Terreur. Les uns règlent leurs comptes avec les autres, mais sans la stabilité d'un Etat imposant la paix sociale. Cela se finit en règlement de compte violent, apparition de mafia, dans les faits et dans les méthodes, et il peut se passer des années avant que la paix sociale ne se ré-installe.

Donc pour rejoindre Lugi Sabaku, la question de "voter ou ne pas voter" est trop restrictive. En matière de contestation, une question plus juste semblerait être: "comment organiser une contestation viable, solide et pérenne?"

[Cefyl]

haha +1 gotmog, on s'écharpe comme si chacun d'entre nous était à la tête du gouvernement et que ses idées seraient appliquées telles quelles le lendemain
Et pendant ce temps, à l'Elys.... au siège du MEDEF......

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gotmog Amandil

...

Tu commences un post par demander comment ça se fait que les posts finissent en attention détournée et tu le finis en détournant l'attention par la proposition d'un nouveau cadre au débat ?

Et tu te poses encore la question ?

Il n'y a aucune espèce de respect sur l'Agora, il n'y a personne ici qui ne prenne au sérieux les autres et qui réponde aux arguments plutôt qu'aux personnes ou aux définition (je ne dis pas ça pour nos récents échanges sur l'éducation, c'est beaucoup plus répandu que ça, mais comme tu soulèves le point, j'y réponds).

On est dans une phase de peur de l'avenir, d'incertitude vu qu'aucune voie n'est clairement tracée. Du coup on se replie sur nous même et les positions argumentaires deviennent plus rigides. On n'est que le reflet de notre pays et de son débat politique

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Tu commences un post par demander comment ça se fait que les posts finissent en attention détournée et tu le finis en détournant l'attention par la proposition d'un nouveau cadre au débat ?

Et tu te poses encore la question ?
)

Ah mais je ne me pose aucun question, je constate simplement.

Et oui, je trouve que le cadre du débat proposé est limitant, comme Lugi Sabaku l'a fait remarquer. Du coup, j'essaie d'imaginer un cadre de discussion moins clivant. (s'en forcément réussir)

En l'état, la question posée en OP c'est "noir ou blanc, choisissez". Ok, mais pourquoi pas gris? rose? vert? ou même soyons fou, carré ou triangulaire?

Comme tu le dis bien, il y a une crispation de la pensée, des réactions. Sans doute lié à la peur de l'avenir oui. (C'est H.S du coup, mais je me demande à quel point cela est nouveau, historiquement parlant.)

De fait, la question principale à se poser pourrait peut être plutôt être:
"Comment ne pas transformer cette peur en violence?" ou "comment éduquer et instruire les gens pour que cette peur s'exorcise et devienne une force motrice positive?" (et oui, tous les sujet se recoupent passé un certain point )

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gotmog Amandil

...

Vraie question ouverte : pour quelle(s) raison(s) trouves-tu qu'il y a plus de valeur à faire un message pour dire que le topic est limitatif plutôt que proposer un autre cadre en ouvrant la discussion ?

Tu te demandes quel est le problème avec les sujets de l'Agora ? Ben il est là.

Citation :

Publié par Gotmog Amandil

....................................................

Soumettre des affirmations à la critique, ce n'est pas se bouffer le nez, même avec un ton virulent.
Je trouve plus agressif de balancer une contre-vérité, ou du moins une affirmation sans pertinence, même accompagné d'un smiley ou d'un LOL

Après, tu as raison, le débat idéologique ne fonctionne pas, tu ne convertiras pas par la raison.
IL faut donc choisir de rester sur les faits, la science, l'étude, le réel.
On peut avoir une vision du monde, il faut même, mais le réel nous entoure, les faits sont là, il faut les prendre en compte, même si cela nous oblige à revoir nos opinions.

Sinon, pour l'histoire de la contestation, tu ne prends pas en compte la désobéissance civile (citée par mes soins, il y a quelques pages).
C'est une voie de contestation, que je considère bonne. (C'est le sujet ici)
Même si la guerre et la révolution tiennent la pole position dans l'histoire, il suffit d'évoquer Gandi, Mandela, pour savoir que cela peut être efficace.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Vraie question ouverte : pour quelle(s) raison(s) trouves-tu qu'il y a plus de valeur à faire un message pour dire que le topic est limitatif plutôt que proposer un autre cadre en ouvrant la discussion ?

