[Haesik]

Citation :

Publié par Håkan

C'est absurde: par définition, le vote blanc et l'abstention n'envoient pas de message. Croire que ne pas voter c'est s'exprimer, revient à discuter de la couleur de cheveux d'un chauve.

Le vote blanc étant aujourd'hui comptabilisé l'argument qui le met au même niveau que l'abstention devient caduc. Si demain au soir des résultats il y a 80% de blanc ça risque de faire des remous. Même si rien n'est prévu constitutionnellement pour ce cas de figure.

@Anacko : tu différencie comment celui qui ne se déplace pas par signe de protestation et l'autre qui à préféré aller à la plage parce-qu’il n'a pas conscience de l'enjeu/à la flemme ? Au final les deux personnes n'expriment pas la même chose mais ils sont tous deux classés dans la même catégorie avec le petit commentaire habituel "oui c'est bien triste, nous devons faire des efforts pour intéresser les français à la politique".

[Mimu]

Pareil si il y a 80% d'abstention en fait.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Haesik

Le vote blanc étant aujourd'hui comptabilisé l'argument qui le met au même niveau que l'abstention devient caduc. Si demain au soir des résultats il y a 80% de blanc ça risque de faire des remous. Même si rien n'est prévu constitutionnellement pour ce cas de figure.
.

Bien sur que ça fait des "remous", mais ça ne consiste pas à s'exprimer. Un vote blanc, c'est un vote blanc. Il n'y a rien strictement rien d'attaché à ce vote. Il n'y a rien à écouter, vu qu'il n'y a rien d'énoncé. Le vote blanc est un vote inutile, par définition. Voter, c'est choisir: ne pas choisir, c'est ne pas voter.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Håkan

Il n'y a rien strictement rien d'attaché à ce vote.

C'est pas parce que tu l'affirme a chaque post que ca en fait une verité. Le vote blanc existe pour dire que les autres choix proposés ne conviennent pas a la personne qui en fait le choix. Que tu ne le comprennes pas me semblerais plus juste.
Ta vision des choses c'est tres proche de la dictature, si si, cf la question d l'op qui demande quand le systeme te plais ce que tu peux faire. Si t'es obligé de faire un choix uniquement parmis ceux qui sont en pleine acceptation du systeme, c'est qu'il n'y moyen de se faire entendre par l'election. Et on est pour le coup assez eloigné de la notion de democratie.
Mais bon, t'as l'air de te complaire de ce systeme figé et inadapté et a l 'encontre duquel il ne faut surtout pas donner les moyens de mettre en avant des voix dissonante.
Tout ce qu'on a le droit de dire c'est:
heil demokratie et surtout rien remettre en cause (ce que fait de maniere trop subversive le vote blanc a te lire).

[Anacko]

Citation :

Publié par Håkan

Un vote blanc, c'est un vote blanc. Il n'y a rien strictement rien d'attaché à ce vote. Il n'y a rien à écouter, vu qu'il n'y a rien d'énoncé. Le vote blanc est un vote inutile, par définition. Voter, c'est choisir: ne pas choisir, c'est ne pas voter.

Euh, non. Le vote blanc, c'est la participation au débat démocratique en exprimant l'avis que les choix proposés ne nous conviennent pas. Bien-sûr qu'il a un sens et une signification. C'est ce que le système en fait qui le rend caduc et au même niveau que l'abstention. Ça sert à quoi de venir exprimer un avis qui n'est pas pris en compte ? Quand le peuple décide majoritairement qu'il ne veut pas des choix qu'on lui propose, au nom de quoi se verrait-il imposer le choix minoritaire ? On a mieux fait de rester chez soi. Limite si l'abstentionnisme militant a plus de sens.

[Haesik]

Citation :

Publié par Anacko

Ça sert à quoi de venir exprimer un avis qui n'est pas pris en compte ?

Et du coup tu propose quoi ?

Mais je pense que tu te trompe un peu. Le vote blanc est pris en compte, du moins en parti, puisqu'il est maintenant comptabiliser au même titre que les votes pour les candidats. Alors oui, la constitution ne prévoit rien si le blanc l'emporte ce qui est un problème selon moi. Mais contrairement aux dernières élections, il est maintenant "utile" de voter blanc.

[Anacko]

Citation :

Publié par Haesik

Et du coup tu propose quoi ?

C'est tout le sens du thread . Moi, j'ai aucune solution à proposer. Faut changer de système, imo. J'ai peu d’imagination, et il y a des gens avec bien plus d'idées que moi sur JoL pour te répondre sur ça.

Citation :

Publié par Haesik

Mais je pense que tu te trompe un peu. Le vote blanc est pris en compte, du moins en parti, puisqu'il est maintenant comptabiliser au même titre que les votes pour les candidats. Alors oui, la constitution ne prévoit rien si le blanc l'emporte ce qui est un problème selon moi. Mais contrairement aux dernières élections, il est maintenant "utile" de voter blanc.

