[-Interfector-]

Vous vous rendez compte tout ceux qui ni la place du vote blanc que vous justifiez par la l'absence totale de remise en question de notre classe politique, l'absence totale de prise en compte des realité etc puisque le vote blanc est le seul moyen de remettre en question les choix, les programmes, les actions des personnes qui se presentent a une election et qui, aujourd'hui, ont tous, peu ou prou les memes objectifs: prendre la place de l'autre pour en profiter a sa place.
Et quoi que vous en disiez, le vote blanc est un choix qui nous est offert. Le probleme c'est ceux qui comme vous justifie par "il n'a pas de sens" le fait de pas en tenir compte. Alors que c'est pas un argument, c'est une posture. Et par la meme vous tronquez le resultat de l'election.
Si le vote blanc etait compté et avait l'impact qu'il devrait avoir (sinon on propose pas de voter blanc si c'est pour pas en tenir compte), le politicien qui voudrait etre elu devrait se remettre en question ("pourquoi je suis derriere le vote blanc?") et on avancerai un peu. La ca fait juste 50 ans qu'on se pete la gueule politiquement avec des elus qui en font de plus en plus le moins possible hormis pour leur interet propre. Et le seul choix que vous voudriez nous laisser c'est de choisir le pourri a assoir, jamais d'entendre qu'on ne veut pas d'un pourri. MAIS GG LES MECS.

[Modéré par MelkyWay : ...]

[Yuyu]

Faudrait un Coluche qui se présente aux élections présidentielles
N'importe qui avec notoriété passe partout, qui est extérieur à la politique. Ca casserait totalement le système immobiliste qui est en place actuellement.

Sinon je vois pas en quoi c'est ne pas être responsable que de voter blanc, c'est une façon tout à fait honnête de montrer que le choix politique ne convient pas. Reste après les extrêmes... qui peuvent déstabiliser le système bi partie (mais avec les risques associées à leur idées).

[Albabator]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Je ne crois pas à la violence dans un cadre de contestation sociale, pour deux raisons principalement :
1- J'ai moyen envie d'aller charger des CRS alors que mes expériences les plus violentes de ces 10 dernières années ont eu lieu en GN
2- Beaucoup plus important : Tu ne fais pas changer d'idées une population par la violence. Tous les autocrates ont essayé, et tous se sont plantés. Pour un Staline et ses millions de morts, Gandhi a réussi plus vite, moins salement, et avec un seul mort à la fin (bon, lui, c'est ballot !)

C'est la raison pour laquelle je file des coups de mains aux Colibris et à OuiShare de temps en temps. Ce sont des tarés qui annoncent crânement vouloir changer le monde et qui petit à petit y arrivent, personne par personne.

On s'est mal compris. C'est pas "contre la population", la violence. C'est contre les "possédants", ceux aux manettes.

Ce sont eux qui font la pluie et le beau temps, ça l'a toujours été, et c'est actuel aussi. Si tu veux changer quoi que se soit d'envergure, tu n'as d'autre choix que de leur rentrer dans le lard, récupérer ce que tu estimes t'être du (pognon, pouvoir, liberté...), et après... ben on voit en général qui commanditait quoi, et récupère ainsi les manettes pour un nouveau tour de piste.

Pour Gandhi, le mythe est sympathique mais en vrai ils ont prit cher. Des milliers d'Indiens se sont fait laminés par le pouvoir en place, pendant qu'ils "protestaient passivement". Dans une révolution profonde, il y a toujours du sang, d'une façon comme d'une autre. Le vote et la démocratie telle qu'on la vit, c'est... du papier. C'est gentillet. On a le droit de s'exprimer. En restant des clodos à côté de ceux pour qui on vote, mais on a le droit. Chouette, même si ça ne permet pas de changer grand chose, en tout cas en mieux pour l'immense majorité des votants.

[Delysid]

Citation :

Publié par -Interfector-

Si le vote blanc etait compté et avait l'impact qu'il devrait avoir, le politicien qui voudrait etre elu devrait se remettre en question

Je n'y crois pas. Le système est fait pour rejeter ceux qui ne veulent pas y participer, et le vote blanc n'y change rien. Pour moi, aller voter c'est reconnaître le système et donc accorder une légitimité à la classe politique qui le représente.
S'abstenir, c'est au contraire rejeter ce système.

Il y a quelques pages, quelqu'un demandais comment on différenciait ceux qui s'abstiennent par conviction et ceux qui n'en ont juste rien à foutre. Et je ne vois pas la nécessité de faire la différence, dans les deux cas, la personne ne reconnait pas ce système comme représentant son opinion et donc l'ignore.

A ce moment la, je doit m'expliquer sur l'impact de l'abstention. Comme je le fait remarquer en début de ce post, je ne crois pas que le vote blanc ou l'abstention soient un levier permettant d'influer sur la classe politique. En revanche c'en est un qui influera sur le peuple.