Tu te demandes quel est le problème avec les sujets de l'Agora ? Ben il est là.

Il me semblait pourtant l'avoir fait, "proposer un autre cadre ouvrant à la discussion":

Citation :

Publié par Gotmog Amandil

En matière de contestation, une question plus juste semblerait être: "comment organiser une contestation viable, solide et pérenne?"

Après oui, méthodologiquement parlant, je trouve plus juste de d'abord dire pourquoi quelque chose ne convient pas, avant de proposer d'en changer. Je donne des arguments, j'explique mon point de vue, la source de mon idée.
C'est plutôt sain, non?

Après oui, on peut voir avec la modération si cette révision de la question initiale mérite un nouveau sujet, ou bien est-ce qu'on continue sur celui là.
A priori j'aurai l'impression de faire doublon en créant un nouveau topic sur la contestation, mais à voir avec Silgar, il me semble qu'il est connecté.

Edit:

@ Dworg:

C'est vrai tu as raison, la désobéissance civile est une voie contestataire non violente.
Du point de vue de ceux qui la pratique, pas de ceux qui la subissent. Les Indiens ont subis de très lourdes pertes face aux soldats britanniques, et leur contestation pacifique n'a pas empêché des règlements de compte post-"révolution", amenant à la création d'un Pakistan séparé de l'Inde.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gotmog Amandil

Il me semblait pourtant l'avoir fait, "proposer un autre cadre ouvrant à la discussion"

Tu as proposé une autre question sans l'expliquer et sans la contextualiser, en balayant le reste du topic d'un revers de la main. Tu appelles ça proposer un autre cadre ?

Développe, donne un contexte, donne à manger aux fauves de l'Agora !

[Noriel]

Citation :

Publié par Noctr

Admettons ta limite, tu préférerais que le pognon aille là où il fructifie le moins? qu'on s'en serve donc pour creuser et reboucher des trous, pour construire des aéroports au milieu du désert? Pourquoi pas hein c'est d'ailleurs un courant de pensée économique.

Non , je préférerai que le pognon aille là ou il est utile plutôt que de pioncer sur des comptes aux Caïmans car la financiarisation est devenue le dernier moyen (artificiel) de la sacro-sainte croissance. La recherche fondamentale dans le domaine de l’énergie par exemple ... ça coûte une blinde d'essayer de se passer de ressources fossiles gratuites , mais est ce encore une question de choix ?
Il y a une différence majeure entre fructifier et être utile, pour le coup elle t’a manifestement échappée, les exemples que tu donne le montre bien.

Citation :

Publié par Noctr

L'inégalité des conditions est inhérente à tous les systèmes.

Je n'ai pas dis le contraire ... j'ai juste noté que certains systèmes considèrent ça normal et que d'autres tendent à essayer d'harmoniser la société soit par répartition des ressources , soit par des système qui permettent de compenser des facteurs d'inégalités externe au système.
Me reviens en tête ces exemples de société pré-coloniales Africaines ou pour lutter contre le pouvoir latent des assemblés de vieux mâles dans la tribu , on attribue un poids égal à l'assemblée des femmes , des enfants et des jeunes. (Sortez des formats pré-mâchés capital/communisme ... il y a des foules d'alternatives.)

Citation :

Publié par Noctr

Il y a cependant des facteurs aggravants, comme des lois qui interdisent à ceux dont la productivité est trop faible de travailler, les condamnant à l'exclusion sociale. Ou des hauts fonctionnaires à qui on octroie des rentes financées par les contribuables (dont les plus pauvres). Ou des secteurs protégés de la concurrence qui peuvent pratiquer des prix élevés garantis par l'état et dé-corrélés de leur service réel.
Ou des banques centrales qui veillent à noyer les actifs (possédés par qui?) de liquidités et faire gonfler les cours tout en imposant un impôt d'inflation (l'immobilier qui monte qui monte) aux travailleurs.