Citation :

« Les bulletins blancs sont décomptés séparément et annexés au procès-verbal. Ils n’entrent pas en compte pour la détermination des suffrages exprimés, mais il en est fait spécialement mention dans les résultats des scrutins. Une enveloppe ne contenant aucun bulletin est assimilée à un bulletin blanc. »

C'est comptabilisé pour être comptabilisé. Ça n'a aucun impact.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Moquette

Engagez vous politiquement pour faire entendre votre voix ou taisez vous à jamais et mettez un peu de vaseline pour que ça passe mieux.

On ne combat pas un système malsain avec ses propres outils.

Si la moindre initiative politique populaire avait une chance de changer la donne, ça aurait déjà été fait.
Le monde de la politique est bien trop policé, cadré et verrouillé pour permettre le moindre changement.

La politique du grain de sable c'est un mensonge que se racontent les gens qui bossent dans des milieux
un peu glauque moralement pour se rassurer: "ouais mon taf de chargé de com' pour le sous parti de l'ump est un peu malsain, mais tu comprends, de l'intérieur je peux aussi améliorer le truc tu vois".... Ahah....

[Andromalius]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Je ne crois pas à la violence dans un cadre de contestation sociale, pour deux raisons principalement :
[...]
2- Beaucoup plus important : Tu ne fais pas changer d'idées une population par la violence. Tous les autocrates ont essayé, et tous se sont plantés. Pour un Staline et ses millions de morts, Gandhi a réussi plus vite, moins salement, et avec un seul mort à la fin (bon, lui, c'est ballot !)

Même si j'abhorre la violence en termes personnels, si on regarde un peu en arrière, elle a été nécessaire pour arriver in fine à une république stable. (3 révolutions, une dizaine de guerres et une pelletée de mouvements populaires)
Il ne s'agit pas ici de faire changer d'avis à la population, mais de rendre un sens au vote qui aujourd'hui n'en a quasiment plus aucun. Une forte partie de la population n'est de toute façon pas armée pour décrypter le comportement des politiques, certains partis français avançant avec un programme caché et étant malhonnêtes par nature et de par leur objet même.
Si je regarde ma petite personne, qu'est ce qui a changé dans ma vie entre chirac, sarkozy et hollande ? Rien. Je comprends donc bien le mécanisme de démobilisation et du "tous pareils". Il n'y a pas de projet de société, c'est de la petite gestion quotidienne.

La question qu'il faut se poser, c'est "quel autre moyen que la violence fera payer ses impôts a Balkany ?". L''exemple est bien évidemment caricatural, mais il représente bien que, si l'on se contente de rouspéter et de faire des pétitions, ca les arrange puisque la situation reste en l'état.
S'il s'agit d'éjecter une aristocratie moderne contre son gré, je veux bien une autre solution. Je préférerais.

[Jyharl]

Pour le moment, avec un peu de recul en tant que français vivant à l'étranger, je ne pense pas que voter me convienne en l'état. Il n'y a tout simplement pas de parti politique représentant mes idées, tout est bien trop manichéen, tout est bien trop ancré dans une posture complètement anachronique et tout est vraiment trop "politique" dans le mauvais sens du terme.

Tu as totalement raison Jack quand tu dis qu'aujourd'hui les politiciens sont 100% formatés par les sondages de l'opinion publique. Sauf que merde, un politicien, c'est pas ça.

Si tous les politiciens de l'histoire avaient incarné l'opinion publique, on aurait jamais évolué d'un iota. Un politicien est censé donner une vision et non être le miroir du café PMU du coin.

Jack, comme une fois n'est pas coutume, je suis à la fois d'accord avec toi sur une partie de tes interventions et en partie en désaccord.

Quand tu dis qu'une des alternatives pour pénétrer les réseaux d'influence établis serait d'en créer un autre et de jouer selon les règles je ne suis pas d'accord.

Pourquoi jouer selon les règles ? Les politiciens d'aujourd'hui sont des suiveurs. Pas des leaders. Si demain un mec crée un réseau d'influence conséquent, il n'aura pas besoin de jouer selon les règles. Les politiciens lui lècheront les bottes. Y a plein d'exemples aujourd'hui. Tiens, le Petit Journal (qu'on l'aime ou non) est un bon exemple. Il humilie tous les politiciens et pourtant ces derniers n'hésitent pas à aller sur leur plateau ou répondre à leurs interviews pour se faire encore plus humilier. Pourquoi ? C'est populaire. L'opinion publique aime (en général) le Petit Journal. 1.8m d'audience, ça en fait des électeurs potentiels. Y a des exceptions parmis les extrêmes mais là encore c'est de la posture. Cyril Eldin, même mécanique, il se fout ouvertement de leur gueule et pourtant ils y retournent et ne peuvent pas faire autrement que "de le trouver publiquement sympathique" parce que c'est ce que l'opinion publique pense.

Par contre, là où je suis entièrement d'accord avec toi c'est sur les moyens. Aujourd'hui, il suffit en effet de peu de moyen pour monter un truc qui fonctionne, médiatisé et qui aurait du potentiel.