Le système ne changera réellement que par un soulèvement populaire, et une abstention massive pourrait contribuer à en être le déclencheur. En effet, une élection ignorée par une majorité de la population perdrait en légitimité, et servirait de justification démocratique à un renversement du pouvoir en place.

Voila pourquoi personnellement, je ne vote plus.

[harermuir]

Citation :

Publié par Yuyu

Faudrait un Coluche qui se présente aux élections présidentielles
N'importe qui avec notoriété passe partout, qui est extérieur à la politique. Ca casserait totalement le système immobiliste qui est en place actuellement.

J'aurai tendance à considérer que cela le renforcerait pas mal, au contraire. Le système actuellement en place, c'est celui qui consiste à dire que l'essentiel, c'est d'avoir une bonne comm.

[Anacko]

Citation :

Publié par Delysid

Le système ne changera réellement que par un soulèvement populaire, et une abstention massive pourrait contribuer à en être le déclencheur. En effet, une élection ignorée par une majorité de la population perdrait en légitimité, et servirait de justification démocratique à un renversement du pouvoir en place.

Voila pourquoi personnellement, je ne vote plus.

Je suis complètement de ton avis. Pour ajouter de l'eau à ton moulin, je pense que le vote blanc devrait être un contre-pouvoir démocratique pour faire pression, or c'est l’abstentionnisme qui joue davantage - mais pas totalement - ce rôle. L'architecture actuelle du système est conçue pour ignorer les gens qui rejettent le système, que ça soit par les urnes au travers du vote blanc, ou par l'abstentionnisme en lui mettant un bras d'honneur. C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai aucune foi en la révolution par les urnes. C'est un fantasme. Le système est verrouillé et s'entretient par lui-même. Le plus fort en com gagnerait toujours les élections, même avec un cumul de 99% d’abstentionnistes et 99% de votes blancs.

[sinernor]

Pourquoi pas Nabila ou Nadine Morano comme présidente?

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par sinernor

Pourquoi pas Nabila ou Nadine Morano comme présidente?

Fait gaffe

http://www.leparisien.fr/politique/p...15-5028779.php

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

Tu veux dire quoi, par "emparé du sujet" ? Si je te dis qu'une grosse partie de la poussée sur les dossiers sociaux provient de la mondialisation ils font quoi les politiques ? Ils s'emparent du sujet en devenant altermondialistes ? Pareil pour, disons, les primaires aux US. Si t'es raciste, anti-gouvernement et persuadé que ton pays va disparaitre, tu fais quoi ? La pression démographique est contre toi, t'as le choix entre renoncer à tes idées (et potentiellement perdre ta base électorale, avec peu de chance de la remplacer) ou former le dernier carré et sonner de la trompette.

S'emparer du sujet ... Le prendre en compte pour y apporter une réponse correspondant à un corpus idéologique (ou pragmatique, rêvons un peu ). Je ne m'en fais pas pour les bas du front et les fachos d'un bord de l'Atlantique ou de l'autre. Ils ont des idées tellement basiques et stupides qu'il y aura toujours un politique pour les faire siennes. Mais au moins, au grand minimum, ils sont représentés.

Quid des autres, ceux qui justement essaient de faire changer les choses, qui ne sont représentés nulle part et qui ne se reconnaissent pas dans les clivages politiques traditionnels ? Ils sont relégués au rang d'agitateurs et on attend qu'ils rentrent dans un moule ou un autre (un peu à la Aratorn plus haut : "tu choisis le moins pire et tu stfu")

Citation :

Publié par orime

Que ce soit la perte de l'électorat traditionnel en cas de changement, ou le fait que l'origine du changement ne soit pas influençable et que s'en plaindre ne rapporte rien (souvent parce qu'il y a déjà plus radical que toi mais inéligible sur le créneau), changer est un pari difficile pour une couleur politique. Cf. le PS actuellement, par exemple. Ils ont fait un virage au centre, mais rien ne permet de penser que la démobilisation à gauche soit compensée par des gains au centre/à droite.

Ça c'est un élément de compréhension important en effet. Amorcer un virage idéologique implique de prendre des risques sur sa base historique. Risques qui ne seront pas pris tant que la branlée électorale n'aura pas été prise un certain nombre de fois. Mais même en prenant ce genre d'éléments en compte, je n'ai pas vu de la part des partis politiques Français de base idéologique claire et simple permettant de construire des projets politiques.

Ils nous servent des listes de mesures comme la carte des pizzas au restau et vogue la galère. Ils savent que de toutes façons ils ont une chance sur 2 d'être au pouvoir, et qu'ils n'ont pas besoin de se casser le cul à renouveler leur pensée ou même à proposer des choses intelligentes.

Citation :

Publié par Yuyu

Faudrait un Coluche qui se présente aux élections présidentielles
N'importe qui avec notoriété passe partout, qui est extérieur à la politique. Ca casserait totalement le système immobiliste qui est en place actuellement.