Ça prouve juste que tous le monde n'est pas d'accord avec un principe d'égalité et qu'il est tout à fait possible le légiférer en ce sens, je suis d'accord sur le fait que dans nos sociétés , ce sentiment a l'air contre nature et qu'il teste un marqueur politique théoriquement important. Tu ne cite que des conséquences de ces divergence de vue. Les causes m’intéressent plus. Comprendre pourquoi l'accumulation de richesse ou de pouvoirs fait systématiquement tendre les gens vers l'individualisme et le nombrilisme le plus crasse n'est pas dénué d’intérêts.

Citation :

Publié par Noctr

Mais le capitalisme c'est mal, la solution c'est de voter Mélanchon

Le mec est capable de bonnes campagnes , mais pour sortir du capital roi c'est pas un homme politique qu'il faut , c'est une catastrophe majeure... patience , la mer monte .

[Silgar]

Essayez de coller au sujet s'il vous plaît.

Message supprimé par son auteur.

[Noriel]

Bah c'est assez représentatif de la politique Française actuelle.
Note que je ne vais pas tout à fait lui donner tord sur les "rentes". Il existe en France une foules d'obligation légales qui constituent de fait une rente. Tiens l'obligation de se payer un compte bancaire sois même tant qu'on est pas en commission de surendettement et interdit bancaire par exemple, ben ça fournit de fait une rente en clients aux banques privées.
Ou les retraites des parlementaires ... la question étant de savoir s'ils sont avocats ou retraités au final.

Tiens d'ailleurs , on pourrait élargir le débat sur le vote à celui des parlementaire tiens ... axe hyper intéressant. Pourquoi de nos jours, les parlementaire ne votent plus en leur âme et conscience pour l’intérêt général mais bien en fonction de consignes de partis ou de sous partis. Que faire pour garantir l'indépendance de vote des parlementaire et s'assurer de la supériorité de l’intérêt général au profits d’intérêts propres ou particuliers ?
Dans le monde de la dictature du consentement , nous reste il si peu d'indépendance d'esprit qu'il faille systématiquement justifier ses choix politique par une posture partisane ?

Le plus drôle aussi quand on parle de vote avec d'autres personnes, c'est le bordel que ca engendre. Pourquoi tu vote pour eux, se sont des fachos, eux c'est des bobos, voter ce partit, il gagnera jamais ETC.

Ce qui à déjà le don de m’énerver, car si on est en démocratie, comme beaucoup le disent, ils commenceraient par pas casser les couilles de ceux qui pensent pas comme eux. Moi je suis pas d'accord avec beaucoups d'entre vous, mais je m'en fou, je respecte leurs opinions, enfin plutôt je m'en balance

Quand je vois toute la propagande autour du FN, limite représenté comme l'apocalypse, pourtant tous le monde sait qu'il passera jamais, si il va au 2eme tours, tous le monde va se liguer contre eux, donc de quoi les gens on peur? Donc votez comme vous voulez, mais pas eux se sont des méchants, des bobos des fachos, des incapable ETC, elle est belle votre démocratie.

Je remarque au passage, que beaucoup de français sont des faux cul concernant le FN, en voulant l'interdire, que ce partit est beaucoup plus fliquer que les autres, et que à chaque fois que les journalistes interroge MLP, elle peut jamais en placer une, c'est du propre pour des démocrates. Je ne soutiens plus le FN, qui sont devenus un ramassis de mauviettes, mais c'est pas une raison pour leurs casser les couilles comme ça.

En bien même le FN passe, vous croyez vraiment que ca va changer? Ceux qui me disent oui je répond toi tu as vu la vierge, ça sera pareil, mais ca ira pas plus loin.

Donc c'est bien beau, de parler de vote mais tu as beau avoirs plusieurs candidats ca change rien. C'est un peu comme quand on était à l'école, pour le délégué de la classe on vote pour lui mais peu importe l'élève élu il devra faire la même chose.

Donc la question que ce que je fou ici, bah comme tous le monde je donne juste un point de vue, ce qui est mon droit le plus absolue, tous comme vous avez le droit d'être contre ce que je dis.

[Noumenon]

Citation :

Publié par zenpachi

Quand je vois toute la propagande autour du FN, limite représenté comme l'apocalypse, pourtant tous le monde sait qu'il passera jamais, si il va au 2eme tours, tous le monde va se liguer contre eux, donc de quoi les gens on peur?

imo le mouvement de "ligue contre le FN" serait bien moins important qu'en 2002. Selon qui est en face, bah...