Pourquoi ça n'est pas le cas ? Je suppose que c'est comme pour tout. Les idées, tout le monde en a mais pour les réaliser y a plus personne. Et je me met clairement dans le même sac. Des idées à potentiel j'en ai plein. Mais je ne passe pas l'étape de la réalisation pour autant. Peut être un jour. Mais pas maintenant.

[orime]

Citation :

Publié par Jyharl

Pourquoi ça n'est pas le cas ? Je suppose que c'est comme pour tout. Les idées, tout le monde en a mais pour les réaliser y a plus personne. Et je me met clairement dans le même sac. Des idées à potentiel j'en ai plein. Mais je ne passe pas l'étape de la réalisation pour autant. Peut être un jour. Mais pas maintenant.

Probablement aussi qu'à un moment, faire du lobbying, c'est un travail à temps plein. Tant que tu veux peser pour faire des trucs qui gênent personne, voire qui consomment un peu de fric, tout se passe bien. Une asso pour distribuer des sandwiches ou une amicale du point-de-croix ça se finance sans soucis.

Maintenant, dès que tu sors du consensuel, il te faut un réseau déjà construit (et ça prend du temps), des moyens, et du temps. Et ça, tout le monde ne l'a pas. Du coup, tu restreins l'action politiques aux personnes sociales naturellement, qui ont des moyens et qui valuent leur activité politique au delà de leurs autres activités (y inclus, potentiellement, celles qui leur ont permis de monter leur réseau). Et là ça ne court effectivement pas les rues ; et ceux qui répondent à cette définition et ne s'en sont pas rendu compte suffisamment tôt pour intégrer les réseaux politiques classiques (syndicalisme étudiant, place sur une liste politique, poste d'adjoint de mairie, puis l'escalade au sein du parti) sont encore plus rares.

[CharlesMauriceKaleos]

Eh ben, merci beaucoup, y a plein de matière à réfléchir dans tout ça !

/!\ PAVE WARNING /!\

Citation :

Publié par Håkan

Bien sur que ça fait des "remous", mais ça ne consiste pas à s'exprimer. Un vote blanc, c'est un vote blanc. Il n'y a rien strictement rien d'attaché à ce vote. Il n'y a rien à écouter, vu qu'il n'y a rien d'énoncé. Le vote blanc est un vote inutile, par définition. Voter, c'est choisir: ne pas choisir, c'est ne pas voter.

C'est vrai, et c'est un problème patent. Un problème parce que vu que le vote blanc n'est pas défini légalement, n'importe qui peut s'en emparer pour prétendre que ça représente ses propres électeurs. Il faudrait que le vote blanc ait un but unique, une réponse "Non, aucun de vos candidats" qui clarifierait les choses.

Citation :

Publié par Andromalius

Même si j'abhorre la violence en termes personnels, si on regarde un peu en arrière, elle a été nécessaire pour arriver in fine à une république stable. (3 révolutions, une dizaine de guerres et une pelletée de mouvements populaires)
Il ne s'agit pas ici de faire changer d'avis à la population, mais de rendre un sens au vote qui aujourd'hui n'en a quasiment plus aucun.

La violence a pu fonctionner quand une majorité était opprimée par une minorité et que le poids du nombre suffisait à renverser la tendance. Est-ce que ce serait toujours le cas aujourd'hui ? Quand tu vois comment on emmerde 15 bozo dans la Creuse et leur épicerie ou les centaines de CRS déployés dès qu'il y a une ZAD ... Je ne suis pas persuadé que le poids du nombre suffise.

Citation :

Publié par Andromalius

Une forte partie de la population n'est de toute façon pas armée pour décrypter le comportement des politiques, certains partis français avançant avec un programme caché et étant malhonnêtes par nature et de par leur objet même.

Ça, c'est le second argument contre la violence : le système a manœuvré avec succès ce dernier quart de siècle pour donner l'impression que le peu que possédait chacun risquait d'être perdu. Couplé à un système capitaliste compétitif fondé sur l'ambition et la cupidité, ça nous donne une majorité de gens qui se préoccupent ouvertement de leur nombril et qui passent leurs journées à réclamer qu'on les protège contre des ennemis imaginaires.

Dans ces conditions, dégager une majorité (ou même une masse critique) qui va être en mesure de remettre ça en question serait une gageure. Autant pour le poids du nombre une fois de plus !

A la différence de toi cependant, je ne dédouane pas nos contemporains de leur inculture et de leur égoïsme. Internet est à la portée de tout le monde, s'informer est à la portée de tout le monde. Qu'ils préfèrent aller se taper des kilomètres de vidéos de Soral plutôt que de lire des avis contradictoires et mesurés sur un sujet c'est leur choix. Influencé par les médias et la branlette télévisuelle quotidienne certes, mais leur choix en fin de compte.

Citation :

Publié par Andromalius

La question qu'il faut se poser, c'est "quel autre moyen que la violence fera payer ses impôts a Balkany ?". L''exemple est bien évidemment caricatural, mais il représente bien que, si l'on se contente de rouspéter et de faire des pétitions, ca les arrange puisque la situation reste en l'état.
S'il s'agit d'éjecter une aristocratie moderne contre son gré, je veux bien une autre solution. Je préférerais.