M5S a fait ça en Italie. Et passé des promesses à la réalité, la chute a été un peu rude. Et quand bien même, on reviendrait sur un principe de "messie" politique qui changerait les choses. Je ne sais plus qui disait "Malheur aux peuples qui cherchent des héros" ... Le changement s'il doit venir, ne peut venir que de la base. Pas d'un homme providentiel. Entre De Gaulle et Napoléon, on a donné déjà.

Citation :

Publié par Albabator

On s'est mal compris. C'est pas "contre la population", la violence. C'est contre les "possédants", ceux aux manettes.

Il s'agissait pas de cogner sur la population Mais si tu veux faire changer une population vers de nouvelles idées, ça suppose qu'à la base elle ait la volonté de changer. Ça ne peut venir que du bas, pas du haut de la société.

[Albabator]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Il s'agissait pas de cogner sur la population Mais si tu veux faire changer une population vers de nouvelles idées, ça suppose qu'à la base elle ait la volonté de changer. Ça ne peut venir que du bas, pas du haut de la société.

Ah, on rentre dans le vif du sujet. Qu'appels-tu "le haut" et "le bas" de la population ? Les gens qui se contentent de jouer le jeu comme on leur dit de le faire sans la capacité de se rendre compte de ce qu'ils font, et s'épanouissent à côté via les 3 télé-réalités qu'on leur propose, c'est "le bas" ça ? Parce que dans ce cas, t'es pas près de voir quoi que se soit évoluer. Je dis pas ça méchamment, faut juste être réaliste.

Ceux qui je pense ont toujours fait évoluer "les choses" (CAD le monde, la société, les idéaux), c'est ceux du milieu. Ceux qui font ce qu'on leur dit parce qu'ils n'en ont pas le choix, MAIS qui s'en rendent compte. Qui ont assez "d'intelligence" pour se rendre compte que "ça pourrait-être mieux", voir que tout est carrément déséquilibré comme pas possible. Le tout, c'est que ceux d'en-dessous se mettent non plus à suivre les élites, mais plutôt ces nouveaux leaders émergents de la classe moyenne. Ils feront toujours ce qu'untel leur dit de faire, faut juste que le untel en question appartienne à l'une des classes qui n'étant pas tout en haut, veut faire changer les choses (et en général, au final à son principal profit... ce qui fait que 15000 ans plus tard, on est toujours pas sorti de l'auberge ).

Pour me raccrocher au sujet, la démocratie moderne à l'Occidentale à quelque part permit une bonne fois pour toute de tuer toute tentative d'évolution de ce genre. Un gus lambda de la classe moyenne n'a juste absolument aucune chance d'être entendu par ceux d'en-dessous. Aujourd'hui plus que jamais encore, nous ne sommes tous que de simples numéros. On fait croire que chaque numéro compte, voir même qu'il participe à quelque chose. Elle est bien bonne, quand même.

[Cefyl]

Citation :

Majorité blanche au 1er scrutin : on recommence
Majorité blanche au 2ème essai : on change les candidats

Et si on commençait avec des bulletins à 2 voix ? Ce qui tue les élections de nos jours, c'est ce putain de vote utile (ya pas d'autre mot désolé). En pouvant mettre 2 voix dans une enveloppe, on aurait peut être des surprises sur les vrai majoritaires. (ou pas)

C'est peut être aussi une idée de merde.

[Panda [Meute]]

Je pense qu'on est définitivement dans une impasse.

En tant que citoyen votant, je ne sais plus si voter a une quelconque importance dans la mesure où les choix qu'on me propose ne m'intéressent pas et quand ils m'intéressnte, c'est le contraire qui est fait.

Comme je suis vieux, j'ai eu quelques déconvenues en tant qu'électeur, des déconvenues que je ne peux ni oublier ni pardonner.

Le réferendum sur la constitution européenne par exemple.

J'avais voter non. Je n'étais pas anti Europe à l'époque mais le projet semblait extrêmement flou et imprécis et le débat politique se résumait à : Allez, votez oui, si ça le fait pas on changera des trucs après.
Personnellement, c'est le peu de confiance qu'ils m'ont inspiré qui m'a fait voter non.
Alors peut-être était-ce une bonne ou une mauvaise chose de voter pour ou contre mais peu importe puisque malgré le résultat de ce vote, le président Sarkozy a changé le non en oui par voie parlementaire sous pretexte que c'était nécessaire point final.
De mon côté, j'avais toujours pensé que le gouvernement élu se devait de suivre les choix du peuple (même les mauvais) mais bon, j'ai du me tromper.

Dans un genre différent, j'ai voté Chirac en 2002 ne serait-ce que pour empêcher Le Pen de passer président. Résultat, on a eu un score pour Chirac qu'on obtient habituellement dans des dictatures lointaines.

Bref, j'ai compris, l'illusion du choix qui n'en est jamais un alors je n'ai plus très envie de participer à cette mascarade. Et puis il y a eu les candidats qui n'ont jamais respecté leurs promesses puisque rien ne l'es empêche de dire n'importe quoi, de mentir sans qu'ils ne risquent de quelconques poursuites.