[Andromalius]

On se relèvera plus vite du FN qu'on ne se relèvera d'un second mandat sarkozyste.

Citation :

Publié par Andromalius

On se relèvera plus vite du FN qu'on ne se relèvera d'un second mandat sarkozyste.

Je sais pas, mais perso aucun pour rattraper l'autre, les seuls hommes politique, pour qui j'ai du respect sont

robert Ménard, qui lui au moins a des couilles et le montre, au point que ca semble gêner tous le monde, et beaucoup de polémique pour rien le concernant

DSK, car c'est un très bon économiste, ce qui est le plus important, pour un pays

Donc, ca laisse pas beaucoup de candidats potable a mes yeux, d'ou mon abstention

[Aloïsius]

Citation :

Publié par zenpachi

robert Ménard, qui lui au moins a des couilles et le montre, au point que ca semble gêner tous le monde, et beaucoup de polémique pour rien le concernant

DSK, car c'est un très bon économiste, ce qui est le plus important, pour un pays

Je pense que DSK, bien plus que Ménard*, a montré qu'il avait des couilles.



(*je ne vois pas trop ce que ce dernier a fait de particulièrement couillu. Particulièrement couillon, je vois par contre).

[Truyt - Weirdz]

Ménard et dsk ... on prend Balkany pour le tiercé ?
Blague à part on se rend compte que sur un fil type agora composé à ~65% de gens de gauche tout le monde (presque) est d'accord pour dire que c'est tous des gros nazes dans le paysage politique fr.
Flippant pour le moins.

Citation :

Publié par Weirdz

Ménard et dsk ... on prend Balkany pour le tiercé ?
Blague à part on se rend compte que sur un fil type agora composé à ~65% de gens de gauche tout le monde (presque) est d'accord pour dire que c'est tous des gros nazes dans le paysage politique fr.
Flippant pour le moins.

65% de gauche ? LOL
J'ai absolument pas cette impression...

Message supprimé par son auteur.

[Anacko]

Citation :

Publié par Weirdz

Ménard et dsk ... on prend Balkany pour le tiercé ?
Blague à part on se rend compte que sur un fil type agora composé à ~95% de gens de gauche tout le monde (presque) est d'accord pour dire que c'est tous des gros nazes dans le paysage politique fr.
Flippant pour le moins.

Fixed.

Bon, après, il y a les gens qui ont des valeurs de gauche mais qui ne s'associent à aucune des gauches proposées par les politiciens.

[Tzioup]

Franchement, vous surestimez carrément l'orientation politique de l'Agora en 2015. Il y'a 5 ans, vous étiez dans le vrai, mais mes petits fichiers@stasi (dédicace aloisius) donnent une toute autre idée de la situation actuelle. Par exemple, sur les dernières pages ce fil, je peux affirmer sans aucun doute que les personnes de gauche sont en minorité. Il n'y a pas de complexe de persécution à avoir

Maintenant c'est tendance facho, on le vois bien certain ca leur donne des ailes, pour venir rependre leur merde. On sens de moins en moins la frontière entre extrême et droite classique...

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Fondamentalement, et sans que je sois nécessairement en désaccord avec vous, on ne peut pas vraiment discuter sur la base des erreurs logiques assez flagrantes produites dans vos messages. Vous partez sur des faux-dilemmes, vous faites des digressions interminables de politique-fiction ( ce n'est pas un exercice inutile, mais à un moment faut se souvenir que les évènements se déroulent rarement suivant leur prédictions ), ou les liens logiques sont tout simplement absent.

Mettons les choses à plat. On part des prémisses. Qu'est-ce qu'on veut faire ? Changer les choses, renverser le système, l'ordre établi plus ou moins sévèrement selon le degré d'insatisfaction. Et la question générale c'est : comment on fait ? Le point dont il est sujet ici c'est voter ou ne pas voter.

[...]

Mais pas du tout, pourquoi j'irai prendre la place de ces types que je méprise ? Je ne souhaite changer ni renverser personne, ça n'empêche pas de contester.