Là il s'agit d'une question différente : quel autre moyen fera payer ses impôts à Balkany ? L’État, et personne d'autre. Et violence il doit y avoir (et j'adorerais que ce soit le cas ), elle doit être engagée sous le sceau de l’État. Et tu as raison sur le reste, le slacktivism c'est de la merde (n'en déplaise à Moquette )

Citation :

Publié par Jyharl

Jack, comme une fois n'est pas coutume, je suis à la fois d'accord avec toi sur une partie de tes interventions et en partie en désaccord.

Quand tu dis qu'une des alternatives pour pénétrer les réseaux d'influence établis serait d'en créer un autre et de jouer selon les règles je ne suis pas d'accord.

Je dis que c'est une alternative, pas que c'est celle que je choisirais note

Citation :

Publié par Jyharl

Pourquoi jouer selon les règles ? Les politiciens d'aujourd'hui sont des suiveurs. Pas des leaders. Si demain un mec crée un réseau d'influence conséquent, il n'aura pas besoin de jouer selon les règles. Les politiciens lui lècheront les bottes. Y a plein d'exemples aujourd'hui. Tiens, le Petit Journal (qu'on l'aime ou non) est un bon exemple. Il humilie tous les politiciens et pourtant ces derniers n'hésitent pas à aller sur leur plateau ou répondre à leurs interviews pour se faire encore plus humilier. Pourquoi ? C'est populaire. L'opinion publique aime (en général) le Petit Journal. 1.8m d'audience, ça en fait des électeurs potentiels. Y a des exceptions parmis les extrêmes mais là encore c'est de la posture. Cyril Eldin, même mécanique, il se fout ouvertement de leur gueule et pourtant ils y retournent et ne peuvent pas faire autrement que "de le trouver publiquement sympathique" parce que c'est ce que l'opinion publique pense.

Bon propos, mais mauvais exemple : un média est une influence extérieure. Qui ne cherche pas à prendre le pouvoir et qui ne cherche pas à contester la place de la personne politique. Du coup oui en effet, la seule chose que voient les politiques, c'est accepter de prendre une tarte à la crème dans la tronche pour être vus par des millions de personnes. Quand l'influence extérieure vise à réclamer leur gamelle, les réactions sont bien plus violentes. Il n'y a qu'à voir Podemos, M5S, Corbyn au UK ... Tous prennent des gnons de compétition pendant les campagnes.

Et là on revient à l'argument pour Andro plus haut : on vit dans une société basée sur la compétition et la cupidité. Un réseau d'influence qui serait basé sur la collaboration ne rentrerait pas dans les schémas de pensée des politiques actuels. C'est pour ça que OuiShare est invité partout dans les médias mais qu'ils ne franchissent pas les portes des assemblées. Ils sont vus comme une menace.

Citation :

Publié par Jyharl

Pourquoi ça n'est pas le cas ? Je suppose que c'est comme pour tout. Les idées, tout le monde en a mais pour les réaliser y a plus personne. Et je me met clairement dans le même sac. Des idées à potentiel j'en ai plein. Mais je ne passe pas l'étape de la réalisation pour autant. Peut être un jour. Mais pas maintenant.

La flemme est trop facile comme argument. Et n'expliquerait pas pourquoi ça fonctionne ailleurs (où je présume qu'ils ont tout autant la flemme que nous) et pas ici. Je me demande de plus en plus si on est capables de compromis en France. Il n'y a qu'à voir l'Agora : dès qu'une idée ou une solution est avancée, toute l'énergie des intervenants va être mise à chercher des failles et à la détruire. A aucun moment dans aucune discussion on ne va accepter une base imparfaite et l'améliorer.

J'avais lu un papier un jour disant que les Français n'étaient pas des râleurs, mais que nous étions des idéalistes déçus. Et que sitôt qu'une idée n'était pas parfaite, elle était ignorée. Du coup on tourne en rond en cherchant un messie politique (qu'il soit personnifié ou non) sans voir qu'autour de nous il y a plein de trucs, imparfaits, qui se font et s'améliorent de jour en jour.

[heliand]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

J'avais lu un papier un jour disant que les Français n'étaient pas des râleurs, mais que nous étions des idéalistes déçus. Et que sitôt qu'une idée n'était pas parfaite, elle était ignorée. Du coup on tourne en rond en cherchant un messie politique (qu'il soit personnifié ou non) sans voir qu'autour de nous il y a plein de trucs, imparfaits, qui se font et s'améliorent de jour en jour.

Yop

Les électeurs ne sont pas tous des "idéalistes déçus", ils sont surtout moutonniers et détestent sortir de leur zone de confort personnelle (ou d'inconfort) par peur de ce qu'ils ne connaissent pas. Quand bien même un changement de contexte les ferait se sentir mieux dans leur existence.