Alors l'idée du vote blanc a fait son chemin. Après tout, une voix qui dit "Aucun ne me convient" reste une opinion qui a du sens mais voilà, ça n'est plus comptabilisé. J'imagine la crise politique qu'ils ont voulu éviter si trop de votes blancs ne donnaient pas de majorité absolue mais bon, il me reste quoi à moi pour contester ?

Je suis désolé et triste d'en arriver à ce constat mais je ne vois plus l’intérêt de voter. Je me sens totalement désarmé.
S'ajoute à cela la faiblesse du débat politique dont le niveau baisse un peu plus chaque année et on arrive bien vite à s'en désintéresser complètement.

J'avais un pote qui me disait toujours que la dictature c'était "ferme ta gueule" et que la démocratie c'était "cause toujours"

Je suis malheureux de mesurer à quel point c'est devenu vrai.

[orime]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

S'emparer du sujet ... Le prendre en compte pour y apporter une réponse correspondant à un corpus idéologique (ou pragmatique, rêvons un peu ).

Mais tu fais quoi, si même en te creusant la tête, il n'y a pas de réponse à apporter au problème (typiquement, t'es socialo, tu défends les droits des travailleurs et t'as la combo mondialisation + traités de libre échange, tu fais quoi ? T'es grec et t'as envie d'avancer en tenant compte des échecs du passé, mais l'Europe te fait bouffer ton chapeau, tu fais quoi ? Des trucs concrets, voire mêmes pragmatiques, qui ne sont pas un 180° idéologique...)

On se trouve dans une situation ou un certain nombre de polarisations politiques se soldent par la victoire d'un des deux camps, sans que l'occasion d'une réconciliation se soit trouvée. Évidemment que ça donne des trucs extrêmement sales au niveau politique, parce que la démocratie n'est pas idéale pour gérer la désintégration d'une famille politique.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Mais au moins, au grand minimum, ils sont représentés.

C'est un peu le principe. Ils peuvent jouer, mais pas gagner. Alors forcément, ça donne des résultats sales, parce que leur seule option politique, c'est de mener des combat d'arrière-garde.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Quid des autres, ceux qui justement essaient de faire changer les choses, qui ne sont représentés nulle part et qui ne se reconnaissent pas dans les clivages politiques traditionnels ? Ils sont relégués au rang d'agitateurs et on attend qu'ils rentrent dans un moule ou un autre (un peu à la Aratorn plus haut : "tu choisis le moins pire et tu stfu")

Si un parti politique perd du capital et s'effiloche sur une cause, je ne vois pas vraiment comment un groupement sans capital politique pourrait faire mieux. Honnêtement, bouger une fenêtre Overton demande un investissement médiatique et politique tel, que je ne vois pas comment un groupe sans capital politique peut s'y attaquer quand il y a des groupes bien établis en face. Récolter et exploiter suffisamment de données pour faire des campagnes de communication, idem, sans parler de recruter les personnes compétentes pour exploiter ces données...

Ce que j'ai dit plus haut à propos de pourquoi peu de personnes s'investissent pour bouger les choses politiquement tient dans ce cas : on n'est plus au XIXe siècle, les mécanismes permettant de manipuler l'opinion sont globalement mieux connus, et les données, les ressources humaines, le capital médiatique et les réseaux nécessaires pour le faire sont impossibles à rassembler en moins que des décennies.

Tu ajoutes à ça la globalisation de la politique (le fait que l'échelle nécessaire pour bouger certaines choses n'est plus le pays mais le continent, voire l'occident sur les tendances de fond comme le libéralisme éco) et tu as ton challenge : tu as des moyens d'être actif politiquement, bien sûr. Mais si ton action ne s'inscrit pas dans un mouvement de société, tu pisses dans un violon.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Albabator

Ah, on rentre dans le vif du sujet. Qu'appels-tu "le haut" et "le bas" de la population ?

Le bas, c'est toi et moi. Le haut c'est ceux qu'on voit à la télé et qui pensent nous diriger

Citation :

Publié par Panda [Meute]

Je suis désolé et triste d'en arriver à ce constat mais je ne vois plus l’intérêt de voter. Je me sens totalement désarmé.
S'ajoute à cela la faiblesse du débat politique dont le niveau baisse un peu plus chaque année et on arrive bien vite à s'en désintéresser complètement.

Voilà, pas mieux

Citation :

Publié par orime

Mais tu fais quoi, si même en te creusant la tête, il n'y a pas de réponse à apporter au problème (typiquement, t'es socialo, tu défends les droits des travailleurs et t'as la combo mondialisation + traités de libre échange, tu fais quoi ? T'es grec et t'as envie d'avancer en tenant compte des échecs du passé, mais l'Europe te fait bouffer ton chapeau, tu fais quoi ? Des trucs concrets, voire mêmes pragmatiques, qui ne sont pas un 180° idéologique...)