Et c'est bien ça qu'il faut reprocher aux politiques, leur incapacité chronique à dire les choses clairement aux électeur, de peur de les décevoir et de perdre leur précieux privilège (celui de vivre au crochet de la société, quand bien même ils ne font rien de neuf depuis des décennies). Pourtant quand on voit ce qui s'est passé récemment en Grèce ou en Espagne, on remarque que la moyenne de la population n'est pas aussi revancharde.

Si on regarde aussi les récents projets de loi qui ont ému les média, on remarque qu'ils ont été portés par une majorité de députés "jeunes", les vieux routards, ceux qui ont une certaine ancienneté (pour ne pas dire une ancienneté certaine) à l'assemblée sont restés bien sagement en retrait sans faire de vagues

Alors oui, mon deuxième vote n'ira dans aucune urne tant qu'aucun d'entre eux n'aura assez de c... pour changer les choses. Et si demain le vote devenait obligatoire, ce qui ne changera strictement rien à leur utilité, j'irai voter blanc, ce qui reviendra strictement au même.

Idéalement, il faudrait que le vote blanc soit une raison de remettre la validité du scrutin en cause, mais je ne suis pas certain que ça ferait vraiment bouger les lignes des politiques, je crains plus une surenchère au populisme à la manière d'un D. Trump.

A+

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par heliand

Et c'est bien ça qu'il faut reprocher aux politiques, leur incapacité chronique à dire les choses clairement aux électeur, de peur de les décevoir et de perdre leur précieux privilège (celui de vivre au crochet de la société, quand bien même ils ne font rien de neuf depuis des décennies). Pourtant quand on voit ce qui s'est passé récemment en Grèce ou en Espagne, on remarque que la moyenne de la population n'est pas aussi revancharde.

Je ne le crois pas ça. Regarde Bayrou qui a été le seul pendant la campagne de 2012 à dire que le pays était en crise et qu'il fallait qu'on se sorte les doigts pour y arriver tous ensemble. Ca a été le seul à ne pas désigner d'ennemi, le seul à ne pas stigmatiser une partie de la population contre une autre, il a fait combien déjà ?

A cette époque, je travaillais pour une agence de comm' très proche de l'UMP (j'y suis resté 2 mois le temps d'avoir assez la nausée ...), et un jour en discutant avec un ancien du gouvernement, le mec balance comme ça "Non mais aujourd'hui les Français votent pour le Père Noel. On sait très bien que personne ne tiendra ses promesses, mais on vote pour celui qui nous promet le plus de cadeaux. Dire la vérité ne sert plus à rien, regardez Bayrou, regardez où ça l'a mené." ... Ce mec, c'était Xavier Bertrand.

Pour moi on ne peut pas demander à un politique plus que ce qu'on accepterait de faire nous même. Et si on leur demande de renoncer à leurs privilèges, on doit être prêts à en faire autant. Pour le moment c'est loin d'être le cas. Ils sont aussi humains que nous, et ils chercheront à sauver leur place autant qu'on le ferait.

[hollowhell]

Citation :

Publié par Håkan

C'est absurde: par définition, le vote blanc et l'abstention n'envoient pas de message. Croire que ne pas voter c'est s'exprimer, revient à discuter de la couleur de cheveux d'un chauve.

Ce que tu dis est tout à fait idiot et va à l'encontre de tous les travaux de sociologie politique effectués sur l'abstention et les abstentionnistes en général (voir notamment Anne Muxel, L'abstention vitalité politique ou déficit démocratique et ses travaux plus récents). Croire qu'il n'y a que les suffrages exprimés qui sont une forme d'expression politique revient à exclure arbitrairement du champ politique une large partie des citoyens. En somme, le niveau zéro de la réflexion démocratique.

Quant au vote obligatoire, c'est l'exemple typique de la vielle fausse bonne idée : elle a de bonnes intentions, identifie vaguement ce qui ne fonctionne pas, mais se contente de traiter la surface du problème (mais par le haut, verticalement) aux dépends de la racine —*tout en occultant l'expérience qui a déjà faite dans d'autres pays (hausse de la participation puis baisse après un certain temps de mise en place...). Et bien entendu, comme d'habitude, cette proposition ne permet pas une remise en cause institutionnelle bien plus large et ce alors qu'il y a ces dernières années de réelles points d'appuis théoriques et pratiques afin de démocratiser-radicaliser nos sociétés (voir les derniers livres de David Van Reybrouk et Dominique Rousseau. notamment). On reste coincé au début des années 1990, à s'interroger sur les rapports entre "politique professionnelle" et "l'opinion publique".

[Aratorn]

Citation :

Publié par heliand

Idéalement, il faudrait que le vote blanc soit une raison de remettre la validité du scrutin en cause,
A+

Ok, et après ? Le scrutin est annulé, on fait quoi ?
On recommence un nouveau scrutin ? Quid des candidats ? On repart avec les mêmes ? On leur interdit de se représenter, mais alors, et leurs électeurs leur voix ne compte pour rien ?

Élire, c'est choisir. C'est le sens même de l'élection.

Voter blanc, ce n'est pas choisir. C'est tout au plus dire "ces candidats là ne m'intéressent pas".
Mais en un sens, on s'en contre cogne de vos états d'âme. Ce qui importe dans l'élection, ce n'est pas ce que vous pensez des candidats. C'est que vous en choisissiez un pour faire tourner la boutique.

Voter blanc, ne pas voter, au final, ça ne sert qu'à une chose : déléguer le choix aux votants. Et plus vous agissez ainsi, plus vous donnez de poids à un électorat au final de plus en plus réduit, massivement âgé, votant massivement à droite, massivement conservateur.

Vous voulez des changements ? D'une, ça ne se fera pas ex-nihilo en une élection. De deux, ça implique un vote massif de la part des abstentionnistes, car eux seuls peuvent faire reporter leurs votes sur des candidats "exotiques".

[orime]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

La flemme est trop facile comme argument. Et n'expliquerait pas pourquoi ça fonctionne ailleurs (où je présume qu'ils ont tout autant la flemme que nous) et pas ici. Je me demande de plus en plus si on est capables de compromis en France. Il n'y a qu'à voir l'Agora : dès qu'une idée ou une solution est avancée, toute l'énergie des intervenants va être mise à chercher des failles et à la détruire. A aucun moment dans aucune discussion on ne va accepter une base imparfaite et l'améliorer.

J'avais lu un papier un jour disant que les Français n'étaient pas des râleurs, mais que nous étions des idéalistes déçus. Et que sitôt qu'une idée n'était pas parfaite, elle était ignorée. Du coup on tourne en rond en cherchant un messie politique (qu'il soit personnifié ou non) sans voir qu'autour de nous il y a plein de trucs, imparfaits, qui se font et s'améliorent de jour en jour.

Ce n'est pas une histoire de chercher une idée parfaite. Le foolproofing des idées est une part cruciale du processus de discussion, parce qu'on sait très bien qu'une idée imparfaite qui appelle des régulations futures, c'est aussi potentiellement une idée imparfaite qui ne sera jamais complétée, parce que le momentum politique ne le permet pas.

On en avait discuté dans un autre thread, sous le prisme de la régulation et de la législation comme objets de cristallisation d'un équilibre politique. Quand tu sais que l'équilibre politique ne t'est pas favorable, tu refuses les propositions. Quand tu sais qu'en plus il va continuer à évoluer dans le mauvais sens, tu refuses les propositions qui appellent des changements futurs. Ce n'est pas de l'idéalisme ; au contraire, c'est du pragmatisme. Certes c'est dommage, mais c'est normal dans un environnement politique qui n'a rien à gagner dans la recherche d'un consensus. Je dirais que c'est pareil dans plein de dossiers : au niveau européen, tu as le dossier grec, au niveau US tu as plein d'exemples (l'Iraq, Israël, les shutdowns, les primaires ridicules des reps, etc).

Quand les gens d'un côté savent qu'ils n'ont rien à attendre, et que les gens de l'autre côté savent qu'ils n'ont qu'à attendre, rien ne se passe.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Je ne le crois pas ça. Regarde Bayrou qui a été le seul pendant la campagne de 2012 à dire que le pays était en crise et qu'il fallait qu'on se sorte les doigts pour y arriver tous ensemble. Ca a été le seul à ne pas désigner d'ennemi, le seul à ne pas stigmatiser une partie de la population contre une autre, il a fait combien déjà ?

Ce qui a détruit Bayrou en 2012, c'est pas vraiment les électeurs, hein. L'ensemble de l'establishment politique et médiatique, depuis 2007, l'a assassiné. Arrivé aux urnes en 2012, il sortait de 5 ans de désert médiatique, avec un parti squelettique et complètement isolé politiquement. Je veux bien qu'on blâme les électeurs, mais à un moment il faut être réaliste, un discours crédible ne suffit pas à gagner une élection, et la stratégie de l'outsider ne peut pas marcher deux fois de suite.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aratorn

Ok, et après ? Le scrutin est annulé, on fait quoi ?
On recommence un nouveau scrutin ? Quid des candidats ? On repart avec les mêmes ? On leur interdit de se représenter, mais alors, et leurs électeurs leur voix ne compte pour rien ?

Majorité blanche au 1er scrutin : on recommence
Majorité blanche au 2ème essai : on change les candidats

C'est facile de trouver des solutions quand on en cherche

Citation :

Publié par Aratorn

Élire, c'est choisir. C'est le sens même de l'élection.

Voter blanc, ce n'est pas choisir. C'est tout au plus dire "ces candidats là ne m'intéressent pas".
Mais en un sens, on s'en contre cogne de vos états d'âme. Ce qui importe dans l'élection, ce n'est pas ce que vous pensez des candidats. C'est que vous en choisissiez un pour faire tourner la boutique.

Pour le moment, voter blanc ce n'est pas choisir puisque le vote blanc ne signifie rien.

Le reste de ton discours m'étonne. Comment peux-tu dire qu'on s'en cogne du choix de nos dirigeants ? Est-ce que c'est parce que tu es persuadé qu'ils seront tous mauvais et qu'il n'y a aucun espoir de mieux ?