On se trouve dans une situation ou un certain nombre de polarisations politiques se soldent par la victoire d'un des deux camps, sans que l'occasion d'une réconciliation se soit trouvée. Évidemment que ça donne des trucs extrêmement sales au niveau politique, parce que la démocratie n'est pas idéale pour gérer la désintégration d'une famille politique.

Ah mais je me positionne totalement dans l'optique "les riches ont gagné" pour moi, le combat d'arrière garde c'est de croire encore à une lutte des classes quand des entreprises font plier des états sur des questions législatives.

La question c'est que ceci étant dit, on avance comment ? Soit on va leur foutre sur la gueule par dépit, soit on vit en dehors de "leur" monde. Et c'est cette seconde solution qui prend de l'ampleur via Podemos, via Occupy, via les Commons, via la société collaborative qui a dit merde à l'échange marchand et qui développe de nouvelles philosophies de propriété (la notion de propriété d'usage par exemple) et le partage des biens comme valeur fondatrice.

Pour moi, le monde dont tu parles c'était déjà hier. La question que je me pose, c'est est-ce que le temps que demain arrive il faut continuer de participer à la vie politique d'un système (que je crois) moribond.

Citation :

Publié par orime

C'est un peu le principe. Ils peuvent jouer, mais pas gagner. Alors forcément, ça donne des résultats sales, parce que leur seule option politique, c'est de mener des combat d'arrière-garde.

Parce que tu as l'impression que le FN ne gagne pas petit à petit ces dernières années ?

Citation :

Publié par orime

Si un parti politique perd du capital et s'effiloche sur une cause, je ne vois pas vraiment comment un groupement sans capital politique pourrait faire mieux. Honnêtement, bouger une fenêtre Overton demande un investissement médiatique et politique tel, que je ne vois pas comment un groupe sans capital politique peut s'y attaquer quand il y a des groupes bien établis en face. Récolter et exploiter suffisamment de données pour faire des campagnes de communication, idem, sans parler de recruter les personnes compétentes pour exploiter ces données...

Oui si tu es dans une perspective d'idéologie descendante d'une élite vers une base. A ce moment là tu as besoin d'experts pour mettre en place ton programme, de communicants pour le marketer, et de exploités militants pour aller en parler sur les marchés.

Mais une fois de plus, cette façon de faire est vouée à mourir. Lawrence Lessig qui se présente à la présidentielle US en passant par Kickstarter c'est un signe. Aujourd'hui un mouvement politique part de la base, qui peut contrôler et nommer des représentants en contact direct et constant avec elle.

Le temps des grandes idéologies est terminé. J'allais écrire "le prochain grand leader politique fondera son mouvement sur un blog" mais en fait c'est comme ça que M5S a fait en Italie, j'ai déjà un train de retard

[Albabator]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Le bas, c'est toi et moi. Le haut c'est ceux qu'on voit à la télé et qui pensent nous diriger

Hé ho, c'toi l'bas . Imagines donc que peut-être tu me vois à la télé !?

Je déconne évidement. Et je suis globalement d'accord, mais après peut-être y-a t'il plusieurs niveaux de "bas". C'est bien ça que ceux qui ont le pouvoir ont toujours tenté de gommer (la classe moyenne, et tous les emmerdeurs qui pourraient avoir quelques capacités à être en haut, mais n'y sont pas pour raisons de naissance, caractère, idéologie...).

Tu peux pas demander à ceux qui n'ont eu aucune éducation et qui bossent comme des automates 10h/j+ pour à peine se payer 1/2 steak haché dégueulasse d'avoir des idées de changements sociaux, économiques et politiques. Et dans ceux qui représentent le "bas-moyen", c'est pas tout le monde non plus qui ont les capacités pour appréhender voir même juste s'intéresser à tout ça.

"Du pain et des jeux", pour occuper toute cette fange de population qui suit ainsi le pouvoir en place que s'occuper de voir ce qui pourrait se proposer ailleurs, c'est pas nouveau et ça change pas. Jusqu'au moment ou c'est vraiment trop, et qu'un des moyens un peu plus excité que les autres tape vraiment du poing sur la table, puis la conjoncture fait le reste. Le soucis étant qu'à chaque fois je crois, celui qui se met en avant est propulsé d'une façon ou d'une autre soit par une partie du pouvoir en place, soit par des gens du même "bas milieu" qui prendraient bien à un chouilla près la même place, en fin de compte.

Bref, on ne change pas le système uniquement par des votes et des dialogues, ça ne s'est jamais vu. Y a un moment, fatalement ça brasse.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Aratorn

Ok, et après ? Le scrutin est annulé, on fait quoi ?
On recommence un nouveau scrutin ? Quid des candidats ? On repart avec les mêmes ? On leur interdit de se représenter, mais alors, et leurs électeurs leur voix ne compte pour rien ?

Élire, c'est choisir. C'est le sens même de l'élection.

Voter blanc, ce n'est pas choisir. C'est tout au plus dire "ces candidats là ne m'intéressent pas".
Mais en un sens, on s'en contre cogne de vos états d'âme. Ce qui importe dans l'élection, ce n'est pas ce que vous pensez des candidats. C'est que vous en choisissiez un pour faire tourner la boutique.

Voter blanc, ne pas voter, au final, ça ne sert qu'à une chose : déléguer le choix aux votants. Et plus vous agissez ainsi, plus vous donnez de poids à un électorat au final de plus en plus réduit, massivement âgé, votant massivement à droite, massivement conservateur.

Vous voulez des changements ? D'une, ça ne se fera pas ex-nihilo en une élection. De deux, ça implique un vote massif de la part des abstentionnistes, car eux seuls peuvent faire reporter leurs votes sur des candidats "exotiques".

+1. avant je votais blanc. maintenant je vote fn parce que c'est ce qui a le plus de potentiel pour casser les institutions.

[Cefyl]

Citation :

Parce que tu as l'impression que le FN ne gagne pas petit à petit ces dernières années ?

non je n'en ai clairement pas l'impression....

Petit à petit est un Euphémisme. Le FN, on lui ouvre un boulevard XXXL pour 2017...... Et c'est loin de me réjouir...

Citation :

Publié par Malka

+1. avant je votais blanc. maintenant je vote fn parce que c'est ce qui a le plus de potentiel pour casser les institutions.

je n'en arriverai jamais là... Il n'y a pas pire pour voir pas mal de choses auxquelles on tient s'écrouler...

[orime]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

La question c'est que ceci étant dit, on avance comment ? Soit on va leur foutre sur la gueule par dépit, soit on vit en dehors de "leur" monde. Et c'est cette seconde solution qui prend de l'ampleur via Podemos, via Occupy, via les Commons, via la société collaborative qui a dit merde à l'échange marchand et qui développe de nouvelles philosophies de propriété (la notion de propriété d'usage par exemple) et le partage des biens comme valeur fondatrice.

La réponse : je sais pas comment on avance. Je te trouve très optimiste vis à vis de Podemos ou de Occupy, notamment parce que, par exemple, Syrizia représentait un gros espoir de changement pour eux. C'était une chance de montrer que de l'alternative marche. 1 an après, on sait ce qu'il est advenu de Syrizia, et autant chez podemos que M5S, je doute qu'ils aient les reins pour ne pas se faire défonçer en un an commz Syrizia, qui bénéficiait d'un réseau sur le terrain beaucoup plus solide.

Occupy, c'est zéro résultat politique. Pareil pour la société collaborative, aujourd'hui c'est un modèle viable pour des microsomes, mais ça n'a ni les moyens politiques ni la capacité pratique de se transformer en modèle dominant d'organisation sociale. Ca sera peut-être le cas dans 20 ans, mais pour l'instant, je ne vois rien de politiquement organisé qui en émerge.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Pour moi, le monde dont tu parles c'était déjà hier. La question que je me pose, c'est est-ce que le temps que demain arrive il faut continuer de participer à la vie politique d'un système (que je crois) moribond.

Écoutes, on a discuté sur des dizaines de fils de notre désaccord sur ce sujet. Arrivé à ce point, le mieux à faire c'est de prendre rendez-vous dans 20 ans autour d'une bière et de compter les points. En attendant, j'imagine que ça dépend du tempérament des gens. Je sais qu'il y a quelque temps, tu nous citais la fable du colibri. Ce serait bien que tu nous dise ce qui t'a poussé à revoir ton point de vue sur ce qui semblait être une position morale plutôt que pratique.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Parce que tu as l'impression que le FN ne gagne pas petit à petit ces dernières années ?

Pays différent, dynamique différente.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Oui si tu es dans une perspective d'idéologie descendante d'une élite vers une base. A ce moment là tu as besoin d'experts pour mettre en place ton programme, de communicants pour le marketer, et de exploités militants pour aller en parler sur les marchés.

Mais une fois de plus, cette façon de faire est vouée à mourir. Lawrence Lessig qui se présente à la présidentielle US en passant par Kickstarter c'est un signe. Aujourd'hui un mouvement politique part de la base, qui peut contrôler et nommer des représentants en contact direct et constant avec elle.

Question conne, mais le top-down a fait des progrès fulgurants en capacité les x dernières années, que ce soit les évolutions du big data et ses applications pratiques en electioneering et en sociologie, en rationalisation des doctrines d'usage des réseaux sociaux, en théorisation de l'action politique, etc. Sachant qu'il y a 20 ans, les mouvents partant de la base se faisaient ouvrir en deux, qu'est-ce qui te fait penser qu'aujourd'hui, munis de tous ces outils bien rôdés, les politiques top-down ont quoi que ce soit à craindre du bottom-up ?