Citation :

Publié par orime

Ce n'est pas une histoire de chercher une idée parfaite. Le foolproofing des idées est une part cruciale du processus de discussion, parce qu'on sait très bien qu'une idée imparfaite qui appelle des régulations futures, c'est aussi potentiellement une idée imparfaite qui ne sera jamais complétée, parce que le momentum politique ne le permet pas.

Je suis d'accord avec ça, mais je n'ai jamais vu ici ou ailleurs de discussion partant sur "ton idée serait mieux si ..." on est toujours dans "ton idée c'est de la merde parce que ..." et ce n'est pas une critique de l'Agora que je fais là, c'est partout pareil. On refuse d'envisager la possibilité, donc on cherche à la détruire. Est-ce que ça vient de la certitude que tout ne peut aller que plus mal ? Je ne sais pas, mais sur le moyen terme, ce genre de pensée destructrice ne nous mène que ... ah ben là où en est maintenant. Un pays fragmenté qui se crache dessus et qui rêve à un retour à une époque fantasmée.

Citation :

Publié par orime

On en avait discuté dans un autre thread, sous le prisme de la régulation et de la législation comme objets de cristallisation d'un équilibre politique. Quand tu sais que l'équilibre politique ne t'est pas favorable, tu refuses les propositions. Quand tu sais qu'en plus il va continuer à évoluer dans le mauvais sens, tu refuses les propositions qui appellent des changements futurs. Ce n'est pas de l'idéalisme ; au contraire, c'est du pragmatisme. Certes c'est dommage, mais c'est normal dans un environnement politique qui n'a rien à gagner dans la recherche d'un consensus. Je dirais que c'est pareil dans plein de dossiers : au niveau européen, tu as le dossier grec, au niveau US tu as plein d'exemples (l'Iraq, Israël, les shutdowns, les primaires ridicules des reps, etc).

J'ai du mal à voir ce qu'il y a de pragmatique dans un blocage systématique des idées. Ça me semble au contraire être une capitulation. On refuse que demain puisse être mieux, on refuse même de l'envisager, donc on fait le dos rond et on attend. On attend quoi ? Et jusqu'à quand ?

[heliand]

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Publié par Aratorn

Ok, et après ? Le scrutin est annulé, on fait quoi ?
On recommence un nouveau scrutin ? Quid des candidats ? On repart avec les mêmes ? On leur interdit de se représenter, mais alors, et leurs électeurs leur voix ne compte pour rien ? Élire, c'est choisir. C'est le sens même de l'élection.

En fait ça dépendrait surtout du type d'élection. Oui, dans le cas d'une présidentielle, l'absence de résultat électoral pourrait sembler désastreux, mais dans le cas des élections qui se font sur la base de listes, rien n'interdit aux politiques de changer leur fusil d'épaule pour refondre les listes en question ou former des alliances entre pseudo-adversaires.

Et je suis convaincu que les politiques qui auraient au dessus de la tête le risque de se voir jeter dehors par une absence de validité de l'élection se sortiraient un peu plus les doigts du derrière pour porter des projets A LONG TERME et pas à l'horizon de deux ou trois ans comme on le subit depuis des dizaines d'années.

Il me semble que la plupart des institutions sont capables de fonctionner sans aucun corps exécutif pendant une certaine durée. Quand une équipe se met en place, il lui faut plusieurs mois avant de sortir un projet et 1 an au moins avant l'élection, plus rien ne bouge. Un décalage de quelques semaines ne changerait vraisemblablement pas grand chose au final.

Et forcer les gens à choisir pourrait fort bien les pousser à choisir le "pire" candidat possible, juste par dépit et esprit de vengeance.

A+

Message supprimé par son auteur.

[Aratorn]

Citation :

Publié par heliand

Il me semble que la plupart des institutions sont capables de fonctionner sans aucun corps exécutif pendant une certaine durée. Quand une équipe se met en place, il lui faut plusieurs mois avant de sortir un projet et 1 an au moins avant l'élection, plus rien ne bouge. Un décalage de quelques semaines ne changerait vraisemblablement pas grand chose au final.

En ce cas, le système n'a plus rien de démocratique, puisque ce sont les hauts fonctionnaires dans les ministères qui, in fine, élection ou non, continueront leurs actions.

Déjà que c'est très très limite en France ( il n'y a qu'à voir le pouvoir exagéré des hauts fonctionnaires de Bercy, qui plus est quasi inamovibles pour se rendre compte que ce n'est franchement pas la joie ).

Citation :

@heliand : tu m'étonnes. Il y a déjà un milliard de lois, règlements, et assimilés, dont l'application et la gestion quotidienne sont confiés à un personnel (d'Etat ou territorial) aux importants effectifs. Le pays a-t-il réellement besoin de ministres dont le rôle est surtout de gesticuler à la télé et à l'Assemblée ??