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Le temps des grandes idéologies est terminé. J'allais écrire "le prochain grand leader politique fondera son mouvement sur un blog" mais en fait c'est comme ça que M5S a fait en Italie, j'ai déjà un train de retard

Pas d'idéologie, pas de mouvement politique parti d'un blog. Si t'as pas de pognon, pas de moyens mainstream d'accéder aux gens, comment tu veux te vendre sans idéologie ? Historiquement, l'idéologie est le seul moyen qui a permis de se passer des conduits politiques classiques. Sans grande idéologie, je vois pas comment un type sorti d'un blog peut lancer plus qu'un buzz de quelques jours.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

La réponse : je sais pas comment on avance. Je te trouve très optimiste vis à vis de Podemos ou de Occupy, notamment parce que, par exemple, Syrizia représentait un gros espoir de changement pour eux. C'était une chance de montrer que de l'alternative marche. 1 an après, on sait ce qu'il est advenu de Syrizia, et autant chez podemos que M5S, je doute qu'ils aient les reins pour ne pas se faire défonçer en un an commz Syrizia, qui bénéficiait d'un réseau sur le terrain beaucoup plus solide.

Occupy, c'est zéro résultat politique. Pareil pour la société collaborative, aujourd'hui c'est un modèle viable pour des microsomes, mais ça n'a ni les moyens politiques ni la capacité pratique de se transformer en modèle dominant d'organisation sociale. Ca sera peut-être le cas dans 20 ans, mais pour l'instant, je ne vois rien de politiquement organisé qui en émerge.

Je n'attends rien spécialement d'eux, et je me force à être optimiste parce que tout le reste part en couille. Sinon ce qu'ils font, c'est tenter des alternatives, je n'attends pas de leur part de résultat tout prêt à être mis en place ailleurs, mais des voies de progression. Pour Occupy c'est plus diffus. Ils ont accompagné un changement culturel aux US qui ne se traduit pas encore politiquement (encore que, imaginer Bernie Sanders à la campagne précédente est assez dur, il est peut-être une des conséquences de ça).

Pour le reste, aucun de ces mouvements n'a vocation à devenir un modèle dominant, puisqu'il ne cherche pas à dominer. Et si l'avenir était aux constellations de microcosmes justement ? On s'est historiquement constitué en nations pour avoir la plus grosse militairement. Aujourd'hui alors que l'on parle de virer les soldats des champs de bataille à moyen terme, est-ce que ça a toujours une justification ? (Encore une fois, je ne fais que des suppositions. Si j'avais toutes les réponses, je me prendrais pour un messie, et je laisse ça à la famille le Pen )

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Publié par orime

Je sais qu'il y a quelque temps, tu nous citais la fable du colibri. Ce serait bien que tu nous dise ce qui t'a poussé à revoir ton point de vue sur ce qui semblait être une position morale plutôt que pratique.

La fable du colibri n'est que de la pratique. C'est dur de "faire sa part" en restant le cul dans son canapé

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Publié par orime

Question conne, mais le top-down a fait des progrès fulgurants en capacité les x dernières années, que ce soit les évolutions du big data et ses applications pratiques en electioneering et en sociologie, en rationalisation des doctrines d'usage des réseaux sociaux, en théorisation de l'action politique, etc. Sachant qu'il y a 20 ans, les mouvents partant de la base se faisaient ouvrir en deux, qu'est-ce qui te fait penser qu'aujourd'hui, munis de tous ces outils bien rôdés, les politiques top-down ont quoi que ce soit à craindre du bottom-up ?

Tu le dis toi même plus haut : les populations sont plus conscientes des manipulations qu'elles subissent et y sont généralement plus réfractaires. Selon la théorie de la lance et du bouclier, les deux devraient plus ou moins s'annuler. Alors que les procédés collaboratifs sont une réponse à la méfiance que suscitent les stratégies de communication politiques (et pas que politiques btw) classiques. De la même façon que le top-down est en train de vaciller aux US dans le marketing et la grande consommation, la politique devrait suivre le mouvement (du moins elle l'a fait jusqu'ici)

Je ne dis pas que ça va tout changer du jour au lendemain. Je dis que c'est une tendance très lourde qui remet en question beaucoup de choses (dont l'économie, mais le sujet sur Uber a été fermé )

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Publié par orime

Pas d'idéologie, pas de mouvement politique parti d'un blog. Si t'as pas de pognon, pas de moyens mainstream d'accéder aux gens, comment tu veux te vendre sans idéologie ? Historiquement, l'idéologie est le seul moyen qui a permis de se passer des conduits politiques classiques. Sans grande idéologie, je vois pas comment un type sorti d'un blog peut lancer plus qu'un buzz de quelques jours.

Dans ce cas quelle est ton analyse de M5S ? Ou de Lessig et des Commons ? Ok, dans les deux cas on parle de personnes ayant des notoriétés pré-existantes et ça a grandement facilité la diffusion, ça je ne le conteste pas. Mais le point de diffusion central reste une pauvre page web et des internautes désintéressés. Pas des campagnes de pub et des millions investis.

[Andromalius]

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Publié par Jack O'Bannon

Majorité blanche au 1er scrutin : on recommence
Majorité blanche au 2ème essai : on change les candidats

C'est facile de trouver des solutions quand on en cherche

Et quand tu as pas eu de gouvernement pendant 3 ans tu fais quoi ? Parce que un scrutin c'est a minima un mois d'organisation (Enregistrement, affiches, campagne, etc) tu peux ps t'amuser à refaire l'élection toutes les semaines.

Citation :

Tu le dis toi même plus haut : les populations sont plus conscientes des manipulations qu'elles subissent et y sont généralement plus réfractaires.

Ca par contre je ne suis pas d'accord. Les manipulations sont bien plus lourdes et invasives aijourd'hui, et bien plus efficaces. Certes, le microcosme internet dont nous faisons partie aura tendance à être plus renseigné, mais le citoyen de base ca reste comme avant le JT sa source d'infos. Si "la population" était réfractaire aux manipulations, le "travailler plus pour gagner plus" aurait juste fait passer Sarkozy pour un charlot. Il ets assez symptomatique que l'on doive maintenant désigner avec un nom special les "fact checkers", cela sous-entend bien que pour le reste de la communication c'est du mensonge organisé. Qui marche.

[CharlesMauriceKaleos]

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Publié par Andromalius

Et quand tu as pas eu de gouvernement pendant 3 ans tu fais quoi ? Parce que un scrutin c'est a minima un mois d'organisation (Enregistrement, affiches, campagne, etc) tu peux ps t'amuser à refaire l'élection toutes les semaines.

Et quelle règle immuable dit que ça doit toujours se passer comme ça ? On a un taux de pénétration du net parmi les plus haut du monde et des centaines de chaînes de télé. Si on veut informer les gens, on peut. On est au 21ème siècle quand même !

Citation :

Publié par Andromalius

Ca par contre je ne suis pas d'accord. Les manipulations sont bien plus lourdes et invasives aijourd'hui, et bien plus efficaces. Certes, le microcosme internet dont nous faisons partie aura tendance à être plus renseigné, mais le citoyen de base ca reste comme avant le JT sa source d'infos. Si "la population" était réfractaire aux manipulations, le "travailler plus pour gagner plus" aurait juste fait passer Sarkozy pour un charlot. Il ets assez symptomatique que l'on doive maintenant désigner avec un nom special les "fact checkers", cela sous-entend bien que pour le reste de la communication c'est du mensonge organisé. Qui marche.

Les manipulations sont plus lourdes et la défiance envers les médias n'a jamais été aussi forte. La lance et le bouclier. Et oui il reste toujours une frange de personnes mal informées ou pas informées. Mais avec tous les moyens à leur disposition, c'est aussi qu'ils ne veulent pas l'être.

[Andromalius]

Faut que tu réalises qu'internet pour beaucoup de gens c'est pouvoir télécharger angry birds sur son téléphone portable. Essaie de sortir de la vision du mec entouré d'autres mecs comme lui baignant dans le high tech et l'informatique. je te parle pas du pépé de 80 ans dans la Creuse hein, tu as des gens qui ne jouent pas aux jeux vidéo et pour qui le PC est un truc qu'ils allument une fois par semaine pour aller sur facebook poster leurs photos de week end.

Citation :

Et quelle règle immuable dit que ça doit toujours se passer comme ça ?

Euh, c'est pas une règle, c'est le temps nécéssaire à l'organisation. Tu organises pas un scrutin en claquant des doigts "oué allez demain on la refait".
Déja, tu peux faire un scrutin que le dimanche sinon les entreprises vont faire la gueule. Donc c'est 1 semaine mini à chaque fois. auras-tu el temps pour un scrutin national, en une semaine, de commander et délivrer tous les bulletins de vote ? J'en doute. Etc.

[Delysid]

Si non, vu qu'on est au 21ème siècle, on peut évoluer à ce niveau là et arrêter d'utiliser du papier et des urnes.

Bon évidemment à partir du moment où les gens peuvent voter depuis chez eux par internet, c'est l'existence même d'un système représentatif qui peut être remis en question.
Donc on est pas prêt que ça change en fait : ils vont pas scier la branche sur laquelle ils sont assis.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Delysid

Si non, vu qu'on est au 21ème siècle, on peut évoluer à ce niveau là et arrêter d'utiliser du papier et des urnes.

Ca je suis absolument contre: le vote papier avec l'ouverture des urnes devant témoins est le seul garant de la sécurité du vote. Les "machines à voter" à part que tu as appuyé sur un bouton tu sais pas ce qui se passe derrière, l'anonymat de ton vote n'est pas assuré et sa validation non plus. Ca revient à faire confiance à la boite privée qui fabrique les machines qu'elle est intègre: c'est non.