On peut voir les choses à l'envers : est-ce légitime de confier le pouvoir à des non élus et laisser aux ministres une simple fonction de représentation ? Pour moi, il faut au contraire tendre vers un politique qui use du pouvoir confié. Et ça signifie que s'il faut décapiter des directions entières de hauts fonctionnaires pour que les réformes voulues par les élus soient mises en oeuvre, il faut pouvoir le faire. Un fonctionnaire est là pour obéir, pas pour dicter sa loi. Et la peur du conflit social et de l'influence de hauts fonctionnaires fait que c'est beaucoup trop souvent l'inverse qui se passe.

[orime]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

J'ai du mal à voir ce qu'il y a de pragmatique dans un blocage systématique des idées. Ça me semble au contraire être une capitulation. On refuse que demain puisse être mieux, on refuse même de l'envisager, donc on fait le dos rond et on attend. On attend quoi ? Et jusqu'à quand ?

Objectivement, il n'y a rien à attendre. Mais il n'y a rien à gagner à la table de négociation. Un des joueurs sait que la roue tourne, donc il sait qu'en attendant il n'aura pas à offrir de concessions. L'autre joueur, au contraire, sait qu'il n'a rien à gagner et n'a pas d'option pour renverser le momentum. Etant voué à perdre en pertinence, sa stratégie la plus logique est de faire traîner les choses, puisque la situation qui lui convient le mieux est la situation présente.

On peut se demander comment on en est arrivés à une société ou le consensus politique n'est plus désirable. Mais blâmer un des côtés pour appliquer une stratégie conforme à ses intérêts ou à ses convictions ne me semble pas pertinent. Un bon exemple de ça est le conflit social à la fermeture des mines en Angleterre. Les mineurs n'avaient rien à gagner à protester. Et ils n'avaient rien à gagner à ne pas protester. Ne pouvant se conformer à leurs intérêts, ils sont restés fidèles à leurs convictions.

[heliand]

Citation :

Publié par Aratorn

On peut voir les choses à l'envers : est-ce légitime de confier le pouvoir à des non élus et laisser aux ministres une simple fonction de représentation ? Pour moi, il faut au contraire tendre vers un politique qui use du pouvoir confié. Et ça signifie que s'il faut décapiter des directions entières de hauts fonctionnaires pour que les réformes voulues par les élus soient mises en oeuvre, il faut pouvoir le faire. Un fonctionnaire est là pour obéir, pas pour dicter sa loi. Et la peur du conflit social et de l'influence de hauts fonctionnaires fait que c'est beaucoup trop souvent l'inverse qui se passe.

Il y a sûrement des gens de valeur dans l'ombre qui font de bonnes choses. Rien qu'en survolant certaines statistiques, on imagine sans peine la quantité de travail fournit pour les obtenir. Nos institutions sont à l'image des grosses entreprises de toute façon, une vacance temporaire n'a que peu d'incidence sur le fonctionnement quotidien, par contre il ne faut pas que ça s'éternise non plus.

Croyez-vous que les élections régionales soient un bon moment de contestation cette année ? Vous n'avez pas remarqué comme tout est calme en dehors de la région Paca ?

Les élections régionales sont typiquement le genre de scrutin où la prise en compte du vote blanc pourrait être testée pour mesurer son impact probable sur l'élection : l'idée serait juste de le mesurer, comme ça les gens qui prétendent ne pas voter parce que ça ne leur plait pas ne pourraient plus se cacher derrière leur petit doigt. De toute façon les listes qui ne font pas un score minimum sont déjà exclues du deuxième tour. Et puis ce seront les dernières élections d'envergure nationale avant les présidentielles, on peut être certains que tout le monde s'en servira comme mètre étalon pour le futur.

A+

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

Objectivement, il n'y a rien à attendre. Mais il n'y a rien à gagner à la table de négociation.

Ergo le fait d'aller gagner le changement hors de la table de négociations donc ?

Mais si ton constat est juste, pourquoi est-ce qu'un politique ne s'est pas encore emparé du sujet ? Escalade de décision ? Méthode Coué ?

[orime]

Tu veux dire quoi, par "emparé du sujet" ? Si je te dis qu'une grosse partie de la poussée sur les dossiers sociaux provient de la mondialisation ils font quoi les politiques ? Ils s'emparent du sujet en devenant altermondialistes ? Pareil pour, disons, les primaires aux US. Si t'es raciste, anti-gouvernement et persuadé que ton pays va disparaitre, tu fais quoi ? La pression démographique est contre toi, t'as le choix entre renoncer à tes idées (et potentiellement perdre ta base électorale, avec peu de chance de la remplacer) ou former le dernier carré et sonner de la trompette.

Que ce soit la perte de l'électorat traditionnel en cas de changement, ou le fait que l'origine du changement ne soit pas influençable et que s'en plaindre ne rapporte rien (souvent parce qu'il y a déjà plus radical que toi mais inéligible sur le créneau), changer est un pari difficile pour une couleur politique. Cf. le PS actuellement, par exemple. Ils ont fait un virage au centre, mais rien ne permet de penser que la démobilisation à gauche soit compensée par des gains au centre/à droite.